От Warrior Frog
К Михаил Денисов
Дата 21.01.2004 19:24:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

А не под Козельском? (+)

Здравствуйте, Алл
>Завоевывали и еще как.
>И напрягались весьма. Чингизиды у них не так часто гибли, а у нас таки одного мочканули под Коломной

Вроде пол Козельском тоже убили одного из Чингизидов?
>Денисов
Александр
От Рустам
К Warrior Frog (21.01.2004 19:24:12)
Дата 21.01.2004 19:26:53

Re: Нет

Доброго здоровья!
>Здравствуйте, Алл
>>Завоевывали и еще как.
>>И напрягались весьма. Чингизиды у них не так часто гибли, а у нас таки одного мочканули под Коломной
>
>Вроде пол Козельском тоже убили одного из Чингизидов?

Под Коломной был убит сын Чингизхана Кулкан. Сын неофициальный.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 19:26:53)
Дата 21.01.2004 20:28:07

Какой такой это "неофициальный" ?!!

>Под Коломной был убит сын Чингизхана Кулкан. Сын неофициальный.

Вполне официальный, приводится в официальных родословиях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:28:07)
Дата 21.01.2004 20:31:19

Re: Может он и улус получил, да я об этом не знаю? (-)
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:31:19)
Дата 21.01.2004 20:36:13

В Китае были ему пожалования

И потом, что за странный критерий - "иметь улус" ? Улус например и нечингизиды имели, и что ?

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:36:13)
Дата 21.01.2004 20:42:04

Re: В Китае...

Доброго здоровья!
>И потом, что за странный критерий - "иметь улус" ? Улус например и нечингизиды имели, и что ?

Он не просто чингизид, он - сын!
А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.

> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:42:04)
Дата 21.01.2004 20:54:11

Re: В Китае...

>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.

А ты посмотри КОГДА этим сыновьмя давали улусы - в 1207-1218 гг. А Кулкана может еще и не было в природе и во время смерти отца ему было мало лет, чтобы получить улус - в смысле Чингисхан умер раньше, чем тот достиг возраста, чтобы получить удел.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:54:11)
Дата 21.01.2004 21:00:12

Re: В Китае...

Доброго здоровья!
>>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
>
>А ты посмотри КОГДА этим сыновьмя давали улусы - в 1207-1218 гг. А Кулкана может еще и не было в природе и во время смерти отца ему было мало лет, чтобы получить улус - в смысле Чингисхан умер раньше, чем тот достиг возраста, чтобы получить удел.

Тут от возраста не зависит. Он как младший сын д.б. получить все "хозяйство", но его получил Тулуй.Э

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:00:12)
Дата 21.01.2004 21:02:51

Re: В Китае...

>Тут от возраста не зависит. Он как младший сын д.б. получить все "хозяйство", но его получил Тулуй.Э

Вот именно - "от возраста". А если ему лет 7-8 было, что - всю империю ему отдавать "как младшему сыну"? Поэтому то видимо такую щеколивую коллизию между ОБЫЧАЕМ (не законом) и реальным положением дел почти 2 года и решали, пока Тулуй регентсвовал (отметь - не занял престол) и пока не собрали курултай для разрешения проблемы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:02:51)
Дата 21.01.2004 21:09:06

Re: В Китае...

Доброго здоровья!
>>Тут от возраста не зависит. Он как младший сын д.б. получить все "хозяйство", но его получил Тулуй.Э
>
>Вот именно - "от возраста". А если ему лет 7-8 было, что - всю империю ему отдавать "как младшему сыну"? Поэтому то видимо такую щеколивую коллизию между ОБЫЧАЕМ (не законом) и реальным положением дел почти 2 года и решали, пока Тулуй регентсвовал (отметь - не занял престол) и пока не собрали курултай для разрешения проблемы.

Роман, ты не архи употребил??? :)
Тулуй получил в улус Монголию и армию как "отчигин", а "всю империю" получил Угэдэй. Причем назначен он вроде как был еще перед хорезмским походом. Два года потребовалось для сбора курултая для "коронации" ИМХО. Примерно так вроде было и после смерти Угэдэя и после смерти Гуюка. кстати, а когда регенствовал Темуге?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:09:06)
Дата 21.01.2004 21:35:54

Re: В Китае...


>Тулуй получил в улус Монголию и армию как "отчигин", а "всю империю" получил Угэдэй. Причем назначен он вроде как был еще перед хорезмским походом. Два года потребовалось для сбора курултая для "коронации" ИМХО. Примерно так вроде было и после смерти Угэдэя и после смерти Гуюка. кстати, а когда регенствовал Темуге?

Он получил в улус Монголию (коренной юрт) - ПОСЛЕ этого курултая, а до этого был регентом ВСЕЙ империи. А перед хорезмским походом (по СС) они получили по энному количеству кибиток и Джучи еще стал наследником - все.
Это далеко еще не уделы, а только распределение родов кочевого народа за каждым.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:35:54)
Дата 21.01.2004 21:47:45

Re: В Китае...

Доброго здоровья!

>>Тулуй получил в улус Монголию и армию как "отчигин", а "всю империю" получил Угэдэй. Причем назначен он вроде как был еще перед хорезмским походом. Два года потребовалось для сбора курултая для "коронации" ИМХО. Примерно так вроде было и после смерти Угэдэя и после смерти Гуюка. кстати, а когда регенствовал Темуге?
>
>Он получил в улус Монголию (коренной юрт) - ПОСЛЕ этого курултая, а до этого был регентом ВСЕЙ империи.
Про регенство понятно и так. Он им стал автоматически. И курултай мог только запротоколировать его право на "родительский очаг". Но только при условии, что он - млдаший сын. Он, а не Кулкан. Хотя может тот же курултай и лишил Кулкана его прав.

> А перед хорезмским походом (по СС) они получили по энному количеству кибиток и Джучи еще стал наследником - все.

Угэдэй - ты хотел написать?

>Это далеко еще не уделы, а только распределение родов кочевого народа за каждым.

Ну так я ниже и пишу, первый улус получил Джучи и туда откочевал. Угэдэй и Джагатай тоже должны были получить улус от отца.


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:47:45)
Дата 21.01.2004 21:56:18

Re: В Китае...

>Угэдэй - ты хотел написать?

Вопрос темный - вроде бы и назначил, но как-то странно: просто Джучи и Чагатай сказали, что будут слушаться Угэдэя в деле "помощи отцу". В общем прямо наследником его не объявлено, если читать СС. И почти 2 года регентства Тулуя указывают, что ясного решения о его наследовании Чингису все же не было.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:56:18)
Дата 21.01.2004 22:04:35

СС - это "Сокровенное Сказание"? (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (21.01.2004 22:04:35)
Дата 21.01.2004 22:07:38

Оно самое (-)
От Мелхиседек
К Рустам (21.01.2004 20:42:04)
Дата 21.01.2004 20:49:53

Re: В Китае...


>Он не просто чингизид, он - сын!
>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
вроде у них старшие сыновья получают свою долю в наследсве, а младшему всё, что осталось
От Рустам
К Мелхиседек (21.01.2004 20:49:53)
Дата 21.01.2004 20:55:52

Re: В Китае...

Доброго здоровья!

>>Он не просто чингизид, он - сын!
>>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
>вроде у них старшие сыновья получают свою долю в наследсве, а младшему всё, что осталось

Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:55:52)
Дата 21.01.2004 21:05:26

Ты путаешься в датах и обстоятельствах

>Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.

Тулуй - НЕ получил, он стал регентом, а удел этот он имел и ранее. И Кулкан отправился в Западный поход через 8 (ВОСЕМЬ) лет после смерти Чингисхана, то есть когда стал взрослым и видимо тогда только и появилась проблема что с ним делать, обделенным за 8 лет до того.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:05:26)
Дата 21.01.2004 21:23:55

Re: Я не путаюсь.

Доброго здоровья!
>>Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.
>
>Тулуй - НЕ получил, он стал регентом, а удел этот он имел и ранее. И Кулкан отправился в Западный поход через 8 (ВОСЕМЬ) лет после смерти Чингисхана, то есть когда стал взрослым и видимо тогда только и появилась проблема что с ним делать, обделенным за 8 лет до того.

Ты у нас источниками владеешь :)
По тому, что где-то, когда-то читал я (есс-но у "исследователей" типа Кычанова, Гумилева или Хара-Давана), следует, что:
1. Тулуй не мог получить "отчий дом" раньше смерти отца, да и не должен был, если Кулкан "официальный сын".
2. Первым улус получил Джучи во время или сразу после хорезмского похода.
3. До этого похода наследником Чингизхана был назначен Угэдэй.
4. Регенство Тулуя определяется его "отчигинством". Если бы "отчигином" был бы Кулкан, то он бы стал регентом, его мать или же тот же Темуге.
5. Некритично, но в походе на "Кыпчак" Кулкан оказался в подчинении племянников, и он единственный из чингизидов павший на поле битвы (возможно предположить, что крупного поста он не занимал). Из этого тоже видно его "неполноценность".

ты знаешь источники, ты и поправляй, где я ошибаюсь или ошибаются "исследователи" :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:23:55)
Дата 21.01.2004 21:50:08

Re: Я не...

>1. Тулуй не мог получить "отчий дом" раньше смерти отца, да и не должен был, если Кулкан "официальный сын".

Он и не получал его. Коренной юрт за ним утвердил уже Угэдэй, точнее это произошло на курултае одновременно - избрание Угэдэя и выделение Тулую коренного юрта.

>2. Первым улус получил Джучи во время или сразу после хорезмского похода.

Он улус в виде 9000 кибиток получил задолго до этого. А вот после завоеваний в С. Азии он получил уже и ОСЕДЛЫЕ земли. Там был другой принцип уже - не путай их.

>3. До этого похода наследником Чингизхана был назначен Угэдэй.

НИФИГА !!! Наследником и главным был Джучи, вот это знаменитый текст повеления Чингиса в 1218 г перед походом в Хорезм, когда попытку Чагатая оспорить старшинство Джучи было пресено Чингисом и который постановил:

"§ 255. Тогда обратился к сыновьям Чингис-хан: "Как смеете вы подобным образом отзываться о Чжочи! Не Чжочи ли старший из моих царевичей? Впредь не смейте произносить подобных слов!" Улыбнулся при этих словах Чаадай и говорит: "Никто не оспаривает ведь ни заслуг Чжочиевых, ни его достоинств, но ведь и то сказать: за убийство на словах не полагается тяжкого наказания, точно так же как за причинение смерти языком с живого человека кожи не дерут. Ведь оба мы с Чжочием старшие сыновья. Вот и будем мы парою служить батюшке-государю. И пусть каждый из нас руку по самое плечо отхватит тому, кто будет фальшивить, пусть ногу по жилам отхватит но самую голень тому, кто" отставать станет. Огодай у нас великодушен, Огодая бы и наречь. Добро быть Огодаю при особе батюшки-государя, добро государю и батюшке преподать ему наставление о Великой темной шапке!" На эти слова Чингис-хан заметил:
"А ты, Чжочи, что скажешь?" Чжочи, говорит: "Чаадай уж сказал. Будем служить парой с Чаадаем. Высказываемся за Огодая!" - "К чему же, - говорит Чингис-хан, - -к чему же непременно парой? Мать-земля велика. Много на ней рек и вод. Скажите лучше - будем отдельно друг от друга править иноземными народами, широко раздвинув отдельные кочевья. Да смотрите же вы оба, Чжочи с Чаадаем, крепко держитесь только что данного друг другу слова! Не давайте подданным своим поводов для насмешек или холопам - для пересудов. Помните, как некогда было поступлено с Алтаном и Хучаром, которые точно так же давали крепкое слово, а потом его не сдержали! Что с ними сталось тогда, помните? Теперь же вместе с вами будут выделены в ваши уделы и некоторые из потомков Алтана и Хучара. Авось не сойдете с пути правого, постоянно имея их перед глазами!" Так сказав, он обратился к Огодаю: "А ты, Огодай, что скажешь? Говори-ка!" Огодай сказал: "Как мне ответить, что я не в силах? Про себя-то я могу сказать, что постараюсь осилить. Но после меня. А что как после меня народятся такие потомки, что, как говорится„хоть ты их травушкой-муравушкой оберни": - коровы есть не станут, хоть салом обложи - собаки есть не станут!" Не выйдет ли тогда дело по пословице: „Лося-сохатого пропустил, а за мышью погнался!" Что еще мне сказать? Да только всего я и могу сказать!" "Вот это дело говорит Огодай - сказал Чингис-хан. - Ну. а ты, Толуй, что скажешь? Говори!" Толуй отвечал:
"А я, я пребуду возле того из старших братьев, которого наречет царь-батюшка. Я буду напоминать ему то, что он позабыл, буду будить его, если он заспится. Буду эхом его, буду плетью для его рыжего коня. Повиновением не замедлю, порядка не нарушу. В дальних ли походах, в коротких ли стычках, а послужу!" Чингис-хан одобрил его слова и так повелеть соизволил: "Хасаровым наследием да ведает один из его наследников. Один же да ведает наследием Алчидая, один - и наследием Отчигина, один же - и наследием Бельгутая. В таковом-то разумении я и мое наследие поручаю одному. Мое повеление - неизменно. И если оное не станете как-нибудь перекраивать, то ни в чем не ошибетесь и ничего никогда не потеряете. Ну, а, уж если у Огодая народятся такие потомки, что хоть травушкой-муравушкой оберни - коровы есть не станут, хоть салом окрути - собаки есть не станут, то среди моих-то потомков ужели так-таки ни одного доброго и не родится?"

Т.е. произведено отделение наследств - за каждым сыном и братом Чингиса закреплено наследования, причем наследник у каждого должен быть ОДИН.

>4. Регенство Тулуя определяется его "отчигинством". Если бы "отчигином" был бы Кулкан, то он бы стал регентом, его мать или же тот же Темуге.

Как видим выше, Чингис вовсе не установил никакого закона насчет "отчигинства", наоборот - он ввел понятие старшего в КАЖДОМ из отдельных наследственных домов. При этом не могли "джочи-хасаровичи" стать наследниками "джучиевичей" или "тулуевичей".

>5. Некритично, но в походе на "Кыпчак" Кулкан оказался в подчинении племянников, и он единственный из чингизидов павший на поле битвы (возможно предположить, что крупного поста он не занимал). Из этого тоже видно его "неполноценность".

И это не так - реально старшим там былд только Бату, причем тоже непонятно на каких основаниях, ведь там постоянно шли его стычки и с Гуюком и с Мэнгу. Т.е. каждый шел со своим туменом/корпусом, а общее командование было за Бату и Субэдэем, которые тем не менее постоянно созывали военные советы, чтобы их приказы были освящены традицией.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (21.01.2004 19:24:12)
Дата 21.01.2004 19:26:03

нет...Кюлькана убили под Коломной.

Под Козельском чингизидов не убивали
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:26:03)
Дата 21.01.2004 19:26:58

Под Козельском убивали просто монголов, но много (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (21.01.2004 19:26:58)
Дата 21.01.2004 20:28:30

Да еще убили "три сыны темничи" (-)
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:28:30)
Дата 21.01.2004 20:38:09

а это как "сын боярский"

И снова здравствуйте

Не сын физически а возможно - ПРИБЛИЖЕННЫЙ, доверенный воин.


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (21.01.2004 20:38:09)
Дата 21.01.2004 20:56:05

Нет, тут нет параллелей

>Не сын физически а возможно - ПРИБЛИЖЕННЫЙ, доверенный воин.

"Сыны боярские" появились куда позже, а младшие дружинники не назывались "сынами" - а "детскими". Так что тут нормальный, прямой смысл - убиты сыновья монгольских нойонов/темников.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:56:05)
Дата 21.01.2004 21:00:06

согласен (-)