От Pavel
К Alex Medvedev
Дата 23.01.2004 11:43:41
Рубрики WWII; ВВС;

Отличное интервью, спасибо!(+)

Доброго времени суток!
Рекомендую всем читать его полностью.Мне, например, показались интересными два момента
1)По словам ветерана, Илы никогда не летали дальше, чем на 70-100км.Возникает вопрос, а на хрена тогда одноместному Илу нужна была дальность 600км? Не лучше ли было оставить стрелка при меньшей дальности.А теперь обвиняют Илюшина, де он сам убрал стрелка, а, что ему было делать если военные требовали дальность?
Все это мне напоминает историю с боковой дальностью для Бурана.
2)Никто из ветеранов никогда не ругает Илы (хотя ругают Харрикейны, ЛАГГи, МиГи и многое другое)и не сомневаются в полезности стрелка и брони для них, в отличие от нынешних "теоретиков".
С уважением! Павел.
От Artem Drabkin
К Pavel (23.01.2004 11:43:41)
Дата 23.01.2004 14:04:34

А кто по прямой летает?

Добрый день,

А оборонительный круг? Если у вас нет запаса горючего про него можно забыть. А все летчики говорят, что это был ОСНОВНОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ МАНЕВР

Artem http://www.iremember.ru
От Pavel
К Artem Drabkin (23.01.2004 14:04:34)
Дата 23.01.2004 14:14:58

Re: А кто...

Доброго времени суток!
>А оборонительный круг? Если у вас нет запаса горючего про него можно забыть. А все летчики говорят, что это был ОСНОВНОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ МАНЕВР
Да кто спорит-то, что сама по себе дальность вещь полезная и нужная, речь об альтернативе ДАЛЬНОСТЬ-СТРЕЛОК. А так неплохо бы на ИЛ еще 75мм пушечку поставить и броню как у Т-34 :-)))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.01.2004 11:43:41)
Дата 23.01.2004 13:56:05

При всем притом при этом

И снова здравствуйте
дальность 600 км или 2 часа нахождения в возухе были минимально необходимы.

Ибо даже в условиях наступательной операции были случаи потери оринетировки в воздухе и прочее. Так что запас по топливу был безусловно необходим - см например Курскую битву, где в первый день заблудились более 200 машин (причм первоначально их сочли не вернувшимися с задания что даже вызвало панику). Тут запас по топливу большой плюс.

На момент выдачи ТТЗ по топливу военные рекомендовывались опытом Польского похода, где как раз такие потери ориентировки с перерасходом гоючего были. Тогда то же в один день заблудились около 27 Р-5 Р-зет и СБ. Так что при плече дейтсвия около 150 км - требуеться двукратное резервирование по топливу - вот вам и 600 км. Интересно что такая цифра стала обычной дальностью войсковых самолетов второй мировой, не только Илов. Так что запас топлива определен был верно

Более того в опреациях над морем дальности Илов постоянно не хватало, что вызывало в 1944-45 обидные случаи когда наши не успевали добить поврежденных немцев или не могли атаковать обнаруженных. Правда море отдельная специфика но все же.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Pavel (23.01.2004 11:43:41)
Дата 23.01.2004 13:37:27

Дальность

> а на хрена тогда одноместному Илу нужна была дальность 600км?

Глубина фронтовой наступательной операции предполагалась 150-200 км. Плюс удаление аэродрома от исходного рубежа - ну допустим до 50 км (35-40 реально)
Плюс умножайте на 2 плюс 20% запас.

Вот оно в точности 600 :)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:37:27)
Дата 23.01.2004 13:48:47

Re: Дальность

Доброго времени суток!
>> а на хрена тогда одноместному Илу нужна была дальность 600км?
>
>Глубина фронтовой наступательной операции предполагалась 150-200 км. Плюс удаление аэродрома от исходного рубежа - ну допустим до 50 км (35-40 реально)
>Плюс умножайте на 2 плюс 20% запас.
>Вот оно в точности 600 :)
Дык я и не спорю, что предполагалось.Но жизнь как говорится опровергла.Причем этот ветеран воевал больше как раз при наступательных операциях РККА.По вашей же методике получается, что им 400 за глаза хватало, а в обороне и того не надо.В реале стрелок в первой половине войны был бы куда полезней.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (23.01.2004 13:48:47)
Дата 23.01.2004 13:55:42

Re: Дальность

>Дык я и не спорю, что предполагалось.Но жизнь как говорится опровергла.

Так а как это знать заранее? И что наступать будут не всегда глубоко, и что оперативные и тактические принципы несколько поменяются?

>Причем этот ветеран воевал больше как раз при наступательных операциях РККА.По вашей же методике получается, что им 400 за глаза хватало,

Это если туда и обратно слетать. С сухими баками садиться - ТБ не разрешает. Я сейчас про проектировании а не про "жизнь".

>а в обороне и того не надо.

это у Вас какой-то порочный подход, что вооружение только на один вид боя создается. А оно для войны деалется, в которой основная форма, позволяющая добиться победы - наступление.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:55:42)
Дата 23.01.2004 13:59:59

Re: Дальность

Доброго времени суток!
>это у Вас какой-то порочный подход, что вооружение только на один вид боя создается. А оно для войны деалется, в которой основная форма, позволяющая добиться победы - наступление.
Опять же не спорю, но для этого есть разные решения.Хотя бы дополнительные сменные баки и у Илов они, кстати, были.
С уважением! Павел.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:37:27)
Дата 23.01.2004 13:45:15

И про боевое маневрирование над целью забывать не надо.. (-)
От Pavel
К Кирасир (23.01.2004 13:45:15)
Дата 23.01.2004 13:51:01

Так ИМХО 20% как раз на него(-)
От Кирасир
К Pavel (23.01.2004 13:51:01)
Дата 23.01.2004 14:15:18

Не только. Нужен резерв на возвращение (+)

Приветствую всех!
в штурмовой авиации штурманов нет. оптимальный прямой курс на аэродром проложить некому. Значит - выход на визуально видимые ориентиры, железную дорогу или там реку, словом - далеко не по прямой. А чуть заблудиться? А зону активно действующей ПВО над линией фронта облететь? Так что запас горючего на боевое маневрирование и резерв считаем отдельно.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Pavel
К Кирасир (23.01.2004 14:15:18)
Дата 23.01.2004 22:24:29

Re: Не только....

Доброго времени суток!
>в штурмовой авиации штурманов нет. оптимальный прямой курс на аэродром проложить некому. Значит - выход на визуально видимые ориентиры, железную дорогу или там реку, словом - далеко не по прямой. А чуть заблудиться? А зону активно действующей ПВО над линией фронта облететь? Так что запас горючего на боевое маневрирование и резерв считаем отдельно.
Дык все правильно, согласен.Вопрос-то в том надо ли было в 41-м лишать Ила стрелка, за счет дальности? Конструирование оно того, искусство компромиссов.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.01.2004 22:24:29)
Дата 26.01.2004 16:40:32

на тот момент надо было

И снова здравствуйте
>
>Дык все правильно, согласен.Вопрос-то в том надо ли было в 41-м лишать Ила стрелка, за счет дальности? Конструирование оно того, искусство компромиссов.

Замечу что КРОМЕ дальности Ил получил еще и пушечное вооружение... со стрелком он имел в крыле только шкассы...

Другой вопрос что КАК ПОТОМ выяснилось, МОЖНО было получить и дальность и пушки и стрелка одновременно переконструировав крыло... НО мысль эта пришла в голову только в КОНЦЕ 1941, когда Ил-2 УЖЕ был в серии, а не в 1940 когда ЦКБ-57 в серию запускали



С уважением ФВЛ
От Flieger
К Pavel (23.01.2004 11:43:41)
Дата 23.01.2004 12:21:23

дальность и стрелок-радист

наслышан что стрелка убрали по распоряжению "свыше" - доктрина войны на "чужой территории" предполагала быструю нейтрализацию истребительной авиации противника - еще на земле. Стрелок тогда естессно становился не нужен. Дальность тоже на это нацеливали. А то что реально получилось - другой разговор. Например союзники считали "аэрокобры" откровенно неудачным самолетом, а на русском фронте он был - самое то. То же с ФВ-190 - англичаны считали его "круче" мессера, у нас-наоборот.. Специфика-с
От Роман (rvb)
К Flieger (23.01.2004 12:21:23)
Дата 23.01.2004 12:27:02

Не читайте Богданыча, читайте что-нибудь более приличное...

Кое-какие документы по разработке Ил-2 есть в "Хронологии" Родионова. А их разбор - в серии статей в "Мире Авиации". Не были военные инициаторами переделки машины в одноместную.

S.Y. Roman
( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Pavel
К Роман (rvb) (23.01.2004 12:27:02)
Дата 23.01.2004 12:37:38

Re: Не читайте

Доброго времени суток!
>Кое-какие документы по разработке Ил-2 есть в "Хронологии" Родионова. А их разбор - в серии статей в "Мире Авиации". Не были военные инициаторами переделки машины в одноместную.
Вопрос далеко не прост.Военные требовали дальность.Конструктор решил эту проблемму переделав машину в одноместную, еще можно было уменьшить бомбовую нагрузку или броню, однако, всех устроил первый вариант, вот и решайте были они инициаторами или нет.
С уважением! Павел.
От Роман (rvb)
К Pavel (23.01.2004 12:37:38)
Дата 23.01.2004 12:42:03

Re: Не читайте

>Доброго времени суток!
>>Кое-какие документы по разработке Ил-2 есть в "Хронологии" Родионова. А их разбор - в серии статей в "Мире Авиации". Не были военные инициаторами переделки машины в одноместную.
>Вопрос далеко не прост.Военные требовали дальность.Конструктор решил эту проблемму переделав машину в одноместную, еще можно было уменьшить бомбовую нагрузку или броню, однако, всех устроил первый вариант, вот и решайте были они инициаторами или нет.

Не были. Военные были инициаторами безусловного выполнения требования ТЗ по дальности, бронезащите и вооружению, а инициатором отказа от стрелка был все же конструктор.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Pavel
К Роман (rvb) (23.01.2004 12:42:03)
Дата 23.01.2004 13:54:17

Re: Не читайте

Доброго времени суток!
>Не были. Военные были инициаторами безусловного выполнения требования ТЗ по дальности, бронезащите и вооружению, а инициатором отказа от стрелка был все же конструктор.
Вот я же и говорю, а что ему оставалось делать? А жизнь таки показала, что дальность менее важна.Значит ошибка в планировании предстоящей войны, чем занимаются как известно военные, но никак не конструкторы.

С уважением! Павел.
От Flieger
К Роман (rvb) (23.01.2004 12:27:02)
Дата 23.01.2004 12:37:01

Re: Не читайте

Прошу прощения, я на форуме недавно, ху из мистер Богданыч? И где можно его "не прочитать". Ресурсов по "илу" полно, зачастую совершенно противоположной направленности. Истина видимо где-то посередине.
От Pavel
К Flieger (23.01.2004 12:37:01)
Дата 23.01.2004 12:41:46

Re: Не читайте

Доброго времени суток!
Богданыч - он же Резун, рИзун, неупоминемый, потный вова, а вообще это писатель В.Суворов.По Илу смотрите в архивах форума, очень жарко эти проблеммы дискутировались.Единого мнения так и нет.
С уважением! Павел.
От Flieger
К Pavel (23.01.2004 12:41:46)
Дата 23.01.2004 12:53:47

Кто ж не знает старика Крупского (то бишь Резуна)

:) Спасибо коллеги, что просветили! Ей-ей не хочу узкую "ильскую" тему превращать в дискуссию на про - и котрарезунскую. То что он перевирает или по-своему их интерпретирует некоторые факты не есть факт того что этих фактов не было.
От Дмитрий Козырев
К Flieger (23.01.2004 12:53:47)
Дата 23.01.2004 13:05:02

Re: Кто ж...

>То что он перевирает или по-своему их интерпретирует некоторые факты не есть факт того что этих фактов не было.

Факт есть один - одноместный Ил.
А вот обоснование причины это не "перевирание" и не "интерпретация" - а ВЫДУМКА.
Улавливаете разницу?
От Flieger
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:05:02)
Дата 23.01.2004 13:18:37

Согласен.. но

богданыч, как вы его тут кличете, сделал сборную солянку из правды, полуправды и выдумки. Просто как это представить.
Вот факт, навскидку, из какой-то из его книг. Русские скопировали Б29. Факт? Факт.
Резун - превратил в анекдот с "лючками", итог - русские дураки, сами ничо не умеют, тока дерут.
Мое и не только мое мнение - колоссальный прорыв в отечественном авиастении, скачок, внедрение новых технологий во всех смежных отраслях за рекордно(!) короткий срок.
От Дмитрий Козырев
К Flieger (23.01.2004 13:18:37)
Дата 23.01.2004 13:24:10

Не вижу связи с темой ветки и смысла обсуждать тоже

>богданыч, как вы его тут кличете, сделал сборную солянку из правды, полуправды и выдумки.

Для обсуждения творчства данного автора существует отдельная рубрика
От Дмитрий Козырев
К Flieger (23.01.2004 12:37:01)
Дата 23.01.2004 12:40:36

Re: Не читайте

>Прошу прощения, я на форуме недавно, ху из мистер Богданыч?

Владимир Богданович Резун, написавший под пседонимом Виктор Сувооров книгу "Ледокол" (и ряд других), в которой впервые (и традиционо для автора - безосновательно) озвучена эта нелепая версия.

В силу ее идеологической привлекательности для некоторых недобросовестных авторов - ее иногда повторяют в иных публикациях.
От Роман (rvb)
К Flieger (23.01.2004 12:37:01)
Дата 23.01.2004 12:40:31

Re: Не читайте

>Прошу прощения, я на форуме недавно, ху из мистер Богданыч? И где можно его "не прочитать".

Потому что В.Б.Резун, пишуший под псевдонимом В.Суворов - известный враль и сказочник, а его рассуждения о "наступательном" и "оборонительном" оружии - натягивание изделия нумер два на глобус.

>Ресурсов по "илу" полно, зачастую совершенно противоположной направленности.

Не читай "ресурсы", читайте нормальные работы. Тех же Перова с Растрениным. При всех их недостатках - лучшей монографии по Ил-2 пока не было.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мелхиседек
К Flieger (23.01.2004 12:37:01)
Дата 23.01.2004 12:38:05

Re: Не читайте

>Прошу прощения, я на форуме недавно, ху из мистер Богданыч?
Резун (Суворов) Виктор Богдановия
От Дмитрий Козырев
К Flieger (23.01.2004 12:21:23)
Дата 23.01.2004 12:24:36

Не смешите публику (-)
От Evg
К Pavel (23.01.2004 11:43:41)
Дата 23.01.2004 12:08:54

Re: Отличное интервью.

>Доброго времени суток!
>Рекомендую всем читать его полностью.Мне, например, показались интересными два момента
>1)По словам ветерана, Илы никогда не летали дальше, чем на 70-100км.Возникает вопрос, а на хрена тогда одноместному Илу нужна была дальность 600км?

В смысле аэродромы были 35-50 км от целей?
Или в 70-100? Или не углублялись за линию фронта более чем на 70-100 км.
ИМХО - разные вещи.
От Pavel
К Evg (23.01.2004 12:08:54)
Дата 23.01.2004 12:26:19

Re: Отличное интервью.

Доброго времени суток!
>В смысле аэродромы были 35-50 км от целей?
>Или в 70-100? Или не углублялись за линию фронта более чем на 70-100 км.
>ИМХО - разные вещи.
-----------------------------------------------------------
А.С. А какой была максимальная дальность, на которой «работали» штурмовики?
Г.Р. До 100 километров от линии фронта, но это единичные вылеты. Подавляющая часть вылетов была на дальности до 70 км.
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (23.01.2004 12:26:19)
Дата 23.01.2004 16:03:55

Ну, батенька

>А.С. А какой была максимальная дальность, на которой «работали» штурмовики?
>Г.Р. До 100 километров от линии фронта, но это единичные вылеты. Подавляющая часть вылетов была на дальности до 70 км.

Тогда получаем, что нам надо 2*(100+L(a))*K*1.2, где
L(a) - расстояние до аэродрома от фронта
К - коэффициент маневрирования (не по линейке летаем)
1.2 - садятся не с сухими баками, обычно заладывалось 20% НЗ
Если брать L(a)=30, K=1.2 получим уже 400км.
От Николай Поникаров
К Pavel (23.01.2004 12:26:19)
Дата 23.01.2004 12:52:39

Дык, это ж не дальность

День добрый.

>А.С. А какой была максимальная дальность, на которой «работали» штурмовики?
>Г.Р. До 100 километров от линии фронта, но это единичные вылеты. Подавляющая часть вылетов была на дальности до 70 км.

Дык, дальность тогда нужна (100 км + от линии фронта до аэродрома)*2 + запас.

С уважением, Николай.