От М.Свирин
К All
Дата 15.02.2001 04:58:32
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1941;

Это Буле и Тома. Пер. с нем. п-пк Митрофанов.

Здравствуйте
"О трофейных танках"

очередное заседание "танковой комиссии" рейхсминистерства

...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно. Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.
Оптические приборы неудобны по расположению и имеют очень плохие стекла - мутные и с малым углом зрения...
Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно...
Механизм управления русских танков устаревший... Водитель сильно утомляется даже на марше.

Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов удовлетворительное и не требует заводского ремонта...

Буле, Тома
11 сентября 1941 г."

До свидания
От Валерий Мухин
К М.Свирин (15.02.2001 04:58:32)
Дата 15.02.2001 12:19:49

Во! Это ровно то о чем я говорю! (+)

>очередное заседание "танковой комиссии" рейхсминистерства
>11 сентября 1941 г."

Во! Это ровно то о чем я говорю! Это как раз та ошибка в управление, которая и привела к краху блицкрига!
О чем они говорят? «Бронирование», «мутная оптика», «много жрет топлива» и т.д.! На дворе 11 сентября!!!!!!! Они, что не понимают в какой заднице находятся? Судя по всему не понимают! Им РЕЗЕРВЫ НАДО ГОТОВИТ, а они о требованиях ОКХ к 45-мм пушкам говорят (между прочим наши успешно применяли и 45-мм пушки и танки с малокалиберными пушками).

>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам.

Это что они интересно там осматривали?

>Максмальное бронирование русских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.

Какое убожество!!!!!!!! Люди, которые занимаются стратегическим планированием не в состоянии закончить начатую мысль! Фраза так и оборвалась на полуслове. «Недостаточно» ДЛЯ ЧЕГО?????

>Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.

Ну что за кретины! Вывод то какой надо делать? «Надо срочно наладить выпуск качественных боеприпасов по немецкой технологии.»

>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме

Какой полет мысли! Типа, немецкие работают в специальном курортном режиме.

>и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива...

Так! Давайте сравнивать расход топлива!

>Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе.

Минуточку. Какой авиационный бензин? Советский или немецкий? Советский Б-70 о.ч.70 или немецкий

>Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончились неудачно...

А можно попросит расшифровать многоточия в конце фразы? Какие такие «неудачи»? И как именно они пытались его применить, если все двигатели требовали «большого ремонта в условиях завода»? Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 12:19:49)
Дата 15.02.2001 14:12:51

Re: Во! Это...

Доброе время суток,
>Во! Это ровно то о чем я говорю! Это как раз та ошибка в управление, которая и привела к краху блицкрига!
>О чем они говорят? «Бронирование», «мутная оптика», «много жрет топлива» и т.д.! На дворе 11 сентября!!!!!!! Они, что не понимают в какой заднице находятся?

Опять вопиющее незнание фактического материала. Начало сентября 1941-го это киевский котел. Впереди у немцев в начала октября Вяземский и Брянский котлы.

>Судя по всему не понимают! Им РЕЗЕРВЫ НАДО ГОТОВИТ, а они о требованиях ОКХ к 45-мм пушкам говорят (между прочим наши успешно применяли и 45-мм пушки и танки с малокалиберными пушками).

У немцев собственных танков с 37 мм и 50 мм пушками пруд пруди. Брать технику с никакими эксплуатационными характеристиками да к тому же слабо вооруженную им совершенно ни к чему.

>>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам.
>Это что они интересно там осматривали?

БТ, Т-26. То, что было захвачено в ощутимых(для использования) количествах.

>>Максмальное бронирование русских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.
>Какое убожество!!!!!!!! Люди, которые занимаются стратегическим планированием не в состоянии закончить начатую мысль! Фраза так и оборвалась на полуслове. «Недостаточно» ДЛЯ ЧЕГО?????

Для противостояния 45-76 мм артиллерии противника.

>>Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.
>Ну что за кретины! Вывод то какой надо делать? «Надо срочно наладить выпуск качественных боеприпасов по немецкой технологии.»

Ну конечно, немцы все круглые дураки, а В.Мухин(который просто слабо знаетполе принятия решений) умный. Когда понадобилось реально делать боеприпасы по немецкой технологии(ПАК-36(р)), то захотели и сделали. А делать боеприпасы к несовершенной технике просто ненужная загрузка произвосдвенных мощностей. Пусть лучше боеприпасы хорошего качества к своей технике выпускают.

>>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме
>Какой полет мысли! Типа, немецкие работают в специальном курортном режиме.

И это говорит "анжанер". :-(((


>>и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива...
>Так! Давайте сравнивать расход топлива!

Давайте. :-) Твой ход.

>>Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе.
>Минуточку. Какой авиационный бензин? Советский или немецкий? Советский Б-70 о.ч.70 или немецкий

Немецкий, немецкий, разумеется. Который OZ87, OZ93 и далее со всеми остановками.

>>Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончились неудачно...
>А можно попросит расшифровать многоточия в конце фразы? Какие такие «неудачи»? И как именно они пытались его применить, если все двигатели требовали «большого ремонта в условиях завода»? Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами».

Ты бы лучше к Мише на клубе подошел и с [censored] было бы все в порядке. Не надо делать далеко идущие выводы не имея к этому достаточнх оснований. В простореции такой подход называется "выдумками".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.02.2001 14:12:51)
Дата 16.02.2001 17:28:54

А как насчет Т-34?

>>Судя по всему не понимают! Им РЕЗЕРВЫ НАДО ГОТОВИТ, а они о требованиях ОКХ к 45-мм пушкам говорят (между прочим наши успешно применяли и 45-мм пушки и танки с малокалиберными пушками).
>
>У немцев собственных танков с 37 мм и 50 мм пушками пруд пруди. Брать технику с никакими эксплуатационными характеристиками да к тому же слабо вооруженную им совершенно ни к чему.


Насчет БТ, Т-26, Т-28 и прочих "лоханок" (Ваши слова) я спорить не буду. Хотя больше склоняюсь к версими Валеры. Не такой уж это был хлам для 41-го года.


А вот насчет Т-34 обр 41-го (и пушечка 76-мм и броня 45мм) вы как-то уходите в сторону, или я чего-то пропустил.
Ведь этих танков было (см. точное число в "Мехкорпуса") достаточно, чтобы укомплектовать не одну дивизию немцев. Многие были брошены в болотах, многим не хватило горючего и т.д.
Короче, остались они на занятой врагом территории как и прочие.
И склады с ГСМ и боеприпасами под них тоже врагу достались.


Так вот аргументы Ваши против "прочих" исключительно как "хлам".
Т-34 под определение "хлам" не подходит.
Так почему же Т-34 не использовали в 41-м? Ведь уже в 43-м использовали. Значит, если для 43-го это был по "немецким" понятием не хлам, то и в 41-м бы пригодились.


Значит были причины не связанные с ТТХ наших танков.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (16.02.2001 17:28:54)
Дата 17.02.2001 01:23:19

Re: А как...

Здравствуйте

>Насчет БТ, Т-26, Т-28 и прочих "лоханок" (Ваши слова) я спорить не буду. Хотя больше склоняюсь к версими Валеры. Не такой уж это был хлам для 41-го года.

Опять же вопрос для нас, али доя немцев? Опять же вопрос ЗА КАКИМ ЧЛЕНОМ ГУДЕРИАН И ПРОЧИЕ ВЕЛИКИЕ "ТАНКОВЫЕ ГЕНИИ" НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЗАХВАЧЕННЫЕ ТРОФЕИ, А ТРЕБОВАЛИ ДЛЯ ПОПОЛНЕНИЯ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ?
Кстати, встречный вопрос А НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ОБР. 1944-45 ДЛЯ НАШИХ ХЛАМОМ БЫЛИ ИЛИ НЕТ? А ПОЧЕМУ ТОГДА ИХ ВСЕХ - НА ПЕРЕПЛАВКУ??? ПОЧЕМУ ИЗ "ПАНТЕР" и "ТИГРОВ" ПОЛКИ ПРОРЫВА НЕ ФОРМИРОВАЛИ? НЕ ПОДСКАЖЕТЕ?

>А вот насчет Т-34 обр 41-го (и пушечка 76-мм и броня 45мм) вы как-то уходите в сторону, или я чего-то пропустил.
>Ведь этих танков было (см. точное число в "Мехкорпуса") достаточно, чтобы укомплектовать не одну дивизию немцев. Многие были брошены в болотах, многим не хватило горючего и т.д.
>Короче, остались они на занятой врагом территории как и прочие.
>И склады с ГСМ и боеприпасами под них тоже врагу достались.

Ну да! Только откройте Гальдера и почитайте КОГДА ЭТО немцы про Т-34 узнавать зачали? 22 июня? А может 15 августа? А до этого где были эти Т-34?

>Так вот аргументы Ваши против "прочих" исключительно как "хлам".
>Т-34 под определение "хлам" не подходит.

Если превратиться в придираста, но можно возразить, что ИМЕННО подходит! Даже по нашей классификации, благодаря чему танк выл в 1940 г. назван НЕБОЕСПОСОБНЫМ. Именно благодаря чему ПРОИЗВОДСТВО Т-34 было ОСТАНОВЛЕНО (вплоть до устранения отмеченных недостатков)! Так что не стоит сваливаться к одной из кипящих сторон.

>Так почему же Т-34 не использовали в 41-м? Ведь уже в 43-м использовали. Значит, если для 43-го это был по "немецким" понятием не хлам, то и в 41-м бы пригодились.

Вот тут-то как раз и хиляет два фактора. Первый фактор - БЫ, а второй - А "Тигр-2
для наших хлам или как? А "Пантера?

>Значит были причины не связанные с ТТХ наших танков.

Именно! Об этом и спич. НЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЭТИ ТАНКИ НЕМЦАМ. Что приобретешь, вводя их на вооружение массово? Обученного персонала - нуль, организованной службы снабжения - нуль, Служба ремонта - нуль (это только "инженерное" мЫшление думает, что отремонтировать ЛЮБОЙ танк можно с помощью молотка и какой-то матери), служба оповещения войск - нуль! ВСЕ ЭТО НАДО ОРГАНИОВЫВАТЬ С НУЛЯ. А это сильно надо?

До свидания
От Исаев Алексей
К Dinamik (16.02.2001 17:28:54)
Дата 16.02.2001 17:53:59

Dinamik-у. Про Т-34 и КВ в Вермахте.

Доброе время суток,

>Насчет БТ, Т-26, Т-28 и прочих "лоханок" (Ваши слова) я спорить не буду. Хотя больше склоняюсь к версими Валеры. Не такой уж это был хлам для 41-го года.

С немецкой точки зрения - хлам. С финской - нормальная техника. Jedem das siene.

>А вот насчет Т-34 обр 41-го (и пушечка 76-мм и броня 45мм) вы как-то уходите в сторону, или я чего-то пропустил.

Потому что с дизельной техникой все более-менее ясно. У немцев дизельное топливо сжирало Кригсмарине.

>Короче, остались они на занятой врагом территории как и прочие.
>И склады с ГСМ и боеприпасами под них тоже врагу достались.

Насчет достаточного количества ГСМ для танков у меня есть некоторые сомнения. Навскидку цитирую Соображения:
"по гоpюче-смазочным матеpиалам -
бензином Б-78 - на 10 дней;
Б-74 - на месяц;
Б-70 - на 2 1/2 месяца;
автобензином - на 1 1/2;
дизельным топливом - на месяц;
Запасы гоpючего, пpедназначенные для западных окpугов, эшелониpованы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их теppитоpии) во внутpенних окpугах."

>Так вот аргументы Ваши против "прочих" исключительно как "хлам".
>Т-34 под определение "хлам" не подходит.

В 41-м у Т-34 на самом деле хватало конструктивных недостатков. Но все это перевешивал фактор который называется ТОПЛИВО.

>Так почему же Т-34 не использовали в 41-м? Ведь уже в 43-м использовали. Значит, если для 43-го это был по "немецким" понятием не хлам, то и в 41-м бы пригодились.

В 1943-м их использовали примерно в таких же масштабах как в 1941-м, если не в меньших.

>Значит были причины не связанные с ТТХ наших танков.

Да. Топливо. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.02.2001 17:53:59)
Дата 17.02.2001 01:27:35

Re: Dinamik-у. Про...

Здравствуйте

>В 41-м у Т-34 на самом деле хватало конструктивных недостатков. Но все это перевешивал фактор который называется ТОПЛИВО.

Ну ты тоже махнул! Топливо было ВАЖНЫМ, но не ГЛАВНЫМ фактором. Не перегибай!

>В 1943-м их использовали примерно в таких же масштабах как в 1941-м, если не в меньших.

Н да! И наши использовали трофейных немцев в 1944 куда меньше, как в 1942. И у немцев по многим параметрам на 1942 максимум юза трофеев приходится. А почему? Да потому, что в 1942 ОБЕ СТОРОНЫ В ЗАДНИЦЕ С ТЕХНИКОЙ ОКАЗАЛИСЬ.

>Да. Топливо. :-)

Да не только! И траки и резина и масло (кстати, с маслом траблы тоже ой-ой какие имели место быть!)

До свидания
От Dinamik
К Исаев Алексей (16.02.2001 17:53:59)
Дата 16.02.2001 18:10:57

Про Т-34

>>А вот насчет Т-34 обр 41-го (и пушечка 76-мм и броня 45мм) вы как-то уходите в сторону, или я чего-то пропустил.
>
>Потому что с дизельной техникой все более-менее ясно. У немцев дизельное топливо сжирало Кригсмарине.


А может им оно просто для других целей было не нужно? А ежели бы было нужно, ИМХО, солярка проще в производстве, чем высококтановый бензин. И делали бы в нужных количествах. Вон как с авиационным потом извернулись при гораздо худшем экономическом положении.
Но это ИМХО.


>Насчет достаточного количества ГСМ для танков у меня есть некоторые сомнения. Навскидку цитирую Соображения:
>"по гоpюче-смазочным матеpиалам -
>бензином Б-78 - на 10 дней;
>Б-74 - на месяц;
>Б-70 - на 2 1/2 месяца;
>автобензином - на 1 1/2;
>дизельным топливом - на месяц;
>Запасы гоpючего, пpедназначенные для западных окpугов, эшелониpованы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их теppитоpии) во внутpенних окpугах."


И что по-Вашему должны говорить эти цифры?
На месяц дизтоплива это в масштабах ВСЕЙ РККА? А танковый парк "жрущих" дизтопливо каков? А тут всего-то речь о сотнях Т-34.
Тут надо бы конкретно цифирь знать.


>>Так вот аргументы Ваши против "прочих" исключительно как "хлам".
>>Т-34 под определение "хлам" не подходит.
>
>В 41-м у Т-34 на самом деле хватало конструктивных недостатков. Но все это перевешивал фактор который называется ТОПЛИВО.
>>Так почему же Т-34 не использовали в 41-м? Ведь уже в 43-м использовали. Значит, если для 43-го это был по "немецким" понятием не хлам, то и в 41-м бы пригодились.
>
>В 1943-м их использовали примерно в таких же масштабах как в 1941-м, если не в меньших.


А как использовали Т-34 в 41-м? Честно говоря, ничего об этом не слышал. А такие деятели как Гудериан вообще о Т-34 вспоминают чуть ли не с осени 41-го.


>>Значит были причины не связанные с ТТХ наших танков.
>
>Да. Топливо. :-)

Это лично Ваш вывод или это отражено в том немецком докладе, который тут обсуждается?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (16.02.2001 18:10:57)
Дата 16.02.2001 18:17:31

Re: Про Т-34

Добрый день!

Владимир, Алексей абсолютно прав - дизельную технику немцам нечего было заправлять. Не забывайте, что для нужд армии в Германии использовался синтетический бензин, получаемый из угля. А вот дизтопливо синтезировать из угля нельзя, поэтому не верны ваши рассуждения о "доступности" солярки в производстве.

С уважением, Поручик.
От М.Свирин
К Поручик Баранов (16.02.2001 18:17:31)
Дата 17.02.2001 01:32:12

Re: Про Т-34

Здравствуйте

>Владимир, Алексей абсолютно прав - дизельную технику немцам нечего было заправлять. Не забывайте, что для нужд армии в Германии использовался синтетический бензин, получаемый из угля. А вот дизтопливо синтезировать из угля нельзя, поэтому не верны ваши рассуждения о "доступности" солярки в производстве.

Ну тут тоже не стоит абсолютизировать! Для нужд вермахта использовался смесевый бензин, впрочем, большую часть которого составляла синтетика из угля и дерьма. Но вот НЕМЕЦКИЕ ДИЗЕЛИ (точнее - чешские) уже в 1944 научили пить ВСЕ ВИДЫ ТОПЛИВА. "Татра" по нашим документам - ПЕРВЫЙ РЕАЛЬНО МНОГОТОПЛИВНЫЙ ДИЗЕЛЬ ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ. Работам и на бензине и на масле и на нефти...

До свидания
От Dinamik
К Поручик Баранов (16.02.2001 18:17:31)
Дата 16.02.2001 18:37:03

Re: Про Т-34

Добрый день!

>Владимир, Алексей абсолютно прав - дизельную технику немцам нечего было заправлять.


Не понял. Ведь Алексей упомянул, что весь дизель "съедал" флот?
Значит флот было чем заправлять.


>Не забывайте, что для нужд армии в Германии использовался синтетический бензин, получаемый из угля. А вот дизтопливо синтезировать из угля нельзя, поэтому не верны ваши рассуждения о "доступности" солярки в производстве.


Но дизтопливо все же делали, раз флот заправляли.
И зачем из угля бензин делать, когда еще Румыния под рукой?


С уважением,
Владимир
От Dinamik
К Dinamik (16.02.2001 18:37:03)
Дата 16.02.2001 18:59:06

Про Т-34

Я там вверху уже написал.

Цитаты с сайта:

«Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.»

Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов.»

ни слова о проблемах с дизтопливом и его дифеците.

От tsa
К Dinamik (16.02.2001 18:37:03)
Дата 16.02.2001 18:47:52

Re: Про Т-34

Здравствуйте !

>Не понял. Ведь Алексей упомянул, что весь дизель "съедал" флот?
>Значит флот было чем заправлять.

Флот было чем, а больше ни-ни.
У них даже какой-то приказ был по искоренению дизельной техники на фронте.

>Но дизтопливо все же делали, раз флот заправляли.
>И зачем из угля бензин делать, когда еще Румыния под рукой?

Не хватало Румынии.

С уважением tsa.
От GAI
К Dinamik (16.02.2001 18:37:03)
Дата 16.02.2001 18:42:15

Re: Про Т-34

Источников нефтепродуктов у немцев было два - натуральная нефть (гл.образом из Румынии) и синтетика из угля.Натуральная нефть шла в первую очередь на высокооктановые бензины для авиации,а тяжелые фракции - соответственно во флот.Но натуральной нефти было мало, и в войска шел гл. образом синтетический бензин.
От М.Свирин
К GAI (16.02.2001 18:42:15)
Дата 17.02.2001 02:45:40

Точнее гл. образом - смесевый. Но ядро - синтетика.

Здравствуйте
>Источников нефтепродуктов у немцев было два - натуральная нефть (гл.образом из Румынии) и синтетика из угля.Натуральная нефть шла в первую очередь на высокооктановые бензины для авиации,а тяжелые фракции - соответственно во флот.Но натуральной нефти было мало, и в войска шел гл. образом синтетический бензин.
До свиданияШ
От новичок
К Исаев Алексей (15.02.2001 14:12:51)
Дата 16.02.2001 07:28:31

Re: Во! Это...

>Доброе время суток,
>>Во! Это ровно то о чем я говорю! Это как раз та ошибка в управление, которая и привела к краху блицкрига!
>>О чем они говорят? «Бронирование», «мутная оптика», «много жрет топлива» и т.д.! На дворе 11 сентября!!!!!!! Они, что не понимают в какой заднице находятся?
>
>Опять вопиющее незнание фактического материала. Начало сентября 1941-го это киевский котел. Впереди у немцев в начала октября Вяземский и Брянский котлы.

С начала войны прошло 2.5 месяца и никаких признаков внутриполитического развала.

Многие расценивают успехи немцев летом 42 года как свидельство их силы и отсюда начинают обратный отсчет. Мне кажется, что это скорее свидетельство ужасающего беспорядка в командовании РККА (начиная со Сталина), который в первые полтора года удавалось как-то обуздывать только после попадания в дольно отчаянные ситации. То есть успехи у немцев были и ошеломляющие но СССР имел совершенно сумашедший запас прочности -
коммунистам даже не пришлось распускать колхозы и восстанавливать православное государства все обошлось слухами по поводу планируемого роспуска и прекращением террора в отношении церкви.

От Исаев Алексей
К новичок (16.02.2001 07:28:31)
Дата 16.02.2001 13:40:59

Re: Во! Это...

Доброе время суток,
>С начала войны прошло 2.5 месяца и никаких признаков внутриполитического развала.

А внутриполитический развал это пропагандистский штамп. Даже в Барбароссе самой не исключается возможность вялотекущей войны после выхода на Архангельск-Астрахань.

>Многие расценивают успехи немцев летом 42 года как свидельство их силы и отсюда начинают обратный отсчет. Мне кажется, что это скорее свидетельство ужасающего беспорядка в командовании РККА (начиная со Сталина),

ПОП-легенды. Беспорядок был везде, и в бОЛьшей степени на тактическом уровне. Действия высшего руководства по мобилизации армии и промышленности оказались достаточно эффективными.

>который в первые полтора года удавалось как-то обуздывать только после попадания в дольно отчаянные ситации. То есть успехи у немцев были и ошеломляющие но СССР имел совершенно сумашедший запас прочности -
>коммунистам даже не пришлось распускать колхозы и восстанавливать православное государства все обошлось слухами по поводу планируемого роспуска и прекращением террора в отношении церкви.

А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-) Пузатые попы с кашей в бороде и сальными волосами соверешенно неэффективное оружие. В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп. Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (16.02.2001 13:40:59)
Дата 17.02.2001 18:05:29

Лёша, ты бы всетаки фильтровал бы наезды то

>Доброе время суток,
>>С начала войны прошло 2.5 месяца и никаких признаков внутриполитического развала.
>
>А внутриполитический развал это пропагандистский штамп. Даже в Барбароссе самой не исключается возможность вялотекущей войны после выхода на Архангельск-Астрахань.

>>Многие расценивают успехи немцев летом 42 года как свидельство их силы и отсюда начинают обратный отсчет. Мне кажется, что это скорее свидетельство ужасающего беспорядка в командовании РККА (начиная со Сталина),
>
>ПОП-легенды. Беспорядок был везде, и в бОЛьшей степени на тактическом уровне. Действия высшего руководства по мобилизации армии и промышленности оказались достаточно эффективными.

>>который в первые полтора года удавалось как-то обуздывать только после попадания в дольно отчаянные ситации. То есть успехи у немцев были и ошеломляющие но СССР имел совершенно сумашедший запас прочности -
>>коммунистам даже не пришлось распускать колхозы и восстанавливать православное государства все обошлось слухами по поводу планируемого роспуска и прекращением террора в отношении церкви.
>
>А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-) Пузатые попы с кашей в бороде и сальными волосами соверешенно неэффективное оружие. В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп. Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
*****************************************
Батюшки не виноваты в бензиново подбашенных разборках твоих. К чему этот Губельмановский задор... Не понимаю. Зря абсолютно всё ты это сказал
Siberian
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.02.2001 13:40:59)
Дата 17.02.2001 01:39:06

Ну зачем так?

Здравствуйте

>А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-) Пузатые попы с кашей в бороде и сальными волосами соверешенно неэффективное оружие. В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп. Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.

Не надо недооценивать тех шагов, которые начал делать навстречу церкви (не просто обещал, как тут говорилось, но реально делал) И.Сталин. Все-таки вератогда была еще. Это сегодня большинство в нее играет. Не буду обелять Сталина, но и смеяться над верой и батюшками я бы не стал. Жаль в конце 50-х покоцали плакаты, где Егорий Победоносец летит в бой с немцами над рядами наших бойцов, танков и самолетов.

До свидания
От Олег К
К Исаев Алексей (16.02.2001 13:40:59)
Дата 16.02.2001 17:59:32

Re: Во! Это...


>
>А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-)

Есть и такие свидетельства, впрочем подлинность их всегда найдутся желающие оспорить.

>Пузатые попы с кашей в бороде и сальными волосами соверешенно неэффективное оружие.

Это точно. Гораздо эффективнее, поджарые попы, чисто вымытые и в общении приятные. :)
А вообще интересно откуда такая ненависть? Или так брякнули?

>В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп.

Кризис был во всем обществе и в огромной степени он был в церкви. На эту тему я могу Вам рассказать очень много, только ради Бога не читайте Губельмана :)


>Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.

Она оказалась как минимум гораздо более маложизнеспособной.
Впрочем это отдельная тема.
От Исаев Алексей
К Олег К (16.02.2001 17:59:32)
Дата 16.02.2001 18:35:14

Re: Во! Это...

Доброе время суток,

>>
>>А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-)
>Есть и такие свидетельства, впрочем подлинность их всегда найдутся желающие оспорить.

Если не переходить в плоскость разговоров о том, что в определенном состоянии чертики зеленые по серванту скакать начнут, то есть простой фактический материал. Каков был характер повреждений от стрел архангелов, почему он не отмечен осматривавшими нем. танки?

Давайте все же оставаться на грешной земле, обходится без фантазий.

>А вообще интересно откуда такая ненависть? Или так брякнули?

Не люблю я эту категорию населения. Как и бомжей, например.

>>В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп.
>Кризис был во всем обществе и в огромной степени он был в церкви. На эту тему я могу Вам рассказать очень много, только ради Бога не читайте Губельмана :)

А в ВОВ в церкви кризиса не было? Войну выигрываеют промышленным производством, организацией управления. При этом в бой могут идти и эффективно воевать мусульмане из Средней Азии.

>>Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.
>Она оказалась как минимум гораздо более маложизнеспособной.
>Впрочем это отдельная тема.

Насчет маложизненной это вопрос спорный.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К Исаев Алексей (16.02.2001 18:35:14)
Дата 17.02.2001 18:43:18

Случай

Слышал случай как наши когда против румынских частей стояли ставили на танки иконы, румыны не стреляли.



>Доброе время суток,

>>>
>>>А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-)
>>Есть и такие свидетельства, впрочем подлинность их всегда найдутся желающие оспорить.
>
>Если не переходить в плоскость разговоров о том, что в определенном состоянии чертики зеленые по серванту скакать начнут, то есть простой фактический материал. Каков был характер повреждений от стрел архангелов, почему он не отмечен осматривавшими нем. танки?

>Давайте все же оставаться на грешной земле, обходится без фантазий.

>>А вообще интересно откуда такая ненависть? Или так брякнули?
>
>Не люблю я эту категорию населения. Как и бомжей, например.

>>>В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп.
>>Кризис был во всем обществе и в огромной степени он был в церкви. На эту тему я могу Вам рассказать очень много, только ради Бога не читайте Губельмана :)
>
>А в ВОВ в церкви кризиса не было? Войну выигрываеют промышленным производством, организацией управления. При этом в бой могут идти и эффективно воевать мусульмане из Средней Азии.

>>>Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.
>>Она оказалась как минимум гораздо более маложизнеспособной.
>>Впрочем это отдельная тема.
>
>Насчет маложизненной это вопрос спорный.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От den~
К СОР (17.02.2001 18:43:18)
Дата 17.02.2001 19:02:04

Re: Случай

>Слышал случай как наши когда против румынских частей стояли ставили на танки иконы, румыны не стреляли.

а наши ? :)
От Олег К
К Исаев Алексей (16.02.2001 18:35:14)
Дата 16.02.2001 20:49:16

Re: Во! Это...

>Доброе время суток,

>>>
>>>А церковь сразу вызвала архангелов которые своими молниями танки немецкие уничтожали? :-)
>>Есть и такие свидетельства, впрочем подлинность их всегда найдутся желающие оспорить.
>
>Если не переходить в плоскость разговоров о том, что в определенном состоянии чертики зеленые по серванту скакать начнут, то есть простой фактический материал. Каков был характер повреждений от стрел архангелов, почему он не отмечен осматривавшими нем. танки?

>Давайте все же оставаться на грешной земле, обходится без фантазий.

Я не собираюсь здесь это обсуждать. Это все недоказуемо. Если Вас интересует воздействие обычно бывает таким образом - люди видят нечто, что их пугает до ужаса, и деморализованый противник разбегается. Такие случаи были неоднократно, но доказать это невозможно. Что я с самого начала и говорил.


>>А вообще интересно откуда такая ненависть? Или так брякнули?
>
>Не люблю я эту категорию населения. Как и бомжей, например.

Очень достойный ответ.

>>>В Первую Мировую попики не спасли Россию от разгромов 1914 и 1915, о нашего Вердена в "Ковельском тупике" итп.
>>Кризис был во всем обществе и в огромной степени он был в церкви. На эту тему я могу Вам рассказать очень много, только ради Бога не читайте Губельмана :)
>
>А в ВОВ в церкви кризиса не было? Войну выигрываеют промышленным производством, организацией управления. При этом в бой могут идти и эффективно воевать мусульмане из Средней Азии.

Вы типичный железячник. Простите. Кто простите организует промышленное производство? Кто организует оправление?
зачем им это надо? Из-за таких вот нежелающих додумать до конча и играющихся в машинки частенько приходиться оказаться у разбитого корыта.


>>>Новая полурелигиозная вера в социальную справедливость была более эффективной.
>>Она оказалась как минимум гораздо более маложизнеспособной.
>>Впрочем это отдельная тема.
>
>Насчет маложизненной это вопрос спорный.

Чего спорить то? о чем? нет в этом мире никакой справедливости и никогда не будет, и базировать что то на обещаниях справедливости это как минимум глупо, если не преступно.
От Исаев Алексей
К Олег К (16.02.2001 20:49:16)
Дата 17.02.2001 11:41:50

Re: Во! Это...

Доброе время суток,

>Я не собираюсь здесь это обсуждать. Это все недоказуемо. Если Вас интересует воздействие обычно бывает таким образом - люди видят нечто, что их пугает до ужаса, и деморализованый противник разбегается. Такие случаи были неоднократно, но доказать это невозможно. Что я с самого начала и говорил.

И часто немцы разбегались? Обычно все было куда прозаичнее. 300-400 артиллерийских стволов на километр фронта и кто не разбежался тот приказал долго жить.

>>А в ВОВ в церкви кризиса не было? Войну выигрываеют промышленным производством, организацией управления. При этом в бой могут идти и эффективно воевать мусульмане из Средней Азии.
>Вы типичный железячник. Простите. Кто простите организует промышленное производство? Кто организует оправление?

Организуют умные и циничные люди, которые не верят ни в бога, ни в черта, ни в социальную справедливость. Люди, сочетание генов в которых и исторические условия сделали их вождями, руководителями.

>зачем им это надо? Из-за таких вот нежелающих додумать до конча и играющихся в машинки частенько приходиться оказаться у разбитого корыта.

У разбитого корыта остаются(см. в окно) когда перестают держать в узде верующих в бога людишек, которые растащат все до последнего винтика и после покупки материальных благ еще и иконы в углу заведут. Они как крысы - тупые и бесжалостные, им плевать на прошлое и будущее. И в бой их иногда приходилось гнать палками и пулеметами за спиной.

>Чего спорить то? о чем? нет в этом мире никакой справедливости и никогда не будет, и базировать что то на обещаниях справедливости это как минимум глупо, если не преступно.

Так же глупо(в XXI-м веке) втирать про Бога-отца, Бога-Сына и Бога-Духа. Социальной справедливости нет и не будет. Как нет и не будет Верховного существа. Есть вера как состояние ума. Причем неважно во что верит человек. В дядьку с бородой или в казненного римлянами религиозного фанатика. В нашей стране в 40-х вера в соц. справедливость была эффективнее веры в религиозного фанатика прошлого.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег К
К Исаев Алексей (17.02.2001 11:41:50)
Дата 17.02.2001 16:14:19

Re: Во! Это...

>Доброе время суток,

>>Я не собираюсь здесь это обсуждать. Это все недоказуемо. Если Вас интересует воздействие обычно бывает таким образом - люди видят нечто, что их пугает до ужаса, и деморализованый противник разбегается. Такие случаи были неоднократно, но доказать это невозможно. Что я с самого начала и говорил.
>
>И часто немцы разбегались? Обычно все было куда прозаичнее. 300-400 артиллерийских стволов на километр фронта и кто не разбежался тот приказал долго жить.


В каждой войне, а в этой особенно было более чем достаточно когда не то, что 400 пушек, а и одной не находилось. Не знаю ни одного человека, реально воевавшего который бы не испытал неких необъяснимых вщей. Все эти рассуждения - неизжитое детство когда кажется, что ты все на свете понял и знаешь. В нормальной ситуации это должно проходить лет в 19-20. Иногда тянется дольше.

>>>А в ВОВ в церкви кризиса не было? Войну выигрываеют промышленным производством, организацией управления. При этом в бой могут идти и эффективно воевать мусульмане из Средней Азии.
>>Вы типичный железячник. Простите. Кто простите организует промышленное производство? Кто организует оправление?
>
>Организуют умные и циничные люди, которые не верят ни в бога, ни в черта, ни в социальную справедливость. Люди, сочетание генов в которых и исторические условия сделали их вождями, руководителями.

Докажите. На моей памяти такого никогда не было.

>>зачем им это надо? Из-за таких вот нежелающих додумать до конча и играющихся в машинки частенько приходиться оказаться у разбитого корыта.
>
>У разбитого корыта остаются(см. в окно) когда перестают держать в узде верующих в бога людишек, которые растащат все до последнего винтика и после покупки материальных благ еще и иконы в углу заведут. Они как крысы - тупые и бесжалостные, им плевать на прошлое и будущее. И в бой их иногда приходилось гнать палками и пулеметами за спиной.

За что люблю эту публику, так это за то что под сладкий лепет о прогресее, гуманизме и прочем. В итоге оказвается ненависть к своему народу (а может и не к своему) и тотальная кровожадность. Народец конечно сволочь, да! а я любимый конечно самый прекрасны и умный и честный и вообще все на свете знаю. Так что ли?

>>Чего спорить то? о чем? нет в этом мире никакой справедливости и никогда не будет, и базировать что то на обещаниях справедливости это как минимум глупо, если не преступно.
>
>Так же глупо(в XXI-м веке) втирать про Бога-отца, Бога-Сына и Бога-Духа.

Вам никто и не втирает. Имхо завелись Вы потому, что дырка в душе, которую надо заполнить хоть чем. Вот и начинаете кидаться на людей. Одних под пулеметы, у других каша в бороде. Вы верите что этот мир сам по себе возник, а я верю что утнего есть Творец. И моя вера более похожа на правду, потому что в этом мире нет ничего что возникло бы само по себе.
И то и другое ВЕРА. Только Ваша вера стоит на очень слабом основании поэтому Вы и начинаете нервничать, когда она колеблется. Плохо только, что это выливается в оскорбления и злодейские ритуальные пляски с пулеметами и ненавистью к народу страны в которой вы живете.

>Социальной справедливости нет и не будет. Как нет и не будет Верховного существа.

Вы в это верите? Или можете доказать :)

>Есть вера как состояние ума. Причем неважно во что верит человек. В дядьку с бородой или в казненного римлянами религиозного фанатика. В нашей стране в 40-х вера в соц. справедливость была эффективнее веры в религиозного фанатика прошлого.

Наша страна как минимум 1000 лет имела вполне определенную веру, которую по вполне понятным причинам пытались отменить, да только ничего не вышло, отменяльщики сейчас сами срочно кинулись в "верующие". Где они сейчас? рухнуло здание построенное на песке. А в стране не смотря на репресси сохранилось около двух миллионов людей имеющих веру закаленную репрессиями, которых так просто сломать будет очень сложно, и миллионов 60 людей сочуствующих.
И им всем Леша исаев не стесняется харкнуть в лицо и рассказывать про пулеметы за спиной. Кстати уверн рассуждай Вы о раввинах например, тон вашего выступления был бы куда более корректным или я ошибаюсь?
От Михаил Денисов
К Олег К (17.02.2001 16:14:19)
Дата 17.02.2001 19:06:45

Re: Во! Это...

Олег, ну чего ты споришь, у юноши типичный ницшеанский комплекс, хочется ему в сверхчеловечка поиграть...таки няхай себе играет. Вобщем-то такие как он, пока до власти не дорвуться, достаточно безобидные.
Как говаривал один киногерой: комплексы, комплексы....

С уважением ко всем,
Денисов
От Олег К
К Михаил Денисов (17.02.2001 19:06:45)
Дата 17.02.2001 20:15:10

Re: Во! Это...

>Олег, ну чего ты споришь,

дурная привычка, вот избавлюсь от нее и нкто меня в интернете не увидит :)

>у юноши типичный ницшеанский комплекс, хочется ему в сверхчеловечка поиграть...таки няхай себе играет.

Дык вроде не юноша и не безбашенный, вот я и удивился.

>Вобщем-то такие как он, пока до власти не дорвуться, достаточно безобидные.

Мда в начале прошлого века юноши страстные со взором горящим поднаворотили прилично. :(((
От den~
К Михаил Денисов (17.02.2001 19:06:45)
Дата 17.02.2001 19:13:18

Re: Во! Это...

как говаривал Сунь-Цзы - "мог победить сильного противника лишь тот - кто прежде победил свой собственный народ"
тоже наверное комплексы...
От М.Свирин
К Олег К (16.02.2001 20:49:16)
Дата 17.02.2001 02:48:11

А вот это - самое сильное высказывание. Спасибо, Олег! Цитирую!

Здравствуйте

Я имею в виду только это:

>Чего спорить то? о чем? нет в этом мире никакой справедливости и никогда не будет, и базировать что то на обещаниях справедливости это как минимум глупо, если не преступно.

До свидания
От Cat
К М.Свирин (17.02.2001 02:48:11)
Дата 17.02.2001 18:23:15

Лучше так сказать

Не бывает справедливости для всех. Всегда найдутся обиженные, и будут, как ни странно, правы (для примера можно вспомнить дележку будущего клада на дороге в "Безумном, безумном...мире").
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (16.02.2001 18:35:14)
Дата 16.02.2001 20:33:05

Характер повреждений

Танки исчезали с лица зеимли напрочь, поэтому и осматривать было нечего ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Cat
К Василий Фофанов (16.02.2001 20:33:05)
Дата 17.02.2001 18:26:35

Ах, вот оно что...

Тогда понятно, почему Соколов не может половину выпуска наших танков найти... Ананербе виновата;)
От Игорь Куртуков
К Cat (17.02.2001 18:26:35)
Дата 17.02.2001 22:38:29

Не поэтому.

>Тогда понятно, почему Соколов не может половину выпуска наших танков найти...

Главным образом потому что Соколов фуфло. Ананербе вторична.
От Олег К
К Cat (17.02.2001 18:26:35)
Дата 17.02.2001 20:16:23

Re: Ах, вот

>Тогда понятно, почему Соколов не может половину выпуска наших танков найти... Ананербе виновата;)

Не помогло им ананербе, как и нам большевизм не помешал. вот такие вот исторические казусы.
От alex318i
К Олег К (16.02.2001 17:59:32)
Дата 16.02.2001 18:23:28

ИМХО уважаемоо Алексея иногда заносит... :( (-)
От Олег К
К новичок (16.02.2001 07:28:31)
Дата 16.02.2001 09:50:49

Re: Во! Это...

>>Доброе время суток,
>>>Во! Это ровно то о чем я говорю! Это как раз та ошибка в управление, которая и привела к краху блицкрига!
>>>О чем они говорят? «Бронирование», «мутная оптика», «много жрет топлива» и т.д.! На дворе 11 сентября!!!!!!! Они, что не понимают в какой заднице находятся?
>>
>>Опять вопиющее незнание фактического материала. Начало сентября 1941-го это киевский котел. Впереди у немцев в начала октября Вяземский и Брянский котлы.
>
>С начала войны прошло 2.5 месяца и никаких признаков внутриполитического развала.

>Многие расценивают успехи немцев летом 42 года как свидельство их силы и отсюда начинают обратный отсчет. Мне кажется, что это скорее свидетельство ужасающего беспорядка в командовании РККА (начиная со Сталина), который в первые полтора года удавалось как-то обуздывать только после попадания в дольно отчаянные ситации. То есть успехи у немцев были и ошеломляющие но СССР имел совершенно сумашедший запас прочности -
>коммунистам даже не пришлось распускать колхозы и восстанавливать православное государства все обошлось слухами по поводу планируемого роспуска и прекращением террора в отношении церкви.


создание колхозов было вызвано необходимостью, а не прямой идеалогией.
И их роспуск привел бы к повальному голоду в городах. Причина кроется в том что товарное зерно давали в основном крупные хозяйства. После революции когда землю отобрали и поделили в стране наблюдался острый дефицит товарного хлеба. Что и вынудило правительство восстановить крупное землевладение, в кхем.. несколько ином виде.
Немцы кстати колхозы так же не распускали, почему бы это?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.02.2001 14:12:51)
Дата 16.02.2001 02:52:50

Re: Во! Это...

>Опять вопиющее незнание фактического материала. Начало сентября 1941-го это киевский котел. Впереди у немцев в начала октября Вяземский и Брянский котлы.

Леша, ты в другом своем постинге утверждаешь ровно, противоположное, что жопа наступила у немцев сразу с началом боевых действий – отсутствие танков для формирования еще одной танковой группы. Совершено очевидно, что чем раньше увеличить количество танковых дивизий, тем лучше. У тебя как с логикой?

>>Судя по всему не понимают! Им РЕЗЕРВЫ НАДО ГОТОВИТ, а они о требованиях ОКХ к 45-мм пушкам говорят (между прочим наши успешно применяли и 45-мм пушки и танки с малокалиберными пушками).
>У немцев собственных танков с 37 мм и 50 мм пушками пруд пруди.

И где тот пруд?

>Брать технику с никакими эксплуатационными характеристиками да к тому же слабо вооруженную им совершенно ни к чему.

Блин. Как же наши умудрялись на Т-40 воевать?

>>>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам.
>>Это что они интересно там осматривали?
>
>БТ, Т-26. То, что было захвачено в ощутимых(для использования) количествах.

>>>Максмальное бронирование русских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.
>>Какое убожество!!!!!!!! Люди, которые занимаются стратегическим планированием не в состоянии закончить начатую мысль! Фраза так и оборвалась на полуслове. «Недостаточно» ДЛЯ ЧЕГО?????
>Для противостояния 45-76 мм артиллерии противника.

Вот у Т-40 броня была 10-13 мм и ни чего, в атаки ходил.

>>>Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.
>>Ну что за кретины! Вывод то какой надо делать? «Надо срочно наладить выпуск качественных боеприпасов по немецкой технологии.»
>Ну конечно, немцы все круглые дураки, а В.Мухин(который просто слабо знаетполе принятия решений) умный. Когда понадобилось реально делать боеприпасы по немецкой технологии(ПАК-36(р)), то захотели и сделали.

Извини, но тут немцам даже думать не пришлось, на столько была явная задница – у них у самих не было ни чего, что можно было бы противопоставить Т-34 и КВ.

>А делать боеприпасы к несовершенной технике просто ненужная загрузка произвосдвенных мощностей. Пусть лучше боеприпасы хорошего качества к своей технике выпускают.

>>>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме
>>Какой полет мысли! Типа, немецкие работают в специальном курортном режиме.
>И это говорит "анжанер". :-(((

Что сказать то хотел?

>>>и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива...
>>Так! Давайте сравнивать расход топлива!
>Давайте. :-) Твой ход.

См. мой ответ Фофанову. Полная туфта.

>>>Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе.
>>Минуточку. Какой авиационный бензин? Советский или немецкий? Советский Б-70 о.ч.70 или немецкий
>Немецкий, немецкий, разумеется. Который OZ87, OZ93 и далее со всеми остановками.

Я думаю данный фрагмент просто констатирует факт использования СОВЕТСКОГО авиационного бензина Б-70.

>>>Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончились неудачно...
>>А можно попросит расшифровать многоточия в конце фразы? Какие такие «неудачи»? И как именно они пытались его применить, если все двигатели требовали «большого ремонта в условиях завода»? Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами».
>Ты бы лучше к Мише на клубе подошел и с [censored] было бы все в порядке. Не надо делать далеко идущие выводы не имея к этому достаточнх оснований. В простореции такой подход называется "выдумками".

Какие выдумки? Русским языком (перевод) написано «двигатели требовали большого ремонта в условиях завода», и тут же про «неудачи». Можно сделать только один вывод.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (16.02.2001 02:52:50)
Дата 16.02.2001 13:26:33

Re: Во! Это...

>Вот у Т-40 броня была 10-13 мм и ни чего, в атаки ходил.

Ну и как ходилось? К началу 42 остались единицы.

>Извини, но тут немцам даже думать не пришлось, на столько была явная задница – у них у самих не было ни чего, что можно было бы противопоставить Т-34 и КВ.

А БТ-7 они могли противопоставить Т-34 и КВ? Танки Т-34 они как раз юзали (хоть и с умеренным энтузиазмом кстати).
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (16.02.2001 02:52:50)
Дата 16.02.2001 04:19:02

Re: Во! Это...

>Блин. Как же наши умудрялись на Т-40 воевать?

Да вобщем-то не очень удачно. А что?
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (15.02.2001 12:19:49)
Дата 15.02.2001 13:08:28

Угу

>Во! Это ровно то о чем я говорю! Это как раз та ошибка в управление, которая и привела к краху блицкрига!
>О чем они говорят? «Бронирование», «мутная оптика», «много жрет топлива» и т.д.! На дворе 11 сентября!!!!!!! Они, что не понимают в какой заднице находятся? Судя по всему не понимают! Им РЕЗЕРВЫ НАДО ГОТОВИТ, а они о требованиях ОКХ к 45-мм пушкам говорят (между прочим наши успешно применяли и 45-мм пушки и танки с малокалиберными пушками).

Типа немцам под Москвой не хватило именно трофейных БТ. Были бы 11 сентября умнее, глядишь и войну бы выиграли. И в какой собственно заднице они находились 11 сентября, чтобы брать на вооружение подобный хлам?

>>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам.
>
>Это что они интересно там осматривали?

БТ, возможно еще Т-26. Из прочитанного не ясно, что ли?

>>Максмальное бронирование русских легких танков 16-22 мм, что недостаточно.
>
>Какое убожество!!!!!!!! Люди, которые занимаются стратегическим планированием не в состоянии закончить начатую мысль! Фраза так и оборвалась на полуслове. «Недостаточно» ДЛЯ ЧЕГО?????

А вот не надо, не надо предков по плечу хлопать. Записка не для тебя готовилась, а для тех кто знал, для чего недостаточно.

>Ну что за кретины!

Вот опять. Жалко, конечно, что на заседании не присутствовал В.Мухин. Может это, того, люди не спроста оказались там, где решения принимают?

> Вывод то какой надо делать? «Надо срочно наладить выпуск качественных боеприпасов по немецкой технологии.»

Правда? А зачем? Если танки отстой, дышат на ладан, оптика никудышная, пушка безнадежная - может не стоит оно того, из дерьма лепить конфету? 20К это не Ф-22 чтобы ради нее хоть палец о палец в 41 ударять.

>>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме
>Какой полет мысли! Типа, немецкие работают в специальном курортном режиме.

Ну что, к словам придираться будем? Они твои подчиненные что ли, что ты так требователен стал?

>Так! Давайте сравнивать расход топлива!

Сравни и доложи. Желательно не по ТТХ а по конкретному БТ-7.

>>Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончились неудачно...
>
>А можно попросит расшифровать многоточия в конце фразы? Какие такие «неудачи»? И как именно они пытались его применить, если все двигатели требовали «большого ремонта в условиях завода»? Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами».

Опять же, не стоит может держать предков за идиотов. Это у тебя цель показать что все идут не в ногу, один Мухин в ногу, а люди собрались чтобы решить, нужно ли это армии или нет. Поэтому не надо сразу заявлять, что испытания были подстроенными. Это не Т-72 против Т-80 знаешь ли.


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (15.02.2001 13:08:28)
Дата 15.02.2001 14:06:47

Re: Угу

ВАСЯ! ПРОШУ ЗАПОМНИТЬ! РУКОВОДИТЕЛИ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НИ КОГДА НЕ БЫЛИ МОИМИ ПРЕДКАМИ.

>Типа немцам под Москвой не хватило именно трофейных БТ. Были бы 11 сентября умнее, глядишь и войну бы выиграли.

Именно так.

>И в какой собственно заднице они находились 11 сентября, чтобы брать на вооружение подобный хлам?

А в такой, что им уже светило использование, почти такого же «хлама» из Франции, что бы попытаться пройти последние километры до Москвы.

>>>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам.
>>Это что они интересно там осматривали?
>БТ, возможно еще Т-26. Из прочитанного не ясно, что ли?

Нет. Не ясно. Какая именно модель, какого года выпуска, какой уровень износа, в каком месте захвачена, при каких обстоятельствах, какие боевые повреждения имела и т.д.

>А вот не надо, не надо предков по плечу хлопать.

См. начало постинга.

>Записка не для тебя готовилась, а для тех кто знал, для чего недостаточно.

Я то же хочу знать, для чего «недостаточно». Расскажите мне пожалуйста.

>>Ну что за кретины!
>Вот опять. Жалко, конечно, что на заседании не присутствовал В.Мухин. Может это, того, люди не спроста оказались там, где решения принимают?

И какие у них достижения в управление сложными проектами?

>Правда? А зачем? Если танки отстой, дышат на ладан, оптика никудышная,

Это от куда следует? Немцы сказали?

>пушка безнадежная - может не стоит оно того, из дерьма лепить конфету?

Как мы пол войны с аналогичной прошли, ума не приложу.

>>>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме
>>Какой полет мысли! Типа, немецкие работают в специальном курортном режиме.
>Ну что, к словам придираться будем? Они твои подчиненные что ли, что ты так требователен стал?

Были бы подчиненные давно бы по башке дал бы.

>>Так! Давайте сравнивать расход топлива!
>Сравни и доложи. Желательно не по ТТХ а по конкретному БТ-7.

Это как? А сравнивать то же с конкретным Т-3?

>>А можно попросит расшифровать многоточия в конце фразы? Какие такие «неудачи»? И как именно они пытались его применить, если все двигатели требовали «большого ремонта в условиях завода»? Типа взяли запоротый движок, налили туда танкового бензина (какого к слову?), а он взял и развалился, вывод: «Тараканы слышат ногами».
>Опять же, не стоит может держать предков за идиотов.

См. начало постинга.

>Это у тебя цель показать что все идут не в ногу, один Мухин в ногу, а люди собрались чтобы решить, нужно ли это армии или нет.

И к чему их решения привели? Не нужно ходить за примером в 1945 год, достаточно посмотреть на исход проекта «Барбаросса», что бы понять до чего они дорулились.

>Поэтому не надо сразу заявлять, что испытания были подстроенными. Это не Т-72 против Т-80 знаешь ли.

А я и не говорю, что они были подстроенными. В представленном фрагменте нет НИ ЧЕГО ПРО ОБЪЕКТИВНЫЕ испытания, тут дана только СУБЪЕКТИВНАЯ оценка результатов этих испытаний. Если оптика мутная то дайте мне измеренные значения прозрачности, если двигатель испытывает проблемы с немецким бензином, то изложите какие, а выводы я уже сам сделаю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (15.02.2001 14:06:47)
Дата 16.02.2001 03:57:50

Re: Угу

>>Записка не для тебя готовилась, а для тех кто знал, для чего недостаточно.
>
>Я то же хочу знать, для чего «недостаточно». Расскажите мне пожалуйста.

Позволите мне? Недостаточно для вооружения 1-3 танковых взводов легких и средних танковых рот. Вероятно достаточно для легких танковых взводов упомянутых рот, но туда он не проходил по причине величины и шумности.
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (15.02.2001 14:06:47)
Дата 15.02.2001 15:15:48

Re: Угу

>ВАСЯ! ПРОШУ ЗАПОМНИТЬ! РУКОВОДИТЕЛИ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НИ КОГДА НЕ БЫЛИ МОИМИ ПРЕДКАМИ.

Валер, не дури. Может не стоило бы так буквально понимать? Или ты искренне полагаешь что именно это я ввиду и имел? Или единственная цель - конфронтация?

>>Типа немцам под Москвой не хватило именно трофейных БТ. Были бы 11 сентября умнее, глядишь и войну бы выиграли.
>
>Именно так.

Угу. Так, так и еще раз так. Аргументики в студию. Типа, в каком месте, когда, каким образом. Конкретно. И желательно проследить весь гипотетический путь танков и экипажей, начиная с 11 сентября, которые могли изменить ситуацию. А я грешным делом пока буду подозревать, что поражение под Москвой достигнуто героизмом ТВОИХ ПРЕДКОВ, а не недальновидностью немецкого командования.

>>И в какой собственно заднице они находились 11 сентября, чтобы брать на вооружение подобный хлам?
>
>А в такой, что им уже светило использование, почти такого же «хлама» из Франции, что бы попытаться пройти последние километры до Москвы.

Каковой хлам состоял на вооружении уже год, был освоен экипажами, и подходил к ситуации куда лучше БТ.

>>>Это что они интересно там осматривали?
>>БТ, возможно еще Т-26. Из прочитанного не ясно, что ли?
>
>Нет. Не ясно. Какая именно модель, какого года выпуска, какой уровень износа, в каком месте захвачена, при каких обстоятельствах, какие боевые повреждения имела и т.д.

Что ты несешь? Ты ожидаешь это увидеть в постановлении Совмина СССР, например? "Логика подсказывает" ((с) Мухин), что такие документы готовятся и изучаются на более низких уровнях.

>>Записка не для тебя готовилась, а для тех кто знал, для чего недостаточно.
>
>Я то же хочу знать, для чего «недостаточно». Расскажите мне пожалуйста.

А ты извини кто такой? Доклад не тебе писался.

>>Вот опять. Жалко, конечно, что на заседании не присутствовал В.Мухин. Может это, того, люди не спроста оказались там, где решения принимают?
>
>И какие у них достижения в управление сложными проектами?

Да так, ничего достижения. Собрали армию и довели до Москвы. А перед этим всю Европу захватили.

>>Правда? А зачем? Если танки отстой, дышат на ладан, оптика никудышная,
>
>Это от куда следует? Немцы сказали?

Именно. Одни немцы другим немцам сказали. А кто по твоему такое должен говорить немцам, Валерий Мухин?

>>пушка безнадежная - может не стоит оно того, из дерьма лепить конфету?
>
>Как мы пол войны с аналогичной прошли, ума не приложу.

А ты приложи ума, оно не вредит. Что именно ты имеешь в виду, подходящее к данной ситуации?

>>Ну что, к словам придираться будем? Они твои подчиненные что ли, что ты так требователен стал?
>
>Были бы подчиненные давно бы по башке дал бы.

Угу. А коли не подчиненные - бери что дают.

>>>Так! Давайте сравнивать расход топлива!
>>Сравни и доложи. Желательно не по ТТХ а по конкретному БТ-7.
>
>Это как? А сравнивать то же с конкретным Т-3?

А это уже как тебе будет угодно. Бывает, что обнаруженные на испытаниях характеристики с ТТХ своих танков сравнивают, бывает сравнительные испытания устраивают. Ты как ребенок, да? Ничего такого не слыхивал никогда?

>>Это у тебя цель показать что все идут не в ногу, один Мухин в ногу, а люди собрались чтобы решить, нужно ли это армии или нет.
>
>И к чему их решения привели? Не нужно ходить за примером в 1945 год, достаточно посмотреть на исход проекта «Барбаросса», что бы понять до чего они дорулились.

А В.Мухин в главной роли этот проект "Барбаросса" до куда бы до рулил? До Смоленска бы дорулил, или раньше бы застрял?

>А я и не говорю, что они были подстроенными. В представленном фрагменте нет НИ ЧЕГО ПРО ОБЪЕКТИВНЫЕ испытания, тут дана только СУБЪЕКТИВНАЯ оценка результатов этих испытаний. Если оптика мутная то дайте мне измеренные значения прозрачности, если двигатель испытывает проблемы с немецким бензином, то изложите какие, а выводы я уже сам сделаю.

Опять же, ты кто такой? Это вот ИМ изложили все это и ОНИ сделали выводы. Что и зафиксировано. А то по Мухину выходит что Совмин СССР должен все свои постановления старательно разжевать, чтобы какой-то сотрудник НИИ Стали сделал выводы. А оно в жизни наоборот бывает. Это ТЫ все разжевываешь, а Совмин - делает выводы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (15.02.2001 15:15:48)
Дата 16.02.2001 01:31:49

Re: Угу

>>ВАСЯ! ПРОШУ ЗАПОМНИТЬ! РУКОВОДИТЕЛИ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НИ КОГДА НЕ БЫЛИ МОИМИ ПРЕДКАМИ.
>Валер, не дури. Может не стоило бы так буквально понимать? Или ты искренне полагаешь что именно это я ввиду и имел? Или единственная цель - конфронтация?

Нет у меня целей конфронтации, однако меня бесит, когда кто-то начинает заявлять, что действия людей в прошлом нельзя критиковать, дескать, им было виднее.
Тут уже совсем случай вопиющий. Обсуждается действия руководителей фашисткой Германии, и ты мне начинаешь говорить, что я не имею права их критиковать.
Представим ситуацию немного другим образом. Те же самые руководители собрались обсудить как лучше организовать работу концентрационных лагерей, я стало быть начинаю их «критиковать», а ты меня одергиваешь, типа это предки им было виднее. Предки принимали самые разные решения, в том числе и ошибочные с точки зрения стратегического управления.

>Угу. Так, так и еще раз так. Аргументики в студию. Типа, в каком месте, когда, каким образом. Конкретно. И желательно проследить весь гипотетический путь танков и экипажей, начиная с 11 сентября, которые могли изменить ситуацию.

Как правильно отметил Исаев немцы находились в заднице еще до начала боевых действий, ибо их силы и средства не отвечали масштабам замысла компании. От себя добавлю, что и замысел компании не отвечал масштабам мощи их противника.

>А я грешным делом пока буду подозревать, что поражение под Москвой достигнуто героизмом ТВОИХ ПРЕДКОВ, а не недальновидностью немецкого командования.

Одного моего предка похоже уже не было в живых, зато другой контавался в тылу, но это не суть. Героизм у нас был от самой границы до Москвы, однако, только когда у немцев реально иссякли силы и средства, наша армия реально смогла дать немца по башке.

>>>И в какой собственно заднице они находились 11 сентября, чтобы брать на вооружение подобный хлам?
>>А в такой, что им уже светило использование, почти такого же «хлама» из Франции, что бы попытаться пройти последние километры до Москвы.
>Каковой хлам состоял на вооружении уже год, был освоен экипажами, и подходил к ситуации куда лучше БТ.

Что бы освоить БТ у них было три месяца, этого достаточно. А в той ситуации подходило практически все, что хотя бы отдаленно походило на танк. Наши отлично понимали это задолго до войны и готовились начать делать эрзац-танки из тракторов. Почему-то советские войска не гнушались использовать в «той ситуации» «пулеметные САУ» сделанные из немецких командирских «единичек», а немцам было в падлу ездить на красе и гордости советских БТВ.

>Что ты несешь?

Я не «несу», а говорю, ровно то, что не намерен воспринимать этот доклад как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что ОБЪЕКТИВНО дело обстояло именно так как там написано, ибо ОБЪЕКТИВНЫХ данных в этом докладе нет, а есть только СУБЪЕКТИВНЫЕ ВЫВОДЫ.

>>>Записка не для тебя готовилась, а для тех кто знал, для чего недостаточно.
>>Я то же хочу знать, для чего «недостаточно». Расскажите мне пожалуйста.
>А ты извини кто такой? Доклад не тебе писался.

Ясный перец не для меня. Однако мне его предоставляют как доказательства, но я такие «доказательства» принять не могу и требую подробностей.

>>>Правда? А зачем? Если танки отстой, дышат на ладан, оптика никудышная,
>>Это от куда следует? Немцы сказали?
>Именно. Одни немцы другим немцам сказали. А кто по твоему такое должен говорить немцам, Валерий Мухин?

Еще раз. Немцы собрали исходные данные, проанализировали их и сделали практические выводы по управлению проектом своей «восточной компании», начали действовать и проиграли.

Я вправе сомневаться, что выводы которые были сделаны правильные. Были бы выводы правильными, они бы выиграли. Поэтому я требую предоставление данных на основе которых они делали выводы, что бы сделать эти выводы самостоятельно.

>А ты приложи ума, оно не вредит. Что именно ты имеешь в виду, подходящее к данной ситуации?

А то, что СССР долго и успешно вел войну с танками, имеющими более низкие характеристики, чем БТ (Т-40, Т-60, Т-70).

>>>>Так! Давайте сравнивать расход топлива!
>>>Сравни и доложи. Желательно не по ТТХ а по конкретному БТ-7.

Сравниваю.
БТ-7 на гусеницах 190-230 кг бензина на 100 км. При плотности бензина ~0.75 это составит 253-306 л/100 км.
PzKpfwIII (A-D) 280 л/100 км, (E-G) 187 л/100 км, (H-N) 182/100 км. (Что-то я сомневаюсь в последних цифрах, с чего бы такая экономия даже по сравнению с равными по массе и двигателям четверкам?)
PzKpfwIV (A) 318 л/100 км, (B,C) 330 л/100 км, (D-J) 250 л/100 км

Ну и где тут чрезмерный расход? С учетом того, что мощность БТ-7 на 30-60% выше, чрезмерный расход у немцев.

>А В.Мухин в главной роли этот проект "Барбаросса" до куда бы до рулил? До Смоленска бы дорулил, или раньше бы застрял?

А Мухин и не берется «рулить до Смоленска».


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (16.02.2001 01:31:49)
Дата 16.02.2001 13:18:16

Re: Угу

>Нет у меня целей конфронтации, однако меня бесит, когда кто-то начинает заявлять, что действия людей в прошлом нельзя критиковать, дескать, им было виднее.
>Тут уже совсем случай вопиющий. Обсуждается действия руководителей фашисткой Германии, и ты мне начинаешь говорить, что я не имею права их критиковать.

Я не говорю что ты их критиковать не имеешь права. Я говорю, что ты их критиковать с современных позиций не имеешь права.

>>Угу. Так, так и еще раз так. Аргументики в студию. Типа, в каком месте, когда, каким образом. Конкретно. И желательно проследить весь гипотетический путь танков и экипажей, начиная с 11 сентября, которые могли изменить ситуацию.
>
>Как правильно отметил Исаев немцы находились в заднице еще до начала боевых действий, ибо их силы и средства не отвечали масштабам замысла компании. От себя добавлю, что и замысел компании не отвечал масштабам мощи их противника.

А какое это отношение имеет к делу? Замысел компании сделан идеологами, а после этого надо делать под козырек и идти выполнять, уж как получится. Получилось довольно неплохо, явно лучше чем СССР ожидал.

>Одного моего предка похоже уже не было в живых, зато другой контавался в тылу, но это не суть.

А ты типа в словарь русского языка заглянь, там слово предок толкуется несколько шире.

> Героизм у нас был от самой границы до Москвы, однако, только когда у немцев реально иссякли силы и средства, наша армия реально смогла дать немца по башке.

Ты уж определись. У них иссякли средства, или у них этих средств было столько, что они могли себе позволить всякое говно реюзать?

>>Каковой хлам состоял на вооружении уже год, был освоен экипажами, и подходил к ситуации куда лучше БТ.
>
>Что бы освоить БТ у них было три месяца, этого достаточно.

Болтовня. Конкретно по пунктам расскажи мне - сколько нужно, чтобы заменить движки, подготовить новые боеприпасы, обучить экипажи (лишних экипажей нет) и т.д. А то что-то много расплывчатых заявлений. Достаточно, типа, и баста.

> Наши отлично понимали это задолго до войны и готовились начать делать эрзац-танки из тракторов.

Так задолго до войны или 11 сентября? Или может именно эрзац-трактора и составили основу наших БТВ времен войны? Ты (я уже это впрочем раньше тебе говорил) склонен выпячивать этот факт сверх всяких разумных пропорций.

> Почему-то советские войска не гнушались использовать в «той ситуации» «пулеметные САУ» сделанные из немецких командирских «единичек», а немцам было в падлу ездить на красе и гордости советских БТВ.

Красе и гордости?! Ты о чем толкуешь, Валера? Какая это нафиг краса и гордость на 1941 год?

>>Что ты несешь?
>
>Я не «несу», а говорю, ровно то, что не намерен воспринимать этот доклад как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что ОБЪЕКТИВНО дело обстояло именно так как там написано, ибо ОБЪЕКТИВНЫХ данных в этом докладе нет, а есть только СУБЪЕКТИВНЫЕ ВЫВОДЫ.

А и не надо. Немцы так считали и точка. Речь шла о том, почему не пользовались нашими танками. Ответ тебе дан - потому что была решено что они говно. Правомерно или нет решено? А какая собственно разница?

>>>>Правда? А зачем? Если танки отстой, дышат на ладан, оптика никудышная,
>>>Это от куда следует? Немцы сказали?
>>Именно. Одни немцы другим немцам сказали. А кто по твоему такое должен говорить немцам, Валерий Мухин?
>
>Еще раз. Немцы собрали исходные данные, проанализировали их и сделали практические выводы по управлению проектом своей «восточной компании», начали действовать и проиграли.

Спустя четыре года. И рассмотри их альтернативы. Ты же сторонник Резуна? Вот и задай вопрос себе, если б они не начали действовать, они бы выиграли?

>Я вправе сомневаться, что выводы которые были сделаны правильные. Были бы выводы правильными, они бы выиграли.

Правда? Если ты пошел бить морду чемпиону мира по боксу и улетел в нокаут только на 10 раунде - это достижение? ИМХО да. Война это знаешь ли не булева логика проиграл/выиграл.

>А то, что СССР долго и успешно вел войну с танками, имеющими более низкие характеристики, чем БТ (Т-40, Т-60, Т-70).

Ты что, свихнулся? Это Т-70 имеет более низкие характеристики чем БТ? И какую роль перечисленные тобой танки сыграли в Победе? Что значит "успешно вел войну с такими-то танками"? А других танков у него не было вообще? Да и что за аргумент такой дурацкий? Танки эти наши заводы выпускали или нибелунгер?

>Ну и где тут чрезмерный расход? С учетом того, что мощность БТ-7 на 30-60% выше, чрезмерный расход у немцев.

См. в другом постинге.

>>А В.Мухин в главной роли этот проект "Барбаросса" до куда бы до рулил? До Смоленска бы дорулил, или раньше бы застрял?
>
>А Мухин и не берется «рулить до Смоленска».

А Мухина не спрашивают. Ему говорят - "рули". И все. Можешь на выбор стреляться или рулить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.02.2001 14:06:47)
Дата 15.02.2001 14:37:16

Re: Угу

Доброе время суток,

>>Типа немцам под Москвой не хватило именно трофейных БТ. Были бы 11 сентября умнее, глядишь и войну бы выиграли.
>Именно так.

Неправда. Проблемы начались гораздо раньше. Для Барбароссы нужна была пятая танковая группа как минимум. Для осуществления охвата южного фланга львоского выступа. В реале этот охват был пехотным и не достиг поставленных целей.

>Нет. Не ясно. Какая именно модель, какого года выпуска, какой уровень износа, в каком месте захвачена, при каких обстоятельствах, какие боевые повреждения имела и т.д.

Валера, там русским языком(перевод :-) ) написано БОЛЬШИНСТВО. Испытания проходили выборанные образцы. В предоставленной мне теволгой книжке по Куммерсдорфу есть снимки прибывших на испытания машин. Не всех, конечно, а "картинки с выставки" - несколько танков, несколько орудий. Для справки, захваченный немцами Т-35 до места погрузки на платформу доехал сам.


>Я то же хочу знать, для чего «недостаточно». Расскажите мне пожалуйста.

Уже. Для противостояния 45-76 мм артиллерии противника.

>>>Ну что за кретины!
>>Вот опять. Жалко, конечно, что на заседании не присутствовал В.Мухин. Может это, того, люди не спроста оказались там, где решения принимают?
>И какие у них достижения в управление сложными проектами?

Почти(минус Испания) вся материковая часть Западной Европы в их руках. Разгром французской, польской армии в рекордные сроки.

>>Правда? А зачем? Если танки отстой, дышат на ладан, оптика никудышная,
>Это от куда следует? Немцы сказали?

Угу. Им было с чем сравнивать - "тройка".

>>пушка безнадежная - может не стоит оно того, из дерьма лепить конфету?
>Как мы пол войны с аналогичной прошли, ума не приложу.

Подсказать?

>>>Так! Давайте сравнивать расход топлива!
>>Сравни и доложи. Желательно не по ТТХ а по конкретному БТ-7.
>Это как? А сравнивать то же с конкретным Т-3?

А с чем ты предлагаешь сравнивать? БТ с Тигром?

>А я и не говорю, что они были подстроенными. В представленном фрагменте нет НИ ЧЕГО ПРО ОБЪЕКТИВНЫЕ испытания, тут дана только СУБЪЕКТИВНАЯ оценка результатов этих испытаний. Если оптика мутная то дайте мне измеренные значения прозрачности, если двигатель испытывает проблемы с немецким бензином, то изложите какие, а выводы я уже сам сделаю.

Ты перепутал. Это выводы из испытаний. Знаешь, в каждом отчете есть "Выводы", а конкретные значения измеренных параметров внутри.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СОР
К М.Свирин (15.02.2001 04:58:32)
Дата 15.02.2001 05:03:40

Re: Это Буле...

О каких танках идет речь не подскажите, или это надо понимать обо всех наших танках которые немцы поимели?


>Здравствуйте
>"О трофейных танках"

>очередное заседание "танковой комиссии" рейхсминистерства

>...Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся ы распоряжении вермахта бронированным боевым машинам. Максмальное бронирование руссских легких танков 16-22 мм, что недостаточно. Вооружение из 45-мм пушки Эрхарда не отвечает требованиям ОКХ ни по толщине пробиваемой брони (способны пробить броню большинства наших танков на дистанции до 300 м) ни по мощности разрыва.
>Оптические приборы неудобны по расположению и имеют очень плохие стекла - мутные и с малым углом зрения...
>Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Для питания русских танков может применяться только авиационный бензин, что неприемлемо при таком расходе. Попытки применения в русских танках наших танковых бензинов закончилсь неудачно...
>Механизм управления русских танков устаревший... Водитель сильно утомляется даже на марше.

>Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов удовлетворительное и не требует заводского ремонта...

>Буле, Тома
>11 сентября 1941 г."

>До свидания
От М.Свирин
К СОР (15.02.2001 05:03:40)
Дата 15.02.2001 14:46:03

Re: Это Буле...

Здравствуйте
>О каких танках идет речь не подскажите, или это надо понимать обо всех наших танках которые немцы поимели?

Если быть повнимательнее, то можно понять, что в целом о всех, но главным образом - о ЛЕГКИХ.

Есть там чуть-чуть о средних и тяжелых, в том числе и с дизелем.

>>До свидания
До свидания
От Саня
К М.Свирин (15.02.2001 14:46:03)
Дата 15.02.2001 15:03:24

А кстати

Что у немцев было с дизтопливом? Всё на подлодки и новые корабли уходило?

С уважением
С
>Есть там чуть-чуть о средних и тяжелых, в том числе и с дизелем.

>>>До свидания
>До свидания
От Исаев Алексей
К Саня (15.02.2001 15:03:24)
Дата 15.02.2001 15:24:40

Re: А кстати

Доброе время суток,
>Что у немцев было с дизтопливом? Всё на подлодки и новые корабли уходило?

Было некоторое количество дизельных грузовиков Мерседес.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Саня (15.02.2001 15:03:24)
Дата 15.02.2001 15:20:35

Почитайте дневники Гальдера. Там есть упоминание об изъятии всех дизелей с фронт (-)
От Василий Фофанов
К СОР (15.02.2001 05:03:40)
Дата 15.02.2001 12:49:42

Судя по контексту - Т-26, БТ (броня 16-22, пушка 45) (-)