От Петров Борис
К All
Дата 22.01.2004 10:01:19
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по танковым армиям СССР 43-45

Мир вашему дому
Что озадачивает: какая причина была, что армий танковых сделали всего 5, но имелась куча отдельных танковых корпусов? Ведь по сути, танковая армия - это несколько обьединенных общим командованием корпусов.
ИМХО - танковая армия состоящая из трех корпусов сильнее, чем три отдельных корпуса.

Интересует именно причина - не хватало командиров, способных справиться с такой махиной?

С уважением, Борис
От Cory
К Петров Борис (22.01.2004 10:01:19)
Дата 22.01.2004 11:22:20

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
ИМХО, дело в том, что для решения задач, стоящих перед командованием в то время, их хватало. На второстепенных направлениях танковые и механизированные корпуса придавались общевойсковым армиям. Этот взгляд оправдал себя как у нас, так и у немцев во время войны и сохранился после войны. Достаточно взглянуть на схемы построения обороны и ведения наступления общевойсковой армией. В обороне – танковый резерв армии (после 45 г. – до 1 тк на главном направлении), в наступлении мк – ввод в действие после прорыва тактической обороны противника для развития успеха.
Для примера – операция Багратион и схема оперативного построения армий, действующих на различных направлениях в ходе этой операции.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Петров Борис
К Cory (22.01.2004 11:22:20)
Дата 22.01.2004 11:40:50

Хорошо. "Уговорили, речивые" :-))) Это всем. Тогда вопрос по современности

Мир вашему дому
>Здравствуйте!
>ИМХО, дело в том, что для решения задач, стоящих перед командованием в то время, их хватало. На второстепенных направлениях танковые и механизированные корпуса придавались общевойсковым армиям. Этот взгляд оправдал себя как у нас, так и у немцев во время войны и сохранился после войны. Достаточно взглянуть на схемы построения обороны и ведения наступления общевойсковой армией. В обороне – танковый резерв армии (после 45 г. – до 1 тк на главном направлении), в наступлении мк – ввод в действие после прорыва тактической обороны противника для развития успеха.
>Для примера – операция Багратион и схема оперативного построения армий, действующих на различных направлениях в ходе этой операции.

10 гв т.д. (моя любимая) входила в состав 3 УдА. Кроме нее на 87 й год там были 150 Идрицкая мотострелковая и еще 2 или 3 тд. Т.е. всего в 3 УдА имелось 4 или 5 дивизий, из них 3 или 4 танковые (бывшие когда-то корпусами).
Т.е фактически 3УДА была не общевойсковой, а танковой армией.
Южнее стояла, если память не изменяет, 20 ТА, но фиг с ней.

Вопрос: под что могла быть заточена 3УдА?
Дэ факто, насколько помню, она стояла НАПРОТИВ одной из ударных групировок НАТОвцев, британской.


>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (22.01.2004 11:40:50)
Дата 22.01.2004 13:54:36

Армия стала 100% моторизованной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пехотных/стрелковых дивизий больше нет. Остались только моторизованные(мотопехотные) и танковые. Причём последние часто переформировывались в 50-60-х из стрелковых дивизий.
Соответственно вместо концентраций 6 км на пехотную/стрелковую дивизию обычным стали разреженные порядки по 30 км на соединение, лучше защищённые от ядерного оружия. Если будет позволена такая аналогия, история повторила виток спирали, вернувшись идеологически к армиям XVIII-XIX веков, сравнительно малочисленным в сравнении с ВС 1910-40-х и действовавшим вдоль определённых направлений.
В общем см. статьи в ЗВО 80-х "Танковая дивизия Бундесвера в наступлении/обороне" в сравнении с такими же действиями из "Тактики в боевых примерах". Фронт/глубина наступления, обороны дивизии существенно поменялись.

С уважением, Алексей Исаев
От Петров Борис
К Исаев Алексей (22.01.2004 13:54:36)
Дата 22.01.2004 15:47:02

Но разница то все равно есть

Мир вашему дому
Алексей... разница то осталась между мотопехотной дивизией и танковой - 100 танков и 300 - как то разная немного ударная мощь, да и в обороне, ИМХО, они по разному себя проявят.

Что мог делать ТАКОЙ бронекулак в случае:
- на нас напали
- мы напали
- все друг на друга напали (встречный бой)

Т.е. - какие задачи могли быть поставлены перед 3УдА, если в ней получается 1000 танков, если не больше?
Это ж монстр...

С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (22.01.2004 15:47:02)
Дата 22.01.2004 16:11:04

Re: Но разница...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Алексей... разница то осталась между мотопехотной дивизией и танковой - 100 танков и 300 - как то разная немного ударная мощь, да и в обороне, ИМХО, они по разному себя проявят.

Однако оба соединения моторизованы. На всякий случай: "моторизованная" это автомашины или БТР/БМП, а "механизированная" это танки.
Сейчас уже нет пехоты, которая ходит пешком. В WWII пешком ходили ~80% соединений всех армий стран-участниц.

>Что мог делать ТАКОЙ бронекулак в случае:
>- на нас напали
>- мы напали
>- все друг на друга напали (встречный бой)

См. статьи по тактике в ЗВО. Дивизии 3 уд.Армии могли как наступать, так и обороняться. Вне зависимости от названия армии и её численности. Даже в случае реализации советского наступательного плана она могла прикрывать обороной промежутки между ударными группировками.

>Т.е. - какие задачи могли быть поставлены перед 3УдА, если в ней получается 1000 танков, если не больше?
>Это ж монстр...

Но "монстру" пришлось бы действовать на весьма широком фронте.
Вариант "1000 танков на одном поле" был бы достаточно маловероятным.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2004 16:11:04)
Дата 22.01.2004 19:50:38

Обороняться Бориса однако не учили :) Прямо по Суворову :) (-)
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.01.2004 19:50:38)
Дата 23.01.2004 09:18:32

Сие увы именно так (про УМЕНИЕ обороняться).

Мир вашему дому.
Из стрельб (дневные, ночные, причем очень часто) - только стрельба с ходу.
Танковый окоп за все время службы вырыли один (всей ротой), как ротный сказал - шоб знали, как он выглядит. Про пехотный и не говорю.
Мины как ставить особо не запомнил (хотя вроде обьясняли), но сниму, пожалуй, и сейчас.
Учения - те 2 штуки, в которых учавствовал как танкист: едем эшелоном, разргузка, следуем в какой-то район (лесами), стоим под масксетями под деревьями сначала сутки или двое в одном месте, потом в другом. Затем переходим в б-а-альшое наступление: танковый полк в линию (там и остальные полки наступали, но не в зоне прямой видимости), сзади мотопехота, сверху вертолеты (я по ним целился стеба ради, пока звиздюлей по рации не огреб), впереди - никого, т.е. противник не отстреливался - :-))) Кр-расотишша! Всю жизнь бы так наступал :-)))

С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (22.01.2004 15:47:02)
Дата 22.01.2004 15:53:00

Эти белые-белые скалы Дувра :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (22.01.2004 10:01:19)
Дата 22.01.2004 10:26:11

Re: Вопрос по...

>Мир вашему дому
>Что озадачивает: какая причина была, что армий танковых сделали всего 5,

А не 6?

> но имелась куча отдельных танковых корпусов? Ведь по сути, танковая армия - это несколько обьединенных общим командованием корпусов.
>ИМХО - танковая армия состоящая из трех корпусов сильнее, чем три отдельных корпуса.

Сильнее.
Но помимо кучи корпусов имелась еще куча бригад, почему бы их не объединить в корпуса7
А кучу полков и батальонов в бригады?
Непонятно только кто будет решать задачи этих самых бригад и корпусов?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 10:26:11)
Дата 22.01.2004 15:51:27

Ре: Вопрос по...

>>Мир вашему дому
>>Что озадачивает: какая причина была, что армий танковых сделали всего 5,
>
>А не 6?

Вобще хотели сделать 10, но на шести остановились. Вероятно действительно больше не нушно было.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 10:26:11)
Дата 22.01.2004 11:07:48

Re: Вопрос по...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>Что озадачивает: какая причина была, что армий танковых сделали всего 5,
>
>А не 6?
Не слышал про 6-ю...
1-я Катукова
2-я Богданова
3-я не помню
4-я Баданова
5-я Ротмистрова
6-я ???


>> но имелась куча отдельных танковых корпусов? Ведь по сути, танковая армия - это несколько обьединенных общим командованием корпусов.
>>ИМХО - танковая армия состоящая из трех корпусов сильнее, чем три отдельных корпуса.
>
>Сильнее.
>Но помимо кучи корпусов имелась еще куча бригад, почему бы их не объединить в корпуса7
>А кучу полков и батальонов в бригады?
>Непонятно только кто будет решать задачи этих самых бригад и корпусов?

Могу понять смысл отдельной бригады - для усиления боевых порядков и сопровождения пехоты общеевойсковых армий.

Смысл отдельных танковых корпусов?
Ну, усиление обороны обеспечением возможности нанесения контрудара из глубины - понимаю.
В наступлении - ИМХО, но лучше 3 корпуса в ТА, чем три корпуса сами по себе.

С уважением, Борис
От Андрей
К Петров Борис (22.01.2004 11:07:48)
Дата 22.01.2004 16:36:42

Re: Вопрос по...


>>Непонятно только кто будет решать задачи этих самых бригад и корпусов?
>
>Могу понять смысл отдельной бригады - для усиления боевых порядков и сопровождения пехоты общеевойсковых армий.

>Смысл отдельных танковых корпусов?
>Ну, усиление обороны обеспечением возможности нанесения контрудара из глубины - понимаю.
>В наступлении - ИМХО, но лучше 3 корпуса в ТА, чем три корпуса сами по себе.

Смысл отбр не только в усилении боевых порядков и сопровождении пехоты ОА, но на их базе вполне могли создаваться подвижные группы стрелковых корпусов или армий, при проведении частных наступлений.

Смысл отдельных ТК в том же, только выше уровень звена в котором они применяются общевойсковая армия - фронт.

>С уважением, Борис
С уважением
От ID
К Петров Борис (22.01.2004 11:07:48)
Дата 22.01.2004 11:22:55

Re: Вопрос по...

Приветствую Вас!

>>А не 6?
>Не слышал про 6-ю...
>1-я Катукова
>2-я Богданова
>3-я не помню
>4-я Баданова
>5-я Ротмистрова
>6-я ???

Не Кравченко?


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (22.01.2004 11:07:48)
Дата 22.01.2004 11:20:27

Re: Вопрос по...

>1-я Катукова
>2-я Богданова
>3-я не помню
Рыбалко
>4-я Баданова
>5-я Ротмистрова
>6-я ???
Кравченко

На самом деле танковых командармов было больше

>Могу понять смысл отдельной бригады - для усиления боевых порядков и сопровождения пехоты общеевойсковых армий.

>Смысл отдельных танковых корпусов?

>Ну, усиление обороны обеспечением возможности нанесения контрудара из глубины - понимаю.

Ну вот уже видишь.

>В наступлении - ИМХО, но лучше 3 корпуса в ТА, чем три корпуса сами по себе.

ТА лучше всего вводитть в "чистый прорыв" - что и старались делать.
А корпуса составляли подвижные группы при развитии успеха прорыва.
>С уважением, Борис
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 11:20:27)
Дата 22.01.2004 12:11:55

Re: Вопрос по...


>На самом деле танковых командармов было больше

Вот это для меня бо-ольшая новость...
А кто еще???
И что, еще армии были? (раз были командармы)


С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (22.01.2004 12:11:55)
Дата 22.01.2004 12:21:43

Дополнение

>И что, еще армии были? (раз были командармы)

А еще было две волны формирований ТА - емнип.
Т.е поначалу ТА были смешанного состава (включавшие сд - а потом уже полностью механизировнные.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 12:21:43)
Дата 22.01.2004 12:25:37

А вариант, по которому ХОТЕЛИ формировать 1 ТА Катукова?

Мир вашему дому
>>И что, еще армии были? (раз были командармы)
>
>А еще было две волны формирований ТА - емнип.
>Т.е поначалу ТА были смешанного состава (включавшие сд - а потом уже полностью механизировнные.
В его воспоминаниях говорится что собиральсь включить лыжные бригады, десантные бригады (удар группой Хозина кажется на Чудское планировавшийся)

Это третий или неудавшийся вариант?

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (22.01.2004 12:11:55)
Дата 22.01.2004 12:18:37

Re: Вопрос по...


>>На самом деле танковых командармов было больше
>
>Вот это для меня бо-ольшая новость...
>А кто еще???

Специально следует сказать о командующих танковыми армиями. Такие оперативные объединения появились в Советской Армии с мая 1942 года. В 1944 году число танковых армий достигло шести и осталось неизменным до конца войны. В разное время ими командовали одиннадцать человек: С. И. Богданов, В. М. Баданов, В. Т. Вольский, М. Е. Катуков, А. Г. Кравченко, Д. Д. Лелюшенко, А. И. Радзиевский, А. Г. Родин, П. Л. Романенко, П. А. Ротмистров, П. С. Рыбалко.

цит по Штеменко ГШ в годы войны

>И что, еще армии были? (раз были командармы)

Нет они просто менялись.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 12:18:37)
Дата 22.01.2004 12:21:25

Фу ты... Не догадался про смену (-)
От Dmitriy Makeev
К Дмитрий Козырев (22.01.2004 12:18:37)
Дата 22.01.2004 12:21:17

Командующие ТА 1942 г. формирования


>>>На самом деле танковых командармов было больше

1 ТА - Москаленко
4 ТА - Крюченкин
5 ТА - Лизюков
От amyatishkin
К Dmitriy Makeev (22.01.2004 12:21:17)
Дата 22.01.2004 13:36:16

4-х танковой еще Батов успел покомандовать (-)
От Евгений Дриг
К amyatishkin (22.01.2004 13:36:16)
Дата 22.01.2004 14:06:38

Вот Батов вряд ли, а ...

Доброе время суток.

... кроме вышеперечисленных командармами были:
"1 волны" - Романенко, Рыбалко, Попов, Шлемин
"2 волны" - Соломатин, Синенко

Командный состав танковых армий обоих волн есть на моем сайте. http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/ta_tk_mk.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От amyatishkin
К Евгений Дриг (22.01.2004 14:06:38)
Дата 23.01.2004 04:33:40

Re: Вот Батов

Батов получил ее от Крюченкова, но ввиду четырех танков ее сделали 65 обычной.
От Евгений Дриг
К amyatishkin (23.01.2004 04:33:40)
Дата 23.01.2004 08:50:00

В принципе ...

Доброе время суток.

Можно считать и Батова, т.к. по справочнику он проходит. Правда как генерал-майор т/в...
Я ориентировался в этом вопросе прежде всего на Радзиевского.

>Батов получил ее от Крюченкова, но ввиду четырех танков ее сделали 65 обычной.

Командовал с 14 по 23 октября 1942 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (22.01.2004 10:01:19)
Дата 22.01.2004 10:02:24

Re: Вопрос по...

Здрасьте!
>Интересует именно причина - не хватало командиров, способных справиться с такой махиной?
Не хватало задач для решения которых требовалась ТАКАЯ махина.
>С уважением, Борис
Виктор
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (22.01.2004 10:02:24)
Дата 22.01.2004 10:14:51

Почему???

Мир вашему дому
>Здрасьте!
>>Интересует именно причина - не хватало командиров, способных справиться с такой махиной?
>Не хватало задач для решения которых требовалась ТАКАЯ махина.

ИМХО - навалом.
Та же 1 ТА - под Киевом - "выдохлись", "танки в батальонах можно было сосчитать на пальцах руки", "и приданный бригаде Бурды полк в 3,5 человека...".
Требовать в этот момент от армии продолжения наступления - глупость. А вот нарастить удар из глубины другой, свежей танковой армией - самое то, тем более, что противник еще не закрепился. А 1 тА - на отдых, и потом ей наращивать удар...


>>С уважением, Борис
>Виктор
С уважением, Борис
От ЖУР
К Петров Борис (22.01.2004 10:14:51)
Дата 22.01.2004 10:19:07

А корпусами удар нарастить нельзя? (-)
От Петров Борис
К ЖУР (22.01.2004 10:19:07)
Дата 22.01.2004 11:08:58

Можно. Но ИМХО - взаимодействие их хуже (-)
От ЖУР
К Петров Борис (22.01.2004 11:08:58)
Дата 22.01.2004 11:33:50

Согласен. Но

ИМХО держать во втором эшелоне ТА на случай "наращивания удара" слишком дорогое удовольствие. ТА армия это насколько я понимаю не просто совокупность корпусов это еще зенитные, инженерные и ПТ части + тылы. Не факт что удар понадобится "наращивать". И что всю эту орду теперь в другую сторону разворачивать? ИМХО лучше уж ТК россыпью иметь они куда мобильнее.

ЖУР
От Петров Борис
К ЖУР (22.01.2004 11:33:50)
Дата 22.01.2004 12:14:14

Хорошо. А иметь штабы ТА, в которые сливать отдельные ТК по необходимости? (-)
От Андрей
К Петров Борис (22.01.2004 12:14:14)
Дата 22.01.2004 16:19:04

Re: Хорошо. А...

А боевое слаживание? Какое-никакое а проводить надо, а на это надо время.
От ЖУР
К Петров Борис (22.01.2004 12:14:14)
Дата 22.01.2004 14:06:32

А если нет такой необходимости? На курорт их отправлять? (-)
От Петров Борис
К ЖУР (22.01.2004 14:06:32)
Дата 22.01.2004 15:40:57

Ну так ведь делалось же такое

Мир вашему дому
У Галицкого (3 УдА) описывается - "а управление .... корпуса мы вывели в резерв" (т.е. де-факто на курорт)
С уважением, Борис
От ЖУР
К Петров Борис (22.01.2004 15:40:57)
Дата 22.01.2004 15:48:41

Так то корпуса. Вы же про ТА речь вели. (-)