От М.Свирин
К Архив
Дата 21.01.2004 16:35:21
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2tsa] :-)

Приветствие

>Я только хочу сказать, что дальность гарантированного поражения в 3,5 м - это реальность, дальность достоверного поражения в 15 м - преувеличина, а дальность вероятного поражения в 80 м - нереальна.

Почему? Вы считаете, что человек, стоящий в 80 метрах от разорвавшейся гранаты НИКОГДА не будет поражен?

>
>>-Масса снаряженной Ф-1 - 600 грамм, из которых 60-тротил. Т.е. на корпус и запал приходится 540 грамм? У меня такой уверенности нет, ибо в наставлениях указано "вес гранаты без запала приблизительно равен 600 граммов".
>
>Не велика разница. Вклад запала в осколки всёравно не велик.

Да я не про вклад запала а в то, что РЕАЛЬНЫЙ вес корпуса Ф-1 был НЕ МЕНЕЕ 600 граммов минус 5%. То-есть от 570 граммов и более.

>>- Корпус Ф-1 дробится крайне неравномерно и по некоторым данным на образование убойных осколков идёт не более 38% массы. Но для простоты примем 50%.
>>Ибо вы считаете, что корпус гранаты отлит из СЕРОГО чугуна (от 40 до 60 процентов), в то время как корпус из СТАЛИСТОГО чугуна отдает осколкам от 73 до 78 процентов.
>
>Извините, но нужны не просто осколки, а осколки массой 2-5 грамм. Мельче-пыль, крупнее - мало будет. В то, что сплошной чугунный корпус способен давать под 80% правильных осколков я не верю. Тем более, что насечки на Ф-1 просто анекдот.

Вы именно правы, потому и "от 73 до 787 процентов". Остальное именно в "шлам". А насечки таки не анекдот. Знаете, пробовали БЕЗ НИХ, но почему-то СЕРЫЙ чугун БЕЗ насечек при условии литого тротила или Амматола часто раскалывается на малое число КРУПНЫХ осколков. С насечками почему-то раскалывалсЯ равномернее. Вот в случае ковкого чугуна или стали на корпусе - вы правы.

>Прекрасный пример - ОЗМ-4 (чугунный корпус) и ОЗМ-72 (готовые осколки). Вторая на полкило легче и имеет радиус сплошного поражения в ТРИ раза больше. Т.е. выход хороших осколков у второй больше НА ПОРЯДОК.

Скорее всего оные ОЗМ из ковкого чугуна, или готовые осколки таки велики.

>>А остальное не рассчитывали, а ставили на площадке по зонам чучела и считали в них дырки, на основании чего (по результатам серии разрывов) составляли таблицы в наставлениях.
>
>Извините, но я НЕ ВЕРЮ что Ф-1 может дать на 80 м дырки в 20% чучел. Я этого даже для ОЗМ-72 пообещать не могу.

А почему в 20 проц чучел? Я про 20 процентов чучел никогда не читал. 20 процентов чучел из скольких? Из 10, 100, 1000? Вы себе представьте оное! Эту цифирь вы сами откуда-то взяли. Я сейчас проверил, КАК ОЦЕНИВАЛИ. в Случае радиуса вероятного поражения указано "уверенное поражение не менее чем одним осколком в серии из 5 разрывов".

>>И ваш расчет почему-то никак не опроверг пресловутые "200 метров" у "лимонки".
>
>Ну почему-же? Он даёт на 200 м вероятность в 0,03%. Её вполне можно счесть ничтожной.

Вероятность чего? Вообще-то вы считаете вероятность поражения от массы гранаты. Как-то странное оное. А у нас почему-то считалось, насколько понимаю, вероятность поражения от числа разрывов. Да и никто вам не возражал про "вероятность поражения" на 200 мектров, но то, что Ф-1 является ОПАСНОЙ на дальности до 200 метров, вы так и не опровергли. Опасна она на оной дальности была, есть и будет.

А вашим способом можно доказать, что винтовка являтся БЕЗОПАСНОЙ на дальности более 600 метров. Зачем же тогда прицелы градуируют на 1000 и даже 2000 метров?

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.01.2004 16:35:21)
Дата 21.01.2004 17:36:42

Re: [2tsa] :-)

Здравствуйте !

>>дальность вероятного поражения в 80 м - нереальна.
>
>Почему? Вы считаете, что человек, стоящий в 80 метрах от разорвавшейся гранаты НИКОГДА не будет поражен?

Вы дали определение вероятного поражения как "уверенное поражение не менее чем одним осколком в серии из 5 разрывов".
В это не верю. Обещаю уверенное поражение в серии из 500 разрывов минимум.

>Скорее всего оные ОЗМ из ковкого чугуна, или готовые осколки таки велики.

Из какого чугуна ОЗМ-4 не знаю. В наставлении такое не пишут.
У ОЗМ-72 тонкий стальной корпус и стальные шарики.
Просто получается, что если считать что шарики - это около 100% убойных осколков, то чугунный корпус аналогичной (на деле несколько большей) массы даёт 30%. Не от массы корпуса. А 30% от того количества, которое будет если раздробить эту массу на оптимальные осколки.
Т.е. количество убойных осколков гранаты с чугунным корпусом составляет треть от того, что получилось бы если весь корпус раздробился на равные идеальные осколки без остатка.

>Вероятность чего? Вообще-то вы считаете вероятность поражения от массы гранаты.

Вообще-то Вы кое в чём правы.
Безопасное расстояние только от массы гранаты счиать глупо.
А вот расстояние гарантированного, достоверного и вероятного поражения вполне.
На этих растояниях падение скорости осколка минимально и им можно пренебречь.
Осколки ведь получаются из массы. Единственный способ поразить с некоторой вероятностью цель - создать поток осколков плотностью не менее определённой. Зная плотность потока и массу осколка мы можем определить минимальную массу корпуса гранаты. И наоборот. Зная массу корпуса, мы можем сказать на каком расстоянии плотность потока осколков будет не более определённой.

>Как-то странное оное. А у нас почему-то считалось, насколько понимаю, вероятность поражения от числа разрывов.

Ясное дело. Ведь куда как проще подорвать 5 гранат на расстоянии от чучела, чем обставлять одну гранату рядом чучел и считать процент дырок. Тем более, что результат будет примерно один и тот-же.

>но то, что Ф-1 является ОПАСНОЙ на дальности до 200 метров, вы так и не опровергли. Опасна она на оной дальности была, есть и будет.

Она конечно опасна. Наверное её крупные осколки способны сохранять убойную силу на таком расстоянии.
Просто по моим прикидкам выходит что для получения попадания надо взорвать около 3000 гранат.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (21.01.2004 17:36:42)
Дата 22.01.2004 18:39:18

Или поставить 300 чел. в 200 м от разрывов и взорвать 10 гранат? (-)
От М.Свирин
К tsa (21.01.2004 17:36:42)
Дата 21.01.2004 17:48:48

Re: [2tsa] :-)

Приветствие
>Здравствуйте !

>>>дальность вероятного поражения в 80 м - нереальна.
>>
>>Почему? Вы считаете, что человек, стоящий в 80 метрах от разорвавшейся гранаты НИКОГДА не будет поражен?
>
>Вы дали определение вероятного поражения как "уверенное поражение не менее чем одним осколком в серии из 5 разрывов".
>В это не верю. Обещаю уверенное поражение в серии из 500 разрывов минимум.

Я этого не давал. Я вам процитировал махонький кусочек из письма Сатэля об испытаниях Ф-1 с запалом Ковешникова. А верите ли вы в это - это ваше ИМХО.

>>Скорее всего оные ОЗМ из ковкого чугуна, или готовые осколки таки велики.
>
>Из какого чугуна ОЗМ-4 не знаю. В наставлении такое не пишут.
>У ОЗМ-72 тонкий стальной корпус и стальные шарики.
>Просто получается, что если считать что шарики - это около 100% убойных осколков, то чугунный корпус аналогичной (на деле несколько большей) массы даёт 30%. Не от массы корпуса. А 30% от того количества, которое будет если раздробить эту массу на оптимальные осколки.
>Т.е. количество убойных осколков гранаты с чугунным корпусом составляет треть от того, что получилось бы если весь корпус раздробился на равные идеальные осколки без остатка.

Еще раз. Корпус из СЕРОГО чугуна дробится на осколуи, из которых от 40 до 60 проц - убойные, остальные - ШЛАМ. Корпус из КОВКОГО чугуна ДО 78 проц идет на убойные осколки, остальное - шлам. В случае готовых поражающих элементов сколько шариков есть, столько есть и убойных осколков. После войны стали говорить не об УБОЙНЫХ, а о ПОРАЖАЮЩИХ осколках. И лимит массы при этом понизили с 2 до 0,3 грамм. Потому пошли и осколки в виде крохотных проволочек. ПРедполагаю, что корпус ОЗМ-72 из жести, или силумина.

>>Вероятность чего? Вообще-то вы считаете вероятность поражения от массы гранаты.
>
>Вообще-то Вы кое в чём правы.
>Безопасное расстояние только от массы гранаты счиать глупо.
>А вот расстояние гарантированного, достоверного и вероятного поражения вполне.
>На этих растояниях падение скорости осколка минимально и им можно пренебречь.
>Осколки ведь получаются из массы. Единственный способ поразить с некоторой вероятностью цель - создать поток осколков плотностью не менее определённой. Зная плотность потока и массу осколка мы можем определить минимальную массу корпуса гранаты. И наоборот. Зная массу корпуса, мы можем сказать на каком расстоянии плотность потока осколков будет не более определённой.


Да это не я, возможно, прав. Это предки наши так считали. Причем плотностями потоков они не оперировали. На испытаниях были чучела и гранаты. Часто еще ставили щиты, на которых дырки осколков покрывали силуэтом человека.

>>Как-то странное оное. А у нас почему-то считалось, насколько понимаю, вероятность поражения от числа разрывов.
>
>Ясное дело. Ведь куда как проще подорвать 5 гранат на расстоянии от чучела, чем обставлять одну гранату рядом чучел и считать процент дырок. Тем более, что результат будет примерно один и тот-же.

Было и так. На заданной дальности ставили впритык фанерные щиты и дырки от них закрывали силуэтом человека. Я уже про сие поминал.

>>но то, что Ф-1 является ОПАСНОЙ на дальности до 200 метров, вы так и не опровергли. Опасна она на оной дальности была, есть и будет.
>
>Она конечно опасна. Наверное её крупные осколки способны сохранять убойную силу на таком расстоянии.
>Просто по моим прикидкам выходит что для получения попадания надо взорвать около 3000 гранат.

А для одного попадания в человека из винтовки на 1000 метров сколько надо выстрелов сделать? Может и полмиллиона а может и один. То же и с гранатами.


Подпись