От Дервиш
К Роман Алымов
Дата 23.01.2004 20:32:23
Рубрики WWII; Современность;

Ну и...?

> Насчёт того что "через 5-6 лет будет офицер" -вспомним опыт ВОВ, которая вся продолжалась 4 года, и за это время десятки тысяч вчерашних школьников, закончив краткие даже по меркам ВК курсы и не имея никакого командного опыта, получали под команду солдат порой в два раза старше себя, с боевым опытом и имеющих в руках оружие, и ...............более-менее успешно решали задачи
???????
Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .Отсутствие присутствия военного опыта и элементарных знаний законов управляющих военными коллктивами немедленно сводило их в могилу и туда они утаскивали за собой своих солдат кто вовремя не давал деру.
Однако глупо былоб спорить против очень многих случаев когда из этих сопляков вырастали просто оччень крутые командиры это верно это сто раз верно но только запомнит в пропорции 1 к 10 в лучшем случае и это обыкновенный ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР по Дарвину а вы что думали?
От FVL1~01
К Дервиш (23.01.2004 20:32:23)
Дата 26.01.2004 20:14:25

Можно было бы согласиться с таким заявлением, если бы его не опровергала статист

И снова здравствуйте

>Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .Отсутствие присутствия военного опыта и элементарных знаний законов управляющих военными коллктивами немедленно сводило их в могилу и туда они утаскивали за собой своих солдат кто вовремя не давал деру.

Расказы про ПАЧКИ погибших лейтенантов после курсов они ожно из "завыеваний" оттепели и хрущевской поры... Можно посмотреть спарвочник , хоть Кривошеева где говориться о процентной убыли офицерского состава - она вполне пропорционаляна потерям рядовых и более того вполне пропорциональна во ВСЕ моменты войны , от 1941, когда "школьников лейтенантов" еще практически не было и до 1945, когда результативность действия этих "школьников лейтенантов" была уже выше всяких похвал...


А вообще процент "лейтенантов с десятилеткой" а) был не так высок, как приянто считать , от 30 до 50% в зависимости от курсов и года войны, остальные именно солдаты-сержанты с опытом боевых дейсвтия... б) таких образованных старались перезватить ТЕХНИЧЕСКИЕ войска, где надо больше иметь знания чем уметь командовать людьми (артиллерия, ВВС). Поэтому что толку говорить о дарвиновском отборе, обычно ХОРОШИЙ командир батальона постепенно ВВОДИЛ такого лейтената из пополнения "в должность", случаи бросания в бой с колес ОТНОСИТЕЛЬНАЯ редкость, и именно из за своей относительной РЕДКОСТИ они хорошо запоминались и попадали в мемуары и худлит... Естетсвенно.


Посему сомнений в эффективнсоти такого процесса подготвоки не возникало ни у кого В ТОТ МОМЕНТ. А возникалют тольоко СЕЙЧАС. А это уже анахронизм... Люди то жили и принимали решения ТОГДА.


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:32:23)
Дата 23.01.2004 20:38:53

Не так немного (+)

Доброе время суток!

>Чего чего они там успешно решали?Вы только не говорите что не знаете что именно с ними после их курсов случалось. Он и гибли ПАЧКАМИ просто ПАЧКАМИ.И почти всгда уводили с собой на тот свет личный состав .
**** Тем не менее война кончилась в Берлине, и думаю что к тому моменту подавляющее число командиров было "пиджаками" или ещё хуже - вчерашними школьниками. Пиджак он хотя бы институт кончил. А насчёт увлекания личного состава - так скажите мне, почему на должности командиров взводов и рот скажем продолжали упорно ставить выпускников курсов-вчерашних школьников без боевого опыта, а не скажем кадровых солдат или старшин?
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 20:38:53)
Дата 23.01.2004 20:57:55

Это почему это????

> Тем не менее война кончилась в Берлине,

С этим трудно спорить:)

> и думаю что к тому моменту подавляющее число командиров было "пиджаками" или ещё хуже - вчерашними школьниками.

Естественный отбор запомните .На каждого выжившего командира шпака куча крестов его педшественника и просто гора солдатских .
Я что против естесвенного отбора?На войне учатся воевать быстро вот тока беда убивают еще быстрей:(

> Пиджак он хотя бы институт кончил.

Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?Или комроты или комбату? Ну еще в артиллерии может быть пригодятся знаниЯ да и то не всякие с курсов Гнесинки или Литературного интститута не много пригодится.

А насчёт увлекания личного состава - так скажите мне, почему на должности командиров взводов и рот скажем продолжали упорно ставить выпускников курсов-вчерашних школьников без боевого опыта, а не скажем кадровых солдат или старшин?

Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины. С боевым то опытом? Кхе рапорт подал и МГНОВЕННО приняли на курсы младшего командного состава пусть у тебя 3 класса церковно приходской.Три месяца и дальше фронта н пошлюь меньше взвода не дадут. Таких то после войны маеров и подполковников море было.
От Robert
К Дервиш (23.01.2004 20:57:55)
Дата 23.01.2004 23:11:50

Ре: Это почему...

>Три месяца и дальше фронта нe пошлюь меньше взвода не дадут.

Я знал человека - двуxнедельные офицерские курсы после госпиталя, до подполковника дослужился.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 20:57:55)
Дата 23.01.2004 21:06:54

Потому что война (+)

Доброе время суток!

>Естественный отбор запомните .На каждого выжившего командира шпака куча крестов его педшественника и просто гора солдатских .
>Я что против естесвенного отбора?На войне учатся воевать быстро вот тока беда убивают еще быстрей:(
***** И что, пиджак должен сам застрелиться и передать командование самому авторитетному солдату? Жить-то все хотят.

>Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?
***** Значит считали и считают что есть толк, раз военные кафедры существуют именно при институтах а не при спортклубах скажем, где народ в среднем поавторитетнее.


>Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины.
**** Знаю. Но почему тогда не все? Зачем отправлять на курсы 10классника, когда можно взять любого солдата после ранения скажем? А школьника -в солдаты отправить. Тем не менее видимо считали что командиры выходят лучше из закончившего 10летку, чем из бывалого солдата с передовой.
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:06:54)
Дата 23.01.2004 21:21:05

Re: Потому что...



>***** И что, пиджак должен сам застрелиться и передать командование самому авторитетному солдату? Жить-то все хотят.

Зачем самому то стреляться ? А враг на что? А передать командование как вы наверно прекрасно знаете он не в праве.Если ему ПОВЕЗЕТ и его не убьют , если он найдет у себя хорошего сержанта зама. если он научится командовать и если он научится потом воевать он выживет и санет хорошим командиром. Но слишком много ЕСЛИ а? А времени на все это так мало.



>>Господи что толку пехотному взводному от этого интситута?
>***** Значит считали и считают что есть толк, раз военные кафедры существуют именно при институтах а не при спортклубах скажем, где народ в среднем поавторитетнее.
Авторитетнее не накачанный бицепс а УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬЗАСТАВИТЬ людей теб подчиняться и идти по твему приказу под огонь.Наш комбат был росту два вершка маленький ка воробей бывший детдомовец и кадрровый но ХОТЕЛ БЫ Я ПОСМОТРЕТЬ на того мослатого бугая (а у нас и такие были) который ПОСМЕЛ БЫ усомниться в его приказе.Все только шуршали .


>>Ну с чего вы это взяли то? Огромное количество офицеров ВОВ это бывшие сержанты и старшины.
>**** Знаю. Но почему тогда не все?

А сами не хотели!Первая и единственная причина.Вот мой дед (земля ему пухом)страшина с 37 года так и войну старшиной закончил .Не хотел грит так легче ответсвенности меньше.


Зачем отправлять на курсы 10классника, когда можно взять любого солдата после ранения скажем? А школьника -в солдаты отправить. Тем не менее видимо считали что командиры выходят лучше из закончившего 10летку, чем из бывалого солдата с передовой.

Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:21:05)
Дата 23.01.2004 21:31:14

Re: Потому что...

Доброе время суток!
> Но слишком много ЕСЛИ а? А времени на все это так мало.
***** И чем сержант-зам ему поможет? Если комбат приказывает - завтра к 10.00 взять высоту, а сержант что -пойдёт к комбату и уговорит его приказ отменить? Ибо солдат жалко?

>Авторитетнее не накачанный бицепс а УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬЗАСТАВИТЬ людей теб подчиняться и идти по твему приказу под огонь.Наш комбат был росту два вершка маленький ка воробей бывший детдомовец и кадрровый но ХОТЕЛ БЫ Я ПОСМОТРЕТЬ на того мослатого бугая (а у нас и такие были) который ПОСМЕЛ БЫ усомниться в его приказе.Все только шуршали .
***** Он наверное на людей магическим излучением воздействовал? Или просто люди знали, что в случае неподчинения им будет плохо, причём сильно плохо?

>А сами не хотели!Первая и единственная причина.Вот мой дед (земля ему пухом)страшина с 37 года так и войну старшиной закончил .Не хотел грит так легче ответсвенности меньше.
***** То есть курсы заполнялись 10класниками только потому что обстреляные солдаты не хотели на них идти? А кто их спрашивает, приказом бы направили, за неподчинение - сами знаете. А почему-то не шли по этому пути. Зато 10класников - из военкомата туда, не спрашивая их желания.


>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
***** То есть и в войну, и теперь, и не только у нас но и во всём мире - все заблуждаются?


С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:31:14)
Дата 23.01.2004 21:43:06

Re: Потому что...


>***** И чем сержант-зам ему поможет? Если комбат приказывает - завтра к 10.00 взять высоту, а сержант что -пойдёт к комбату и уговорит его приказ отменить? Ибо солдат жалко?

Нет не отговорит он поможет ему организовать атаку подбодрит людей проследит как в окопах и что с вооружением и вместе сним поднимет людей под огонь.



>***** Он наверное на людей магическим излучением воздействовал? Или просто люди знали, что в случае неподчинения им будет плохо, причём сильно плохо?
Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)


>***** То есть курсы заполнялись 10класниками только потому что обстреляные солдаты не хотели на них идти? А кто их спрашивает, приказом бы направили, за неподчинение - сами знаете. А почему-то не шли по этому пути. Зато 10класников - из военкомата туда, не спрашивая их желания.

Вот интересно какой же командир за здорово живеш отпрпавит в тыл на учебу с которой того распрделят 90% в другую часть хорошего сержанта или страшину ? Что он враг самому себе что ли? А рапорты срежанты и старшины в основеном с пересылок отправлли с госпиталей после выздороления итд.


>>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.
>***** То есть и в войну, и теперь, и не только у нас но и во всём мире - все заблуждаются?

Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 21:43:06)
Дата 23.01.2004 21:53:39

Re: Потому что...

Доброе время суток!
>Нет не отговорит он поможет ему организовать атаку подбодрит людей проследит как в окопах и что с вооружением и вместе сним поднимет людей под огонь.
***** И пулемёт их всех положит. Потому что их атака была отвлекающей. И что?


>Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)
**** Возможно талант такой индивидуальный. Но я таких военных не встречал.

>Вот интересно какой же командир за здорово живеш отпрпавит в тыл на учебу с которой того распрделят 90% в другую часть хорошего сержанта или страшину ? Что он враг самому себе что ли? А рапорты срежанты и старшины в основеном с пересылок отправлли с госпиталей после выздороления итд.
**** А кто его спросит? Возьмут личные дела и по ним выберут.

>Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
***** Вот она, сермяжная правда солдата! Солдат хочет командира, с которым он дольше проживёт! Думает что если командовать будет бывалый сержант - то он и в атаку на пулемёты через минное поле не пошлёт, и начальству в обиду не даст. Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии. Армии как механизму нужно выполнить задачу, и в процессе этого солдат - пусть и ценный, но расходный материал. И офицер тоже. И армия считает что пиджак как расходный офицер лучше, чем сержант. И наверное на то есть основания.



С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (23.01.2004 21:53:39)
Дата 23.01.2004 22:08:41

Ндда сказанули...

>***** И пулемёт их всех положит. Потому что их атака была отвлекающей. И что?
 И ничего. Знач судьба у них такая.


>>Ну да типа что то магическое :) эдакое знаете ли короче в гражданском ВУЗе этому не учат:) А еще люди просто не представляли плохо или не т не выполнить его приказ прото не представляли и ве:)
>**** Возможно талант такой индивидуальный. Но я таких военных не встречал.

Хватает ващет, по крайней мере раньше были. А вы где смотрели?

>**** А кто его спросит? Возьмут личные дела и по ним выберут.
Ну вот не было такого. Почему не знаю. Направляли непосредственные командиры а они не направляли .

>>Я знаю точно одно -что с обстрелянного срежанта получится на три прядка лучший лейтеннт чем с сопляка 10ти классника. И по крайней мере того не так быстро убьют.
>***** Вот она, сермяжная правда солдата! Солдат хочет командира, с которым он дольше проживёт!

Кааанечна!!! А вы какого хотите?????

> Думает что если командовать будет бывалый сержант - то он и в атаку на пулемёты через минное поле не пошлёт, и начальству в обиду не даст.

Он ОБЯЗАН выполнить приказ. И ВСЕ знают что он обязан но он постарается не гнать людей по идиотски на убой и постарается выполнить приказ с меньшими потерями.Вы считаете это неправильно?

> Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии.
Ндда? А интересы армии это что навалить горы трупов или выиграть сражение? Навалить гору трупов дурак сможет тока дай что и было неоднократено нам продемонстрировано в прошлой войне.

Армии как механизму нужно выполнить задачу, и в процессе этого солдат - пусть и ценный, но расходный материал. И офицер тоже. И армия считает что пиджак как расходный офицер лучше, чем сержант. И наверное на то есть основания.

Не может быть солдат расходным материалом и кто так думает тот дурак.Солдат есть винтик мащины это да но если винтики не жалеть машина рассыплется.
От Роман Алымов
К Дервиш (23.01.2004 22:08:41)
Дата 23.01.2004 22:22:48

Re: Ндда сказанули...

Доброе время суток!
> Хватает ващет, по крайней мере раньше были. А вы где смотрели?
***** Приходилось даже с супергенералами в больших звёздах общаться - но на меня они такого магического влияния почему-то не оказывали, хотя и лет тогда мне было поменьше чем сейчас. Наверное это на гражданских не действует :-)

>Ну вот не было такого. Почему не знаю. Направляли непосредственные командиры а они не направляли .
***** А было так потому что нельзя было по личным делам выбрать - далеко не каждый сержант способен стать офицером. Потому и оставляли это на выбор командиров, которые знали кто чего стоит. А вот 10классники, видно, годились для подбора по личному делу.


>
>Кааанечна!!! А вы какого хотите?????
***** Вопрос не в том что я хочу,а в том чего армия хочет. Её желания идут порой вразрез с желаниями солдата.

>Он ОБЯЗАН выполнить приказ. И ВСЕ знают что он обязан но он постарается не гнать людей по идиотски на убой и постарается выполнить приказ с меньшими потерями.Вы считаете это неправильно?
***** И пиджак постарается не гнать на убой. Он что, не человек что ли, или ему солдат менее жалко чем сержанту?

>> Но интересы солдата идут вразрез с интересами армии.
>Ндда? А интересы армии это что навалить горы трупов или выиграть сражение? Навалить гору трупов дурак сможет тока дай что и было неоднократено нам продемонстрировано в прошлой войне.
***** Армии нужно решить задачу с приемлимыми потерями. И всё.

>Не может быть солдат расходным материалом и кто так думает тот дурак.Солдат есть винтик мащины это да но если винтики не жалеть машина рассыплется.
***** Кто сказал не жадеть? Вы когда дом строите - гвоздями же не разбрасываетесь? Но в дом вбивать где надо - тоже не жалеете. Так и война. Не дай бог, не зря старики её боялись.

С уважением, Роман
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 21:21:05)
Дата 23.01.2004 21:28:34

Re: Потому что...

Привет!

>Хех. Это магическое слово ОБРАЗОВАНИЕ! Считали что он воевать лучше будут чем неграмотные .Неправильно считали.

Тут проблема в другом. Если вам нужен толковый ком.взвода или роты - то с этим офицер из сержантов справиться лучше, чем "образованный". А вот по мере его служебного роста вероятность получения из него толкового ком.полка или ком.дивизии ниже. А уж штабного офицера - тем более.

Как всегда имеется классическое противоречие между ближайшими и дальнейшими целями.

Владимир
От Дервиш
К Iva (23.01.2004 21:28:34)
Дата 23.01.2004 21:49:54

Есесенно!

>Тут проблема в другом. Если вам нужен толковый ком.взвода или роты - то с этим офицер из сержантов справиться лучше, чем "образованный". А вот по мере его служебного роста вероятность получения из него толкового ком.полка или ком.дивизии ниже. А уж штабного офицера - тем более.

Понятное дело только ктож мешает командующиму тормознуть маера из сержантов в маерах и комбатах а на комполка потянуть образованного? И паче того в штаб? Так и делали.Сплошь и рядом и те знали что планка есть выше не прыгнуть.


>Как всегда имеется классическое противоречие между ближайшими и дальнейшими целями.
Как раз нет противоречия. Кесарю кесарево.
От Iva
К Дервиш (23.01.2004 21:49:54)
Дата 23.01.2004 22:10:22

ну тогда

Привет!

в свете и других ваших постингов лучше вообще вернуться к системе до ПМВ - когда взводами командовали сержанты. А из пиджаков делать не лейтенантов, а мл.лейтенантов ( прапорщиков)

>Понятное дело только ктож мешает командующиму тормознуть маера из сержантов в маерах и комбатах а на комполка потянуть образованного? И паче того в штаб? Так и делали.Сплошь и рядом и те знали что планка есть выше не прыгнуть.

Это можно в военное время, а в мирное старшинство это все поломает, либо будет фаворитизм.

>Как раз нет противоречия. Кесарю кесарево.

Есть. Служба пиджаков сейчас - это не только затыкание дыр, но и продолжение их подготовки, как офицеров запаса.


Владимир