От Исаев Алексей
К Исаев Алексей
Дата 23.01.2004 01:38:58
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

И насчет цены отдельно вынесу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пошукал я по источникам. Цена Пантеры нашлась в Освальде. В немецком издании указана цена танка без вооружения, радио и оптики 120 тыс. марок. "Четверки" - 110 тыс. марок. Соответственно в нашем издании, которое видимо есть перевод более позднего немецкого варианта, дана цена Пантеры 130 тыс. марок, а "четверки" 103 тыс., но с уточнением что это SdKfz.161 т.е. Ausf.A-Ausf.F.
Так что не более чем на треть дороже "четверки" Пантера получается. А то и меньше. ИМХО длинная дрына и толстая броня того стоят.

С уважением, Алексей Исаев
От Novik
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 19:57:22

Re: Решил поинтересоваться

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пошукал я по источникам. Цена Пантеры нашлась в Освальде.

Какая модификация Пантеры и какая четверки? Можно проще - на какой год производилась оценка?
От Исаев Алексей
К Novik (23.01.2004 19:57:22)
Дата 23.01.2004 23:28:00

Re: Решил поинтересоваться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какая модификация Пантеры и какая четверки? Можно проще - на какой год производилась оценка?

Освальд об этом умалчивает. По косвенным данным можно сказать следующее. В том издании, которое переводили у нас, речь судя по всему идет о Pz.IV Ausf.F(Sd.Kfz.161 - 1942 г.) и Пантере Ausf.D(1943 г.). В имеющемся у меня немецком издении - Pz.IV Ausf.H(1943 г.) и Пантере Ausf.G(1944).

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 17:47:34

не может этого быть в принципе (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (23.01.2004 17:47:34)
Дата 23.01.2004 19:39:36

Ты не веришь Освальду? :-) (-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 19:39:36)
Дата 26.01.2004 18:29:11

Я верю статистике

И снова здравствуйте

В сущности и наша и немецкая статистики целиком правдивы... весь вопрос что они базируются на разных моделях и оттогго трудносопоставимы...

То же и с Освальдом - критерии цены для четверки и пантеры разные, остюда и разница в ценах..

Так что надо сначала полностью проверить как считалась цена для четверки и как для Пантерки а потом уже сравнивать
С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 11:39:41

По цене.

Здравствуйте !

Итак. Начнём с того, в чём нет вопросов.

>цена танка без вооружения, радио и оптики 120 тыс. марок.

Ок. Таким образом осталось оценить цену пушки, оптики, и радио.

Пушка:
Ахтунгпанцер даёт цену 75mm KwK 42 L/70 в 12000.

Радио:
Радиостанция Fu 5. Та-же что и на Тигре.

Оптика:
Ausf D оснащались бинокулярным
телескопическим ломающимся прицелом TZF 12, а Ausf А и G - монокулярным TZF 12а (как и Тигр).

Что имеем?
Тигриный комплекс вооружение, оптика, радио стоил 50000.
У Пантеры пушка за 12000 и радио с прицелом аналогичные тигриным.

Т.е. ИМХО стоимость укомплектованной Пантеры можно смело оценить в 150000 - 170000 марок.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (23.01.2004 11:39:41)
Дата 23.01.2004 22:08:24

Re: По цене.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пушка:
>Ахтунгпанцер даёт цену 75mm KwK 42 L/70 в 12000.

Вынужден огорчить - 75-мм L/43 по Хану стоила столько же. L48 на 1000 марок больше. Не будем забывать что пушка проектировалась под маленькую башню "четвёры" и могла быть более навороченной в плане противооткатников.

>Радио:
>Радиостанция Fu 5. Та-же что и на Тигре.

Та же, что на немецких танков с начала войны. :-) Типовая рация для танков командира взвода и выше. Ниже были только приёмники Fu.2.

>Оптика:
>Ausf D оснащались бинокулярным
>телескопическим ломающимся прицелом TZF 12, а Ausf А и G - монокулярным TZF 12а (как и Тигр).
>Что имеем?
>Тигриный комплекс вооружение, оптика, радио стоил 50000.

Какой? С бинокулярным или монокулярным прицелом? Откуда дровишки?

>У Пантеры пушка за 12000 и радио с прицелом аналогичные тигриным.
>Т.е. ИМХО стоимость укомплектованной Пантеры можно смело оценить в 150000 - 170000 марок.

Оценим проще: пушка стоит столько же, сколько у "четвёрки", радио точно такое же. Прицел вряд ли стоит 30 тыс. марок.
Так что разница в цене "четвёрки" и "Пантеры" по любому не вылазит за 30% стоимости последней.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (23.01.2004 22:08:24)
Дата 26.01.2004 18:52:47

Re: По цене.

Здравствуйте !

>>Тигриный комплекс вооружение, оптика, радио стоил 50000.
>
>Какой? С бинокулярным или монокулярным прицелом? Откуда дровишки?

Данные с Ахтунгпанцера.
Тигр без вооружения, оптики и радио - 250 т.м.
С вооружением, оптикой, радио - 300 т.м.

Или Вас источник данных о прицелах Тира и Пантеры интересует?

Подойдём с другой стороны.

Четвёрка Ф - 115 т.м. 23 тонны.
Итого - 5000 марок за тонну.

Тигр - 300 т.м. 57 тонн.
Итого - 5300 марки за тонну.

Пантера 45 тонн:
по Вашей версии 130 т.м. - 2900 за тонну.
Не слишком ли дёшево? Прямо таки уникально дешевый танк.

Если брать как у четвёрки (5000 м/т), то выйдет 225 т.м.
Что куда больше даже моих оценок.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 10:38:43

Химмельдоннерветтер... (+)

...извините, ибо накипело. :)

Ну не определяется все лишь одной ценой, которая неизвестно кем и как устанавливалась и неизвестно как коррелировала с возможностью массового выпуска. Производство 4к - отлажено, возможные пути модернизации тоже понятны и более-менее отработаны, а у "пантеры" букет "детских болезней" и заведомо меньшие темпы производства. ИМХО, не стоили длинный дрын и броня таких затрат. Т.е., "Пантеру" можно клепать в небольших объемах и доводить с перспективой на будущее как танк качественного усиления, наращивая при этом выпуск модернизированных 4к.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (23.01.2004 10:38:43)
Дата 23.01.2004 17:21:52

Re: Химмельдоннерветтер...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну не определяется все лишь одной ценой, которая неизвестно кем и как устанавливалась и неизвестно как коррелировала с возможностью массового выпуска.

Цена устанавливалась фирмой-производителем и включала расходы на материалы, амортизацию оборудования и труд рабочих.

>Производство 4к - отлажено, возможные пути модернизации тоже понятны

Точнее понятно, что ведут в тупик. Ещё раз напомню, что до конца своеё карьеры у "четвёрки" остался 50-мм лоб башни.

>и более-менее отработаны, а у "пантеры" букет "детских болезней" и заведомо меньшие темпы производства.

Оные детские болезни были благополучно преодолены. После неудачного дебюта в июле 1943 г. Пантеры отмылись под Ахтыркой.

>ИМХО, не стоили длинный дрын и броня таких затрат.

Каких? Плюс 30% к цене? Не надо быть таким мелочным. :-)

>Т.е., "Пантеру" можно клепать в небольших объемах и доводить с перспективой на будущее как танк качественного усиления, наращивая при этом выпуск модернизированных 4к.

И теряя кадры танкистов зазря?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (23.01.2004 17:21:52)
Дата 25.01.2004 13:46:19

Re: Химмельдоннерветтер...

>Цена устанавливалась фирмой-производителем и включала расходы на материалы, амортизацию оборудования и труд рабочих.
Из-за неопределенности соотношения между этими тремя факторами НЕЛЬЗЯ определить, насколько цена коррелировала с объемами выпуска.

>Точнее понятно, что ведут в тупик.
Этот "тупик" был намного менее "тупиковым" в сложившихся обстоятельствах.

>Ещё раз напомню, что до конца своеё карьеры у "четвёрки" остался 50-мм лоб башни.
Башню можно ставить пантерину.

>Оные детские болезни были благополучно преодолены.
Когда?

>После неудачного дебюта в июле 1943 г. Пантеры отмылись под Ахтыркой.
И что?

>Каких? Плюс 30% к цене? Не надо быть таким мелочным. :-)
Не 30, не 30! А минимум 50. Сокращение же выпуска более чем в 2 раза (прикидочно).

>И теряя кадры танкистов зазря?
На войне, понимаете ли, убивають, ибо такова ее сущность...
Кадры готовить. Без массы все равно никуда не денешься. Ну не успеешь штопать дыры на фронте элитными частями.

Всего наилучшего,
Йети