От Исаев Алексей
К FVL1~01
Дата 23.01.2004 01:58:03
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: в комплексе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны... Кстати поэтому танкам при стрельбе по ПТП выгоднее иногда недолеты а не прямые попадания.

Боюсь, что если Пантера засадит 75-мм снаряд в щит ЗИС-3, то её расчёту "плохой" разлет осколков будет до лампы. %-[ ]

>>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд.
>Скорее и то и другое - в более скоростные орудия более пассивное ВВ.

А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?

>В варианте с окруком стоит учесть крутизну траектории и осколочное действияе... НЕДАРОМ после перевооружения ШТУГОВ инспекторат артилерии завопил, что теперь штуги будут воевать только с танками а пехоту поддерживать будет нечем .

Однако это был вполне вульгарный обмен с полкового орудия на дивизионное.

>посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.

Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.


>Само собой, но почему то чистый тротил клали весьма часто , а дело иногда не в сурогатности а именно в повышении стойкости ВВ при ее большом заряде к выстрелу - чем больше обьем каморы тем большие перегрузки испытавыет ВВ тем больше вероятность детонации.

Однако это у нас не русско-японская и у немцев отнюдь не меленит. Тротил нормальное ВВ простреливаемое пулей. Ему перегрузки в стволе орудия до лампы.

>И главное больший обьем каморы и больший вес снаряда у наших наблюдаеться стабильно. Это плюсик, лишние 1,5метра разлета осколков, глубде воронка.

Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.

>А пантера плохой танк по своей несбалансированности - ДОРОГА (дороже таки 4ки и прилично)

Всего на треть(см. соседнюю ветку).

>дорогое орудие, бронепробиваеомсть которого гуляла от наклона лба противника (малый калибр снаряда и высокая скорость не всегда гут, см опыт боев АМХ13 первых серий несших сходную с пантеркой баллистику)

Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.

>Она нерационально спроектирована, забронированный обьем возит воздух при затесненной башне (дело не в погоне, а взатесненности башни орудием, оно и понятно башня проектировалась под 75/48 с совсем другой копоновкой)

В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.

>Шмальтурм разве что создать, с перекомпоновкой противоткатников и уравновешивающего механизма?

Шмальтурм это вообще "малая башня" :-)

>Металла на нее идет почти столько же сколько на Тигра , мотор близок, трансмисиия и ходовая то же - так может Тигр простой кдуа получше будет, по крайней мере он универсальнее.

Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией). Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.

>Плюс сдаеться мне что 88снаряды были и другие, надо по зенитным посмотреть, сдаеться мне у них был и с БОЛЛЬШИМ зарядом для 88/56, что то 1-1,1 кило

Могет быть. Только входил ли он в б/к Тигера?

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:58:03)
Дата 23.01.2004 18:12:18

Хе при прямом попаднии ВОПРОСОВ нету

И снова здравствуйте
>Боюсь, что если Пантера засадит 75-мм снаряд в щит ЗИС-3, то её расчёту "плохой" разлет осколков будет до лампы. %-[ ]

ПРИ прямом попадании пофигу что это будет снаярд пантерки или 50мм гранатка с трехи позорной... Проблема в том что ПРЯМОЕ попадание в ПТП скорее редкость чем правило... А когда попал в эпсилон окрестность ПТП тут хоцца осколочного действия...

Очень хоцца... А с ходу , в атаке попасть в щит ПТП - трудно... С короткой остановки - легче но и сам станешь уязвимее...

Посему Пантеры и не прославились АТАКАМИ... Это не танк.

>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?

Так то ТЭН, да еще меньше масса заряда как абсолюютная так и относительная, другие процесы.. И то его пассивируют иногда зажиагтельным составом, как немцы в снарядах к МГ-151... Оно и правильно.


>>посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.
>
>Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.
Дополнить - так как ШТУГИ потеряли часть своего могушества по мягким целям.


>Однако это у нас не русско-японская и у немцев отнюдь не меленит. Тротил нормальное ВВ простреливаемое пулей. Ему перегрузки в стволе орудия до лампы.

Увы нет, рвались, особенно при военной выделке и плохой обработке внутреннего канала каморы снаряда. Вернидуб писал. Господи даже в авиабомбах и то рвалось. Локализция , химический процесс с ржавчиной как катализатором на заусенце корпуса и детонация.

Не так уж хорош тротил, точнее он хорош ПРИ безупречном качестве производства... А с этим в войну были проблемы у всех.

>Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.

Нет данных по немецкому без сурогата, или без сурогата не снарядить или уже не до того. Так нафига нужен танк для богатых УЖЕ бедной стране?

>Всего на треть(см. соседнюю ветку).

Не убедили пока... Прицел Пантеры СЛОЖНЕЕ чем на Тигре, Радио То же, Орудие дешевле на 1000 марок 13000 против 12000 - ЗНАЧИТ стоимость оборудования близка к тигру - общая стоимость танка уходит к 170000 марок

>Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.

Куда там, стабильно лба ИС-2 например не брала.

>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.

Спереди от КПП воздух, в Мотоосвеке воздух, справа и слева от башни воздух --- Сравни с Лео-1 вот нормальная Пантера, а Пантера конструкторская импотенция.


>Шмальтурм это вообще "малая башня" :-)

ТЕСНАЯ. Этот первеод дудет вернее, но ПУШКА в ней занимает МЕНЬШИЙ обьем, за счет уравновешивающего механизма и перекомпоновки откатников.


>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией).


Лечиться.

>Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.

Европейские мосты и немецкие мосты построенные саперами категории 20 40 и 60 тонн - Пантера и Тигр в ОДНОЙ категории по мостам были.


>Могет быть. Только входил ли он в б/к Тигера?

А чорт его знает... Это же не СССР, у немцев все через гланды.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (23.01.2004 18:12:18)
Дата 23.01.2004 23:38:09

В 1942 г. немцы ездили с 5 см L60 и не жужжали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ПРИ прямом попадании пофигу что это будет снаярд пантерки или 50мм гранатка с трехи позорной... Проблема в том что ПРЯМОЕ попадание в ПТП скорее редкость чем правило... А когда попал в эпсилон окрестность ПТП тут хоцца осколочного действия...

Только вот из 50-мм видимо попадали. Соответственно дошли до Кавказа и Волги.

>Посему Пантеры и не прославились АТАКАМИ... Это не танк.

Кто сказал, что не прославились? Ахтырка, деблокирования Корсуня и Ковеля. С таким же успехом можно рассказать, что Т-34 и КВ не прославились атаками в 1941 г.

>>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?
>Так то ТЭН,

ВВ повышенной мощности. Флегматизировать и тротил можно.


>>Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.
>Дополнить - так как ШТУГИ потеряли часть своего могушества по мягким целям.

Или просто общий апгрейд вооружения. От полковой к дивизионным - пушке и гаубице.

>>Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.
>Нет данных по немецкому без сурогата, или без сурогата не снарядить или уже не до того. Так нафига нужен танк для богатых УЖЕ бедной стране?

Танк просто нормальный. Можно подумать к 75-мм орудию четверки снаряды были не с аматолом.

>>Всего на треть(см. соседнюю ветку).
>Не убедили пока... Прицел Пантеры СЛОЖНЕЕ чем на Тигре,

Монокулярный?

>Радио То же,

Радио вообще такое же как на нем. танках от командира взвода и выше. Типовым был комплект Fu.2+Fu.5.

>Орудие дешевле на 1000 марок 13000 против 12000 - ЗНАЧИТ стоимость оборудования близка к тигру - общая стоимость танка уходит к 170000 марок

Какого оборудования? :-)

>>Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.
>Куда там, стабильно лба ИС-2 например не брала.

100 мм литой брони башни? НЛД ИСа благополучно брала "четверка", есть отчёт по боевому применению в котором два ИСа были убиты одной "четверкой" именно в НЛД.

>>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.
>Спереди от КПП воздух,

???

>в Мотоосвеке воздух,

У Пантеры очень тесный мотоотсек.

>справа и слева от башни воздух --- Сравни с Лео-1 вот нормальная Пантера, а Пантера конструкторская импотенция.

Это на четыре человека экипажа.

>>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией).
>Лечиться.

А смысл?

>>Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.
>Европейские мосты и немецкие мосты построенные саперами категории 20 40 и 60 тонн - Пантера и Тигр в ОДНОЙ категории по мостам были.

Про углы наклона я так и не услышал, хотя это самый большой фолт что Тигера, что "четверки". А усилить 40-тонный мост до веса Пантеры будет полегче, чем до веса Тигра.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 23:38:09)
Дата 26.01.2004 18:47:47

Re: В 1942...

И снова здравствуйте


>>ПРИ прямом попадании пофигу что это будет снаярд пантерки или 50мм гранатка с трехи позорной... Проблема в том что ПРЯМОЕ попадание в ПТП скорее редкость чем правило... А когда попал в эпсилон окрестность ПТП тут хоцца осколочного действия...
>
>Только вот из 50-мм видимо попадали. Соответственно дошли до Кавказа и Волги.

Угу а потом искусники кончились... ВОт и главная проблема немцев - вместо того что бы КАК ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди ВЕСТИ ТОТАЛЬНУЮ войну компенсируя несовершенство пользователей (с)!!! совершенстовм средства поражения они закладывались на крайне ненадежную вещь - на человеческий фактор...

Кстати отмечу что до Волги они дошли скорее все же с 50/42, у которой даже наши отмечали высокое осколочноед ействие для данной системы - превосходящее таковое даже для более тяжелого снаряда ЗиС-2.


Так что пример как раз неудачный - не 50/60 лидировали в дуэлях с ПТП, а куда менее напряженные балистически системы.

>Кто сказал, что не прославились? Ахтырка, деблокирования Корсуня и Ковеля. С таким же успехом можно рассказать, что Т-34 и КВ не прославились атаками в 1941 г.

Неубедительно... Чесное слово неубедительно.


>Танк просто нормальный. Можно подумать к 75-мм орудию четверки снаряды были не с аматолом.

ЖЫк скорость то у такого снарядика меньше, отчего угол растворения конуса разлета убойных осколков КУДА шире.


>Монокулярный?

Ну монокулярный они упростили потом... Но этим потеряди главное до того преимущество пантеры...

>>Радио То же,
>
>Радио вообще такое же как на нем. танках от командира взвода и выше. Типовым был комплект Fu.2+Fu.5.


ДА но для четверки радио УЖЕ входит в цену комплекта а для пантеры нет

>Какого оборудования? :-)

Пушка радио пулеметы прицел , приборы наблюдения (они то же денег стоют).


>100 мм литой брони башни? НЛД ИСа благополучно брала "четверка", есть отчёт по боевому применению в котором два ИСа были убиты одной "четверкой" именно в НЛД.

Стабильного пробивания ВЛД не наблюдалось... Попадания в НЛД не так уж частыо тносительно общего уровня...

Хорошая пушка но КАЧЕСТВЕННОГО превосходства не дает. 88/56 КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство по ВСЕМ типам боеприпасов.


>>>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.
>>Спереди от КПП воздух,
>
>???

ПРЯМАЯ стенка КПП и наколнная деталь - воздух

>>в Мотоосвеке воздух,

Мотор и наклонная деталь, мотоотсек Тигра с такой же наклоннолй деталью сконструирован куда плотнее и грамотнее.


>
>У Пантеры очень тесный мотоотсек.


И при этом нерационально заполненый - вероятность пожара повысили, ремонтоудобсвто снизили, а пространство все одно толком не использовали... Шаг назад после Тигра.

>Это на четыре человека экипажа.Неважно... Убери в Пантере бесполезного (нифига не видит, почти не стреляет) радиста лучше она не станет.

>>>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией).
>>Лечиться.
>
>А смысл?

Смысл иметь нормальный танк с нормальный орудием, в не трясущийся в воздухе садовый шланг


>Про углы наклона я так и не услышал, хотя это самый большой фолт что Тигера, что "четверки".

При плохом качестве брони (у нас мобилизационная экономика, броня УЖЕ фиговая) углы наклона не спасают, спасают только от малокалиберных пушек с высокой энергией снаряда , вроде амерской 57мм и ангийской 6фн, ) то есть танк под Западный театр. Тут пусть и не слишком наклонные но толсятые листы тигра имеют все преимущества... Благо "спрямить нос" как его спрямили ИС-2 можно и Тигру. А борта у Тигра более стойкие нежели у Пантерки

>А усилить 40-тонный мост до веса Пантеры будет полегче, чем до веса Тигра.

Невелика выгода. По массе машины практически в одном классе. Выгода была бы с Хетцером против Тигра или даже с трешкой а не с сараем типа Пантера.

Пантера это танк для БОГАТОЙ СТРАНЫ, желательно в мирное время и не ограниченной в ресурсах... То же и для Кенигтигра.

А вот стадо 30тонных средних танков с небольшим но ощутимым количеством танков прорыва - это на середину 1940-х мейнстрим.



С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (26.01.2004 18:47:47)
Дата 26.01.2004 19:02:32

Немного в сторону, но по топику. (+)

Приветствую !

>>Кто сказал, что не прославились? Ахтырка, деблокирования Корсуня и Ковеля. С таким же успехом можно рассказать, что Т-34 и КВ не прославились атаками в 1941 г.

>Неубедительно... Чесное слово неубедительно.

Не касаясь основной темы и касательно Ковеля-44 могу, как плотно интересующийся, только сказать, что деблокирование "фестунга" удалось "Пантерам" "Викинга" в ситуации, когда их поддерживали уже до 70 (в общей численности) "четвёрок" 4-ой и 5-ой танковых дивизий. Так что вопрос "первенства" там сложный, хотя "Пантера" проявила себя вполне адекватно, пробиваясь вдоль ж/д через ПТ заслоны наших войск.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tsa
К Исаев Алексей (23.01.2004 23:38:09)
Дата 26.01.2004 13:54:19

Re: В 1942...

Здравствуйте !

>>>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?
>>Так то ТЭН,
>
>ВВ повышенной мощности. Флегматизировать и тротил можно.

Можно, но нужно ли?
Не знаю как с некачественным тротилом военной технологии, но вообще литой тротил - штука дико стабильная. И о снарядах с флегматизированным тротилом я не слышал.
А вот гексоген, тэн, тетрил и т.п. флегматизировать просто необходимо. Чувствительность у них высокая.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (26.01.2004 13:54:19)
Дата 26.01.2004 18:32:42

Вот для военной тенологии и флегматизировали

И снова здравствуйте

Ибо в войну допустимы другие критерии... Но лучший флегматизатор алюминиевая пудра, благо он в случае троитила и не только как флегматизатор работает.


С уважением ФВЛ
От Flanker
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:58:03)
Дата 23.01.2004 02:11:12

Re: в комплексе

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны... Кстати поэтому танкам при стрельбе по ПТП выгоднее иногда недолеты а не прямые попадания.
>
>Боюсь, что если Пантера засадит 75-мм снаряд в щит ЗИС-3, то её расчёту "плохой" разлет осколков будет до лампы. %-[ ]
Вы правы, даже если она бронебойным попадет, то хана. Вопрос в вероятности такого попадания по окопанной и замаскированной ЗиСке, которой часто и не видно вообще, определен только предположительно район откуда она ведет огонь.

>>>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд.
>>Скорее и то и другое - в более скоростные орудия более пассивное ВВ.
>
>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?
Там камора поменьше будет, тем более вопрос сколько они туда флегматизатора клали.
>>В варианте с окруком стоит учесть крутизну траектории и осколочное действияе... НЕДАРОМ после перевооружения ШТУГОВ инспекторат артилерии завопил, что теперь штуги будут воевать только с танками а пехоту поддерживать будет нечем .
>
>Однако это был вполне вульгарный обмен с полкового орудия на дивизионное.

>>посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.
>
>Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.


>>Само собой, но почему то чистый тротил клали весьма часто , а дело иногда не в сурогатности а именно в повышении стойкости ВВ при ее большом заряде к выстрелу - чем больше обьем каморы тем большие перегрузки испытавыет ВВ тем больше вероятность детонации.
>
>Однако это у нас не русско-японская и у немцев отнюдь не меленит. Тротил нормальное ВВ простреливаемое пулей. Ему перегрузки в стволе орудия до лампы.
На прострел пулей и перегрузки ВВ может по разному реагировать.

>>И главное больший обьем каморы и больший вес снаряда у наших наблюдаеться стабильно. Это плюсик, лишние 1,5метра разлета осколков, глубде воронка.
>
>Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.
Да хоть тротилом немецкий набей, если ВВ больше, то и эффект больше
>>А пантера плохой танк по своей несбалансированности - ДОРОГА (дороже таки 4ки и прилично)
>
>Всего на треть(см. соседнюю ветку).

>>дорогое орудие, бронепробиваеомсть которого гуляла от наклона лба противника (малый калибр снаряда и высокая скорость не всегда гут, см опыт боев АМХ13 первых серий несших сходную с пантеркой баллистику)
>
>Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.

>>Она нерационально спроектирована, забронированный обьем возит воздух при затесненной башне (дело не в погоне, а взатесненности башни орудием, оно и понятно башня проектировалась под 75/48 с совсем другой копоновкой)
>
>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.

>>Шмальтурм разве что создать, с перекомпоновкой противоткатников и уравновешивающего механизма?
>
>Шмальтурм это вообще "малая башня" :-)

>>Металла на нее идет почти столько же сколько на Тигра , мотор близок, трансмисиия и ходовая то же - так может Тигр простой кдуа получше будет, по крайней мере он универсальнее.
>
>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией). Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.

>>Плюс сдаеться мне что 88снаряды были и другие, надо по зенитным посмотреть, сдаеться мне у них был и с БОЛЛЬШИМ зарядом для 88/56, что то 1-1,1 кило
>
>Могет быть. Только входил ли он в б/к Тигера?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно