От Исаев Алексей
К All
Дата 22.01.2004 19:41:50
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Про 75-мм снаряды Пантеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Общим местом в недавней дискуссии было указание на слабый фугасный снаряд 75-мм пушки Пантеры. Однако связь между длиной ствола в калибрах и фугасностью прослеживается весьма условная. Итак:
1)75-мм снаряды к leIG18: 7,5cm IGr18 разрывной заряд 570 грамм аматола и дымовой заряд, 7,5cmIGrAl 670 грамм смеси тротил-алюминий, без дымового заряда.
2)75-мм снаряд к ПАК-40: 7,5cm Sprgr 34 640 грамм аматола.
3)88-мм зенитка которая "ахт-комма-ахт Флак" 8,8cm Sprgr - 870 грамм тротила или амматола.
4)88-мм зенитка ПАК-41 с длиной ствола 71 калибра(ОФ снаряд такого типа был у Кениг Тигера) 8,8cm Sprgr - 860 грамм аматола. Разницы с "ахт-комма-ахт" практически никакой.
Соответственно нет никаких оснований считать ОФ снаряд Пантеры слабее снарядов других танков с 75-мм пушками.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (22.01.2004 19:41:50)
Дата 23.01.2004 11:18:46

По начинке.

Здравствуйте !

>1)75-мм снаряды к leIG18: 7,5cm IGr18 разрывной заряд 570 грамм аматола и дымовой заряд, 7,5cmIGrAl 670 грамм смеси тротил-алюминий, без дымового заряда.
>2)75-мм снаряд к ПАК-40: 7,5cm Sprgr 34 640 грамм аматола.

1) Малая ёмкость.
Наши 76-мм снаряды имели заряд ВВ шт 540 грамм у осколочного О-350A до 815 грамм у фугасного Ф-350M.
Наиболее распространённый ОФ-350 - 710 грамм.

2) Аматол (аммонит по нынешнему) - не есть хорошо.
По тротиловому эквиваленту они в среднем считаются на 25% слабее тротила. По факту, бризантность меньше, фугасность чуток побольше (т.е. воронки рыть будет почти как наш, а вот с осколками заметно хуже будет). Плотность меньше , что для начиннки снаряда тоже не радость.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (22.01.2004 19:41:50)
Дата 23.01.2004 01:38:58

И насчет цены отдельно вынесу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пошукал я по источникам. Цена Пантеры нашлась в Освальде. В немецком издании указана цена танка без вооружения, радио и оптики 120 тыс. марок. "Четверки" - 110 тыс. марок. Соответственно в нашем издании, которое видимо есть перевод более позднего немецкого варианта, дана цена Пантеры 130 тыс. марок, а "четверки" 103 тыс., но с уточнением что это SdKfz.161 т.е. Ausf.A-Ausf.F.
Так что не более чем на треть дороже "четверки" Пантера получается. А то и меньше. ИМХО длинная дрына и толстая броня того стоят.

С уважением, Алексей Исаев
От Novik
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 19:57:22

Re: Решил поинтересоваться

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пошукал я по источникам. Цена Пантеры нашлась в Освальде.

Какая модификация Пантеры и какая четверки? Можно проще - на какой год производилась оценка?
От Исаев Алексей
К Novik (23.01.2004 19:57:22)
Дата 23.01.2004 23:28:00

Re: Решил поинтересоваться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какая модификация Пантеры и какая четверки? Можно проще - на какой год производилась оценка?

Освальд об этом умалчивает. По косвенным данным можно сказать следующее. В том издании, которое переводили у нас, речь судя по всему идет о Pz.IV Ausf.F(Sd.Kfz.161 - 1942 г.) и Пантере Ausf.D(1943 г.). В имеющемся у меня немецком издении - Pz.IV Ausf.H(1943 г.) и Пантере Ausf.G(1944).

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 17:47:34

не может этого быть в принципе (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (23.01.2004 17:47:34)
Дата 23.01.2004 19:39:36

Ты не веришь Освальду? :-) (-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 19:39:36)
Дата 26.01.2004 18:29:11

Я верю статистике

И снова здравствуйте

В сущности и наша и немецкая статистики целиком правдивы... весь вопрос что они базируются на разных моделях и оттогго трудносопоставимы...

То же и с Освальдом - критерии цены для четверки и пантеры разные, остюда и разница в ценах..

Так что надо сначала полностью проверить как считалась цена для четверки и как для Пантерки а потом уже сравнивать
С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 11:39:41

По цене.

Здравствуйте !

Итак. Начнём с того, в чём нет вопросов.

>цена танка без вооружения, радио и оптики 120 тыс. марок.

Ок. Таким образом осталось оценить цену пушки, оптики, и радио.

Пушка:
Ахтунгпанцер даёт цену 75mm KwK 42 L/70 в 12000.

Радио:
Радиостанция Fu 5. Та-же что и на Тигре.

Оптика:
Ausf D оснащались бинокулярным
телескопическим ломающимся прицелом TZF 12, а Ausf А и G - монокулярным TZF 12а (как и Тигр).

Что имеем?
Тигриный комплекс вооружение, оптика, радио стоил 50000.
У Пантеры пушка за 12000 и радио с прицелом аналогичные тигриным.

Т.е. ИМХО стоимость укомплектованной Пантеры можно смело оценить в 150000 - 170000 марок.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (23.01.2004 11:39:41)
Дата 23.01.2004 22:08:24

Re: По цене.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пушка:
>Ахтунгпанцер даёт цену 75mm KwK 42 L/70 в 12000.

Вынужден огорчить - 75-мм L/43 по Хану стоила столько же. L48 на 1000 марок больше. Не будем забывать что пушка проектировалась под маленькую башню "четвёры" и могла быть более навороченной в плане противооткатников.

>Радио:
>Радиостанция Fu 5. Та-же что и на Тигре.

Та же, что на немецких танков с начала войны. :-) Типовая рация для танков командира взвода и выше. Ниже были только приёмники Fu.2.

>Оптика:
>Ausf D оснащались бинокулярным
>телескопическим ломающимся прицелом TZF 12, а Ausf А и G - монокулярным TZF 12а (как и Тигр).
>Что имеем?
>Тигриный комплекс вооружение, оптика, радио стоил 50000.

Какой? С бинокулярным или монокулярным прицелом? Откуда дровишки?

>У Пантеры пушка за 12000 и радио с прицелом аналогичные тигриным.
>Т.е. ИМХО стоимость укомплектованной Пантеры можно смело оценить в 150000 - 170000 марок.

Оценим проще: пушка стоит столько же, сколько у "четвёрки", радио точно такое же. Прицел вряд ли стоит 30 тыс. марок.
Так что разница в цене "четвёрки" и "Пантеры" по любому не вылазит за 30% стоимости последней.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (23.01.2004 22:08:24)
Дата 26.01.2004 18:52:47

Re: По цене.

Здравствуйте !

>>Тигриный комплекс вооружение, оптика, радио стоил 50000.
>
>Какой? С бинокулярным или монокулярным прицелом? Откуда дровишки?

Данные с Ахтунгпанцера.
Тигр без вооружения, оптики и радио - 250 т.м.
С вооружением, оптикой, радио - 300 т.м.

Или Вас источник данных о прицелах Тира и Пантеры интересует?

Подойдём с другой стороны.

Четвёрка Ф - 115 т.м. 23 тонны.
Итого - 5000 марок за тонну.

Тигр - 300 т.м. 57 тонн.
Итого - 5300 марки за тонну.

Пантера 45 тонн:
по Вашей версии 130 т.м. - 2900 за тонну.
Не слишком ли дёшево? Прямо таки уникально дешевый танк.

Если брать как у четвёрки (5000 м/т), то выйдет 225 т.м.
Что куда больше даже моих оценок.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:38:58)
Дата 23.01.2004 10:38:43

Химмельдоннерветтер... (+)

...извините, ибо накипело. :)

Ну не определяется все лишь одной ценой, которая неизвестно кем и как устанавливалась и неизвестно как коррелировала с возможностью массового выпуска. Производство 4к - отлажено, возможные пути модернизации тоже понятны и более-менее отработаны, а у "пантеры" букет "детских болезней" и заведомо меньшие темпы производства. ИМХО, не стоили длинный дрын и броня таких затрат. Т.е., "Пантеру" можно клепать в небольших объемах и доводить с перспективой на будущее как танк качественного усиления, наращивая при этом выпуск модернизированных 4к.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (23.01.2004 10:38:43)
Дата 23.01.2004 17:21:52

Re: Химмельдоннерветтер...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну не определяется все лишь одной ценой, которая неизвестно кем и как устанавливалась и неизвестно как коррелировала с возможностью массового выпуска.

Цена устанавливалась фирмой-производителем и включала расходы на материалы, амортизацию оборудования и труд рабочих.

>Производство 4к - отлажено, возможные пути модернизации тоже понятны

Точнее понятно, что ведут в тупик. Ещё раз напомню, что до конца своеё карьеры у "четвёрки" остался 50-мм лоб башни.

>и более-менее отработаны, а у "пантеры" букет "детских болезней" и заведомо меньшие темпы производства.

Оные детские болезни были благополучно преодолены. После неудачного дебюта в июле 1943 г. Пантеры отмылись под Ахтыркой.

>ИМХО, не стоили длинный дрын и броня таких затрат.

Каких? Плюс 30% к цене? Не надо быть таким мелочным. :-)

>Т.е., "Пантеру" можно клепать в небольших объемах и доводить с перспективой на будущее как танк качественного усиления, наращивая при этом выпуск модернизированных 4к.

И теряя кадры танкистов зазря?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (23.01.2004 17:21:52)
Дата 25.01.2004 13:46:19

Re: Химмельдоннерветтер...

>Цена устанавливалась фирмой-производителем и включала расходы на материалы, амортизацию оборудования и труд рабочих.
Из-за неопределенности соотношения между этими тремя факторами НЕЛЬЗЯ определить, насколько цена коррелировала с объемами выпуска.

>Точнее понятно, что ведут в тупик.
Этот "тупик" был намного менее "тупиковым" в сложившихся обстоятельствах.

>Ещё раз напомню, что до конца своеё карьеры у "четвёрки" остался 50-мм лоб башни.
Башню можно ставить пантерину.

>Оные детские болезни были благополучно преодолены.
Когда?

>После неудачного дебюта в июле 1943 г. Пантеры отмылись под Ахтыркой.
И что?

>Каких? Плюс 30% к цене? Не надо быть таким мелочным. :-)
Не 30, не 30! А минимум 50. Сокращение же выпуска более чем в 2 раза (прикидочно).

>И теряя кадры танкистов зазря?
На войне, понимаете ли, убивають, ибо такова ее сущность...
Кадры готовить. Без массы все равно никуда не денешься. Ну не успеешь штопать дыры на фронте элитными частями.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Исаев Алексей (22.01.2004 19:41:50)
Дата 22.01.2004 20:01:06

Угу, снаряды С ТА, много их было и много ли немцы могли себе позволить в 1944м

И снова здравствуйте

>1)75-мм снаряды к leIG18: 7,5cm IGr18 разрывной заряд 570 грамм аматола и дымовой заряд, 7,5cmIGrAl 670 грамм смеси тротил-алюминий, без дымового заряда.

И главное при такой начальной скорости с поражением настильным все нормально, а вот укрытую уель уже труднее.

Но основной вопрос вот вчем
>2)75-мм снаряд к ПАК-40: 7,5cm Sprgr 34 640 грамм аматола.

И наши отмечают слабость немецкого ОФ снаряда... Аматол то какой 40/60, 20/80, 10/90 - все это амотолы. разные...

>3)88-мм зенитка которая "ахт-комма-ахт Флак" 8,8cm Sprgr - 870 грамм тротила или амматола.

>4)88-мм зенитка ПАК-41 с длиной ствола 71 калибра(ОФ снаряд такого типа был у Кениг Тигера) 8,8cm Sprgr - 860 грамм аматола. Разницы с "ахт-комма-ахт" практически никакой.

Какой аматол? можно положить более слабое ВВ, что бы не сдетонировало предлевременно например... Аматолы они разные. Вот если в обоих случаях ТНТ без пассивирующих присадок. или в обоих случаях ОДИНАКОВЫЕ ВВ. Так нет же, разбодяживаем тротил то аллюминиевой аылью, то селитрой но в КАКИХ пропорциях бодяжим неясно...


>Соответственно нет никаких оснований считать ОФ снаряд Пантеры слабее снарядов других танков с 75-мм пушками.

Угук пока не начнем сравнивать с нормальными дивизионками ОФ-350 с ПАК-40 http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html

Ох, и понятно почему 0,71 кило чистого тротила без всяких тормозов.






>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (22.01.2004 20:01:06)
Дата 23.01.2004 09:02:41

Re: Угу, снаряды...

>И главное при такой начальной скорости с поражением настильным все нормально, а вот укрытую уель уже труднее.


А при чем здесь снаряд? Здесь надо говорить о недостаточной оптимальности выстрела или всей артсистемы для решения данной огневой задачи.

>И наши отмечают слабость немецкого ОФ снаряда...

Пожалуйста, приведите циферку.

>Угук пока не начнем сравнивать с нормальными дивизионками ОФ-350 с ПАК-40 http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html

По этой ссылке речь только об осколочном действии и ни слова о фугасном.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (23.01.2004 09:02:41)
Дата 23.01.2004 17:48:39

снаряд то ОФ,... Ф-350 76,2 мм имел заряд вообще как на немецкой 88 (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (22.01.2004 20:01:06)
Дата 22.01.2004 21:05:46

Так что первопричина - ВВ или длина ствола в калибрах?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И главное при такой начальной скорости с поражением настильным все нормально, а вот укрытую уель уже труднее.

Ну так это свойство всех пушек, 30 у них калибров или уже принципиальной разницы не имеет.

>И наши отмечают слабость немецкого ОФ снаряда... Аматол то какой 40/60, 20/80, 10/90 - все это амотолы. разные...

Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд. Соответственно насколько обоснованы претензии к Пантере. Нормальный танк для своего времени, куда лучше умученной "четверки". С которой он, похоже, имел равную фугасность снаряда. Что в варианте установки на последнюю "окурка", что с 43-48-калиберными орудиями.


>Какой аматол? можно положить более слабое ВВ, что бы не сдетонировало предлевременно например... Аматолы они разные. Вот если в обоих случаях ТНТ без пассивирующих присадок. или в обоих случаях ОДИНАКОВЫЕ ВВ. Так нет же, разбодяживаем тротил то аллюминиевой аылью, то селитрой но в КАКИХ пропорциях бодяжим неясно...

Это надо смотреть обозначения на снарядах ПАК-40. Поперебирать справочник на сайте у Mole Man-а.

>>Соответственно нет никаких оснований считать ОФ снаряд Пантеры слабее снарядов других танков с 75-мм пушками.
>Угук пока не начнем сравнивать с нормальными дивизионками ОФ-350 с ПАК-40 http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html
>Ох, и понятно почему 0,71 кило чистого тротила без всяких тормозов.

Да ладно, у нас тоже суррогаты вовсю в дело шли, особенно во второй половине войны. На раскопках боев 1944 г. из снарядов обеих сторон всякий шит сыплется.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (22.01.2004 21:05:46)
Дата 22.01.2004 22:58:40

Re: Так что...

Приветствую


>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд. Соответственно насколько обоснованы претензии к Пантере. Нормальный танк для своего времени.

Причем настолько нормальный что еще десяток лет считался современным.
По нему в учебниках равняют 54ки.

Кроме того попадать из пушки (винтовки)с высокой скоростью всегда легче.
больше прямой выстрел когда не принципиальна поправка на дальность.

Посмотрел я как БМП 3 из 100ки стреляет.
Вот где балистический вычислитель как "дом советов" иметь надо.
Пока снаряд на три километра летит можно успеть перекурить.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (22.01.2004 22:58:40)
Дата 23.01.2004 17:50:19

не по этому

И снова здравствуйте
>Причем настолько нормальный что еще десяток лет считался современным.
>По нему в учебниках равняют 54ки.

Потому что ПАНТЕРКИНА пушка одна из основных пушек условного протиника, а бронекорпус Леопарда 1 подобен Пантеркину... Вот и вся нормальность...

А танк редкое барахло, недоподход к снаряду и растрата денег.

С уважением ФВЛ
От Flanker
К Москалев.Е. (22.01.2004 22:58:40)
Дата 23.01.2004 00:16:38

Re: Так что...

>Приветствую


>>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд. Соответственно насколько обоснованы претензии к Пантере. Нормальный танк для своего времени.
>
>Причем настолько нормальный что еще десяток лет считался современным.
>По нему в учебниках равняют 54ки.

>Кроме того попадать из пушки (винтовки)с высокой скоростью всегда легче.
>больше прямой выстрел когда не принципиальна поправка на дальность.
В вертикальную мишень бесспорно, но вы попробуйте круг на земле нарисовать и пострелять в него из этой винтовки ( аналогия конечно крайне грубая, но все же)
>Посмотрел я как БМП 3 из 100ки стреляет.
>Вот где балистический вычислитель как "дом советов" иметь надо.
>Пока снаряд на три километра летит можно успеть перекурить.


>С уважением Евгений
От FVL1~01
К Исаев Алексей (22.01.2004 21:05:46)
Дата 22.01.2004 21:42:36

в комплексе

И снова здравствуйте
>Ну так это свойство всех пушек, 30 у них калибров или уже принципиальной разницы не имеет.

Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны... Кстати поэтому танкам при стрельбе по ПТП выгоднее иногда недолеты а не прямые попадания.


>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд.

Скорее и то и другое - в более скоростные орудия более пассивное ВВ.


>Соответственно насколько обоснованы претензии к Пантере. Нормальный танк для своего времени, куда лучше умученной "четверки". С которой он, похоже, имел равную фугасность снаряда. Что в варианте установки на последнюю "окурка", что с 43-48-калиберными орудиями.

В варианте с окруком стоит учесть крутизну траектории и осколочное действияе... НЕДАРОМ после перевооружения ШТУГОВ инспекторат артилерии завопил, что теперь штуги будут воевать только с танками а пехоту поддерживать будет нечем . посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.


>Да ладно, у нас тоже суррогаты вовсю в дело шли, особенно во второй половине войны. На раскопках боев 1944 г. из снарядов обеих сторон всякий шит сыплется.

Само собой, но почему то чистый тротил клали весьма часто , а дело иногда не в сурогатности а именно в повышении стойкости ВВ при ее большом заряде к выстрелу - чем больше обьем каморы тем большие перегрузки испытавыет ВВ тем больше вероятность детонации.
И главное больший обьем каморы и больший вес снаряда у наших наблюдаеться стабильно. Это плюсик, лишние 1,5метра разлета осколков, глубде воронка.

А пантера плохой танк по своей несбалансированности - ДОРОГА (дороже таки 4ки и прилично) дорогое орудие, бронепробиваеомсть которого гуляла от наклона лба противника (малый калибр снаряда и высокая скорость не всегда гут, см опыт боев АМХ13 первых серий несших сходную с пантеркой баллистику) Она нерационально спроектирована, забронированный обьем возит воздух при затесненной башне (дело не в погоне, а взатесненности башни орудием, оно и понятно башня проектировалась под 75/48 с совсем другой копоновкой) Шмальтурм разве что создать, с перекомпоновкой противоткатников и уравновешивающего механизма? Металла на нее идет почти столько же сколько на Тигра , мотор близок, трансмисиия и ходовая то же - так может Тигр простой кдуа получше будет, по крайней мере он универсальнее.

Плюс сдаеться мне что 88снаряды были и другие, надо по зенитным посмотреть, сдаеться мне у них был и с БОЛЛЬШИМ зарядом для 88/56, что то 1-1,1 кило





С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (22.01.2004 21:42:36)
Дата 23.01.2004 09:21:25

Re: в комплексе

>Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны...

Таблица по Вашей ссылке
http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html
свидетельствует об обратном
ЗиС-2 по фронту - 20 м
в глубину - 3 м

Кроме того, по фронту осколков летит намного больше, чем в глубину. Мне попадалось соотношение 70% и 15-20% соответственно.

Теперь о фугасности.
Если учесть, что ОФ-350 (т.е. стальных гранат) было мало, а преобладали чугунные, которые чаше использовались с установкой взрывателя не "на фугас", а "на осколки", то хотелось бы услышать от Вас какие либо еще подтверждения слабости фугасного действия немецких 7,5см.


С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (23.01.2004 09:21:25)
Дата 23.01.2004 17:57:52

УГц

И снова здравствуйте
>>Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны...
>
>Таблица по Вашей ссылке
> http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html
>свидетельствует об обратном
>ЗиС-2 по фронту - 20 м
> в глубину - 3 м

Пральна, вот пушечка Пантеры баллистически подобна Зис-2... А отвратительное осколочное действие Зис-2 отмечали ВСЕ... Немецкая 50мм и канадская М-1 (не английская) были КУДА лучше.



>Кроме того, по фронту осколков летит намного больше, чем в глубину. Мне попадалось соотношение 70% и 15-20% соответственно.

А зависит от чего и чем стрелять. может и с точностию до наоборот... Из немецкой SiG 18 или из нашей (не нашей) Анпра :-)

>Теперь о фугасности.
>Если учесть, что ОФ-350 (т.е. стальных гранат) было мало, а преобладали чугунные, которые чаше использовались с установкой взрывателя не "на фугас", а "на осколки", то хотелось бы услышать от Вас какие либо еще подтверждения слабости фугасного действия немецких 7,5см.

Чистого фугасного снаряда у пантеры вообе не было... Была фактически осоколочно фугасная гранатка... А у нас кроме такой же все же РАСПРОСТРАНЕННОЙ СТАЛЬНОЙ или СТАЛИСТОГО чугуна (что еще лучше) ОФ-350 был и стальной фугасный... с 0,8-0,86 кг зарядом... Более того по фугасному действияю наша ЗиС-3/Ф-34 превосходила даже нашу С-53 в 85мм и была на уровне 88/56 Тигры.


Пантерка не танк, пантерка ПТ САУ с вращающейся башней, более ГРОМОЗДКАЯ чем Тигр, требовшая более качественного бронепроката, БОЛЕЕ СЛЕПАЯ чем Тигр... Нафиг нафиг... Плод ведомственных амбиций.

И главное как ее переятжелили - никаких резервов = Пантерино шасси перегружено на 56% относительно проетктного, Тигриное шасси на 24%.


Жуть и позор контсрукторам. Немцы почти почти создали ОБТ, подошли к идее ближе всех, но уступили пальму создателям М26 и Т-44 :-)


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (22.01.2004 21:42:36)
Дата 23.01.2004 01:58:03

Re: в комплексе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны... Кстати поэтому танкам при стрельбе по ПТП выгоднее иногда недолеты а не прямые попадания.

Боюсь, что если Пантера засадит 75-мм снаряд в щит ЗИС-3, то её расчёту "плохой" разлет осколков будет до лампы. %-[ ]

>>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд.
>Скорее и то и другое - в более скоростные орудия более пассивное ВВ.

А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?

>В варианте с окруком стоит учесть крутизну траектории и осколочное действияе... НЕДАРОМ после перевооружения ШТУГОВ инспекторат артилерии завопил, что теперь штуги будут воевать только с танками а пехоту поддерживать будет нечем .

Однако это был вполне вульгарный обмен с полкового орудия на дивизионное.

>посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.

Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.


>Само собой, но почему то чистый тротил клали весьма часто , а дело иногда не в сурогатности а именно в повышении стойкости ВВ при ее большом заряде к выстрелу - чем больше обьем каморы тем большие перегрузки испытавыет ВВ тем больше вероятность детонации.

Однако это у нас не русско-японская и у немцев отнюдь не меленит. Тротил нормальное ВВ простреливаемое пулей. Ему перегрузки в стволе орудия до лампы.

>И главное больший обьем каморы и больший вес снаряда у наших наблюдаеться стабильно. Это плюсик, лишние 1,5метра разлета осколков, глубде воронка.

Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.

>А пантера плохой танк по своей несбалансированности - ДОРОГА (дороже таки 4ки и прилично)

Всего на треть(см. соседнюю ветку).

>дорогое орудие, бронепробиваеомсть которого гуляла от наклона лба противника (малый калибр снаряда и высокая скорость не всегда гут, см опыт боев АМХ13 первых серий несших сходную с пантеркой баллистику)

Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.

>Она нерационально спроектирована, забронированный обьем возит воздух при затесненной башне (дело не в погоне, а взатесненности башни орудием, оно и понятно башня проектировалась под 75/48 с совсем другой копоновкой)

В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.

>Шмальтурм разве что создать, с перекомпоновкой противоткатников и уравновешивающего механизма?

Шмальтурм это вообще "малая башня" :-)

>Металла на нее идет почти столько же сколько на Тигра , мотор близок, трансмисиия и ходовая то же - так может Тигр простой кдуа получше будет, по крайней мере он универсальнее.

Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией). Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.

>Плюс сдаеться мне что 88снаряды были и другие, надо по зенитным посмотреть, сдаеться мне у них был и с БОЛЛЬШИМ зарядом для 88/56, что то 1-1,1 кило

Могет быть. Только входил ли он в б/к Тигера?

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:58:03)
Дата 23.01.2004 18:12:18

Хе при прямом попаднии ВОПРОСОВ нету

И снова здравствуйте
>Боюсь, что если Пантера засадит 75-мм снаряд в щит ЗИС-3, то её расчёту "плохой" разлет осколков будет до лампы. %-[ ]

ПРИ прямом попадании пофигу что это будет снаярд пантерки или 50мм гранатка с трехи позорной... Проблема в том что ПРЯМОЕ попадание в ПТП скорее редкость чем правило... А когда попал в эпсилон окрестность ПТП тут хоцца осколочного действия...

Очень хоцца... А с ходу , в атаке попасть в щит ПТП - трудно... С короткой остановки - легче но и сам станешь уязвимее...

Посему Пантеры и не прославились АТАКАМИ... Это не танк.

>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?

Так то ТЭН, да еще меньше масса заряда как абсолюютная так и относительная, другие процесы.. И то его пассивируют иногда зажиагтельным составом, как немцы в снарядах к МГ-151... Оно и правильно.


>>посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.
>
>Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.
Дополнить - так как ШТУГИ потеряли часть своего могушества по мягким целям.


>Однако это у нас не русско-японская и у немцев отнюдь не меленит. Тротил нормальное ВВ простреливаемое пулей. Ему перегрузки в стволе орудия до лампы.

Увы нет, рвались, особенно при военной выделке и плохой обработке внутреннего канала каморы снаряда. Вернидуб писал. Господи даже в авиабомбах и то рвалось. Локализция , химический процесс с ржавчиной как катализатором на заусенце корпуса и детонация.

Не так уж хорош тротил, точнее он хорош ПРИ безупречном качестве производства... А с этим в войну были проблемы у всех.

>Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.

Нет данных по немецкому без сурогата, или без сурогата не снарядить или уже не до того. Так нафига нужен танк для богатых УЖЕ бедной стране?

>Всего на треть(см. соседнюю ветку).

Не убедили пока... Прицел Пантеры СЛОЖНЕЕ чем на Тигре, Радио То же, Орудие дешевле на 1000 марок 13000 против 12000 - ЗНАЧИТ стоимость оборудования близка к тигру - общая стоимость танка уходит к 170000 марок

>Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.

Куда там, стабильно лба ИС-2 например не брала.

>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.

Спереди от КПП воздух, в Мотоосвеке воздух, справа и слева от башни воздух --- Сравни с Лео-1 вот нормальная Пантера, а Пантера конструкторская импотенция.


>Шмальтурм это вообще "малая башня" :-)

ТЕСНАЯ. Этот первеод дудет вернее, но ПУШКА в ней занимает МЕНЬШИЙ обьем, за счет уравновешивающего механизма и перекомпоновки откатников.


>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией).


Лечиться.

>Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.

Европейские мосты и немецкие мосты построенные саперами категории 20 40 и 60 тонн - Пантера и Тигр в ОДНОЙ категории по мостам были.


>Могет быть. Только входил ли он в б/к Тигера?

А чорт его знает... Это же не СССР, у немцев все через гланды.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (23.01.2004 18:12:18)
Дата 23.01.2004 23:38:09

В 1942 г. немцы ездили с 5 см L60 и не жужжали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ПРИ прямом попадании пофигу что это будет снаярд пантерки или 50мм гранатка с трехи позорной... Проблема в том что ПРЯМОЕ попадание в ПТП скорее редкость чем правило... А когда попал в эпсилон окрестность ПТП тут хоцца осколочного действия...

Только вот из 50-мм видимо попадали. Соответственно дошли до Кавказа и Волги.

>Посему Пантеры и не прославились АТАКАМИ... Это не танк.

Кто сказал, что не прославились? Ахтырка, деблокирования Корсуня и Ковеля. С таким же успехом можно рассказать, что Т-34 и КВ не прославились атаками в 1941 г.

>>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?
>Так то ТЭН,

ВВ повышенной мощности. Флегматизировать и тротил можно.


>>Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.
>Дополнить - так как ШТУГИ потеряли часть своего могушества по мягким целям.

Или просто общий апгрейд вооружения. От полковой к дивизионным - пушке и гаубице.

>>Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.
>Нет данных по немецкому без сурогата, или без сурогата не снарядить или уже не до того. Так нафига нужен танк для богатых УЖЕ бедной стране?

Танк просто нормальный. Можно подумать к 75-мм орудию четверки снаряды были не с аматолом.

>>Всего на треть(см. соседнюю ветку).
>Не убедили пока... Прицел Пантеры СЛОЖНЕЕ чем на Тигре,

Монокулярный?

>Радио То же,

Радио вообще такое же как на нем. танках от командира взвода и выше. Типовым был комплект Fu.2+Fu.5.

>Орудие дешевле на 1000 марок 13000 против 12000 - ЗНАЧИТ стоимость оборудования близка к тигру - общая стоимость танка уходит к 170000 марок

Какого оборудования? :-)

>>Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.
>Куда там, стабильно лба ИС-2 например не брала.

100 мм литой брони башни? НЛД ИСа благополучно брала "четверка", есть отчёт по боевому применению в котором два ИСа были убиты одной "четверкой" именно в НЛД.

>>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.
>Спереди от КПП воздух,

???

>в Мотоосвеке воздух,

У Пантеры очень тесный мотоотсек.

>справа и слева от башни воздух --- Сравни с Лео-1 вот нормальная Пантера, а Пантера конструкторская импотенция.

Это на четыре человека экипажа.

>>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией).
>Лечиться.

А смысл?

>>Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.
>Европейские мосты и немецкие мосты построенные саперами категории 20 40 и 60 тонн - Пантера и Тигр в ОДНОЙ категории по мостам были.

Про углы наклона я так и не услышал, хотя это самый большой фолт что Тигера, что "четверки". А усилить 40-тонный мост до веса Пантеры будет полегче, чем до веса Тигра.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.01.2004 23:38:09)
Дата 26.01.2004 18:47:47

Re: В 1942...

И снова здравствуйте


>>ПРИ прямом попадании пофигу что это будет снаярд пантерки или 50мм гранатка с трехи позорной... Проблема в том что ПРЯМОЕ попадание в ПТП скорее редкость чем правило... А когда попал в эпсилон окрестность ПТП тут хоцца осколочного действия...
>
>Только вот из 50-мм видимо попадали. Соответственно дошли до Кавказа и Волги.

Угу а потом искусники кончились... ВОт и главная проблема немцев - вместо того что бы КАК ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди ВЕСТИ ТОТАЛЬНУЮ войну компенсируя несовершенство пользователей (с)!!! совершенстовм средства поражения они закладывались на крайне ненадежную вещь - на человеческий фактор...

Кстати отмечу что до Волги они дошли скорее все же с 50/42, у которой даже наши отмечали высокое осколочноед ействие для данной системы - превосходящее таковое даже для более тяжелого снаряда ЗиС-2.


Так что пример как раз неудачный - не 50/60 лидировали в дуэлях с ПТП, а куда менее напряженные балистически системы.

>Кто сказал, что не прославились? Ахтырка, деблокирования Корсуня и Ковеля. С таким же успехом можно рассказать, что Т-34 и КВ не прославились атаками в 1941 г.

Неубедительно... Чесное слово неубедительно.


>Танк просто нормальный. Можно подумать к 75-мм орудию четверки снаряды были не с аматолом.

ЖЫк скорость то у такого снарядика меньше, отчего угол растворения конуса разлета убойных осколков КУДА шире.


>Монокулярный?

Ну монокулярный они упростили потом... Но этим потеряди главное до того преимущество пантеры...

>>Радио То же,
>
>Радио вообще такое же как на нем. танках от командира взвода и выше. Типовым был комплект Fu.2+Fu.5.


ДА но для четверки радио УЖЕ входит в цену комплекта а для пантеры нет

>Какого оборудования? :-)

Пушка радио пулеметы прицел , приборы наблюдения (они то же денег стоют).


>100 мм литой брони башни? НЛД ИСа благополучно брала "четверка", есть отчёт по боевому применению в котором два ИСа были убиты одной "четверкой" именно в НЛД.

Стабильного пробивания ВЛД не наблюдалось... Попадания в НЛД не так уж частыо тносительно общего уровня...

Хорошая пушка но КАЧЕСТВЕННОГО превосходства не дает. 88/56 КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство по ВСЕМ типам боеприпасов.


>>>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.
>>Спереди от КПП воздух,
>
>???

ПРЯМАЯ стенка КПП и наколнная деталь - воздух

>>в Мотоосвеке воздух,

Мотор и наклонная деталь, мотоотсек Тигра с такой же наклоннолй деталью сконструирован куда плотнее и грамотнее.


>
>У Пантеры очень тесный мотоотсек.


И при этом нерационально заполненый - вероятность пожара повысили, ремонтоудобсвто снизили, а пространство все одно толком не использовали... Шаг назад после Тигра.

>Это на четыре человека экипажа.Неважно... Убери в Пантере бесполезного (нифига не видит, почти не стреляет) радиста лучше она не станет.

>>>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией).
>>Лечиться.
>
>А смысл?

Смысл иметь нормальный танк с нормальный орудием, в не трясущийся в воздухе садовый шланг


>Про углы наклона я так и не услышал, хотя это самый большой фолт что Тигера, что "четверки".

При плохом качестве брони (у нас мобилизационная экономика, броня УЖЕ фиговая) углы наклона не спасают, спасают только от малокалиберных пушек с высокой энергией снаряда , вроде амерской 57мм и ангийской 6фн, ) то есть танк под Западный театр. Тут пусть и не слишком наклонные но толсятые листы тигра имеют все преимущества... Благо "спрямить нос" как его спрямили ИС-2 можно и Тигру. А борта у Тигра более стойкие нежели у Пантерки

>А усилить 40-тонный мост до веса Пантеры будет полегче, чем до веса Тигра.

Невелика выгода. По массе машины практически в одном классе. Выгода была бы с Хетцером против Тигра или даже с трешкой а не с сараем типа Пантера.

Пантера это танк для БОГАТОЙ СТРАНЫ, желательно в мирное время и не ограниченной в ресурсах... То же и для Кенигтигра.

А вот стадо 30тонных средних танков с небольшим но ощутимым количеством танков прорыва - это на середину 1940-х мейнстрим.



С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (26.01.2004 18:47:47)
Дата 26.01.2004 19:02:32

Немного в сторону, но по топику. (+)

Приветствую !

>>Кто сказал, что не прославились? Ахтырка, деблокирования Корсуня и Ковеля. С таким же успехом можно рассказать, что Т-34 и КВ не прославились атаками в 1941 г.

>Неубедительно... Чесное слово неубедительно.

Не касаясь основной темы и касательно Ковеля-44 могу, как плотно интересующийся, только сказать, что деблокирование "фестунга" удалось "Пантерам" "Викинга" в ситуации, когда их поддерживали уже до 70 (в общей численности) "четвёрок" 4-ой и 5-ой танковых дивизий. Так что вопрос "первенства" там сложный, хотя "Пантера" проявила себя вполне адекватно, пробиваясь вдоль ж/д через ПТ заслоны наших войск.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tsa
К Исаев Алексей (23.01.2004 23:38:09)
Дата 26.01.2004 13:54:19

Re: В 1942...

Здравствуйте !

>>>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?
>>Так то ТЭН,
>
>ВВ повышенной мощности. Флегматизировать и тротил можно.

Можно, но нужно ли?
Не знаю как с некачественным тротилом военной технологии, но вообще литой тротил - штука дико стабильная. И о снарядах с флегматизированным тротилом я не слышал.
А вот гексоген, тэн, тетрил и т.п. флегматизировать просто необходимо. Чувствительность у них высокая.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (26.01.2004 13:54:19)
Дата 26.01.2004 18:32:42

Вот для военной тенологии и флегматизировали

И снова здравствуйте

Ибо в войну допустимы другие критерии... Но лучший флегматизатор алюминиевая пудра, благо он в случае троитила и не только как флегматизатор работает.


С уважением ФВЛ
От Flanker
К Исаев Алексей (23.01.2004 01:58:03)
Дата 23.01.2004 02:11:12

Re: в комплексе

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Имеет - фронт разлета осколков разный, у высокоскоростныйх все вперед ничего в стороны... Кстати поэтому танкам при стрельбе по ПТП выгоднее иногда недолеты а не прямые попадания.
>
>Боюсь, что если Пантера засадит 75-мм снаряд в щит ЗИС-3, то её расчёту "плохой" разлет осколков будет до лампы. %-[ ]
Вы правы, даже если она бронебойным попадет, то хана. Вопрос в вероятности такого попадания по окопанной и замаскированной ЗиСке, которой часто и не видно вообще, определен только предположительно район откуда она ведет огонь.

>>>Вопрос как раз в том, что есть первопричиниа - аматол или собственно снаряд.
>>Скорее и то и другое - в более скоростные орудия более пассивное ВВ.
>
>А как же ТЭН в снарядах мелкокалиберных пушек?
Там камора поменьше будет, тем более вопрос сколько они туда флегматизатора клали.
>>В варианте с окруком стоит учесть крутизну траектории и осколочное действияе... НЕДАРОМ после перевооружения ШТУГОВ инспекторат артилерии завопил, что теперь штуги будут воевать только с танками а пехоту поддерживать будет нечем .
>
>Однако это был вполне вульгарный обмен с полкового орудия на дивизионное.

>>посему ставь на Штугу 105мм гаубичку.
>
>Которые ставили просто отдельным взводом в роту Штугов. Т.е. замены одного на другое не просматривалось.


>>Само собой, но почему то чистый тротил клали весьма часто , а дело иногда не в сурогатности а именно в повышении стойкости ВВ при ее большом заряде к выстрелу - чем больше обьем каморы тем большие перегрузки испытавыет ВВ тем больше вероятность детонации.
>
>Однако это у нас не русско-японская и у немцев отнюдь не меленит. Тротил нормальное ВВ простреливаемое пулей. Ему перегрузки в стволе орудия до лампы.
На прострел пулей и перегрузки ВВ может по разному реагировать.

>>И главное больший обьем каморы и больший вес снаряда у наших наблюдаеться стабильно. Это плюсик, лишние 1,5метра разлета осколков, глубде воронка.
>
>Только разница эта если сравнивать немецкий снаряд с суррогатным ВВ и советский с тротилом.
Да хоть тротилом немецкий набей, если ВВ больше, то и эффект больше
>>А пантера плохой танк по своей несбалансированности - ДОРОГА (дороже таки 4ки и прилично)
>
>Всего на треть(см. соседнюю ветку).

>>дорогое орудие, бронепробиваеомсть которого гуляла от наклона лба противника (малый калибр снаряда и высокая скорость не всегда гут, см опыт боев АМХ13 первых серий несших сходную с пантеркой баллистику)
>
>Тем не менее ТТХ орудия эти тонкости покрывали.

>>Она нерационально спроектирована, забронированный обьем возит воздух при затесненной башне (дело не в погоне, а взатесненности башни орудием, оно и понятно башня проектировалась под 75/48 с совсем другой копоновкой)
>
>В корпусе под башней было много всего - боекомплект, стрелок-радист, КПП, баки.

>>Шмальтурм разве что создать, с перекомпоновкой противоткатников и уравновешивающего механизма?
>
>Шмальтурм это вообще "малая башня" :-)

>>Металла на нее идет почти столько же сколько на Тигра , мотор близок, трансмисиия и ходовая то же - так может Тигр простой кдуа получше будет, по крайней мере он универсальнее.
>
>Он дороже. Трансмиссия у него всё же посложнее будет(КПП с преселекцией). Углы наклона нерациональные, мостов которые его держат меньше.

>>Плюс сдаеться мне что 88снаряды были и другие, надо по зенитным посмотреть, сдаеться мне у них был и с БОЛЛЬШИМ зарядом для 88/56, что то 1-1,1 кило
>
>Могет быть. Только входил ли он в б/к Тигера?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно