От Ли Шиминь
К All
Дата 21.01.2004 17:21:13
Рубрики 11-19 век; Армия;

Обьясните пожалуйста по Руси

Монголы завоевывали Русь или прошли "сквозняком"через территорию особо незадерживаясь и ненапрягаясь, бо цели были другие? Насколько монгольское нашествие подорвало обороноспособность Руси и ее экономическую базу? Или укрепило ее путем союза/включения в свой состав? Какими силами распологал Александр Ярославич как Новгородский князь и какими после воскняжения над всей Русью?
Заранее огромное спасибо!
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 17:21:13)
Дата 21.01.2004 17:44:59

И еще

День добрый
>Монголы завоевывали Русь или прошли "сквозняком"через территорию особо незадерживаясь и ненапрягаясь, бо цели были другие?
------------
Завоевывали и еще как.
И напрягались весьма. Чингизиды у них не так часто гибли, а у нас таки одного мочканули под Коломной
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:44:59)
Дата 21.01.2004 19:24:12

А не под Козельском? (+)

Здравствуйте, Алл
>Завоевывали и еще как.
>И напрягались весьма. Чингизиды у них не так часто гибли, а у нас таки одного мочканули под Коломной

Вроде пол Козельском тоже убили одного из Чингизидов?
>Денисов
Александр
От Рустам
К Warrior Frog (21.01.2004 19:24:12)
Дата 21.01.2004 19:26:53

Re: Нет

Доброго здоровья!
>Здравствуйте, Алл
>>Завоевывали и еще как.
>>И напрягались весьма. Чингизиды у них не так часто гибли, а у нас таки одного мочканули под Коломной
>
>Вроде пол Козельском тоже убили одного из Чингизидов?

Под Коломной был убит сын Чингизхана Кулкан. Сын неофициальный.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 19:26:53)
Дата 21.01.2004 20:28:07

Какой такой это "неофициальный" ?!!

>Под Коломной был убит сын Чингизхана Кулкан. Сын неофициальный.

Вполне официальный, приводится в официальных родословиях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:28:07)
Дата 21.01.2004 20:31:19

Re: Может он и улус получил, да я об этом не знаю? (-)
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:31:19)
Дата 21.01.2004 20:36:13

В Китае были ему пожалования

И потом, что за странный критерий - "иметь улус" ? Улус например и нечингизиды имели, и что ?

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:36:13)
Дата 21.01.2004 20:42:04

Re: В Китае...

Доброго здоровья!
>И потом, что за странный критерий - "иметь улус" ? Улус например и нечингизиды имели, и что ?

Он не просто чингизид, он - сын!
А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.

> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:42:04)
Дата 21.01.2004 20:54:11

Re: В Китае...

>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.

А ты посмотри КОГДА этим сыновьмя давали улусы - в 1207-1218 гг. А Кулкана может еще и не было в природе и во время смерти отца ему было мало лет, чтобы получить улус - в смысле Чингисхан умер раньше, чем тот достиг возраста, чтобы получить удел.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:54:11)
Дата 21.01.2004 21:00:12

Re: В Китае...

Доброго здоровья!
>>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
>
>А ты посмотри КОГДА этим сыновьмя давали улусы - в 1207-1218 гг. А Кулкана может еще и не было в природе и во время смерти отца ему было мало лет, чтобы получить улус - в смысле Чингисхан умер раньше, чем тот достиг возраста, чтобы получить удел.

Тут от возраста не зависит. Он как младший сын д.б. получить все "хозяйство", но его получил Тулуй.Э

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:00:12)
Дата 21.01.2004 21:02:51

Re: В Китае...

>Тут от возраста не зависит. Он как младший сын д.б. получить все "хозяйство", но его получил Тулуй.Э

Вот именно - "от возраста". А если ему лет 7-8 было, что - всю империю ему отдавать "как младшему сыну"? Поэтому то видимо такую щеколивую коллизию между ОБЫЧАЕМ (не законом) и реальным положением дел почти 2 года и решали, пока Тулуй регентсвовал (отметь - не занял престол) и пока не собрали курултай для разрешения проблемы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:02:51)
Дата 21.01.2004 21:09:06

Re: В Китае...

Доброго здоровья!
>>Тут от возраста не зависит. Он как младший сын д.б. получить все "хозяйство", но его получил Тулуй.Э
>
>Вот именно - "от возраста". А если ему лет 7-8 было, что - всю империю ему отдавать "как младшему сыну"? Поэтому то видимо такую щеколивую коллизию между ОБЫЧАЕМ (не законом) и реальным положением дел почти 2 года и решали, пока Тулуй регентсвовал (отметь - не занял престол) и пока не собрали курултай для разрешения проблемы.

Роман, ты не архи употребил??? :)
Тулуй получил в улус Монголию и армию как "отчигин", а "всю империю" получил Угэдэй. Причем назначен он вроде как был еще перед хорезмским походом. Два года потребовалось для сбора курултая для "коронации" ИМХО. Примерно так вроде было и после смерти Угэдэя и после смерти Гуюка. кстати, а когда регенствовал Темуге?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:09:06)
Дата 21.01.2004 21:35:54

Re: В Китае...


>Тулуй получил в улус Монголию и армию как "отчигин", а "всю империю" получил Угэдэй. Причем назначен он вроде как был еще перед хорезмским походом. Два года потребовалось для сбора курултая для "коронации" ИМХО. Примерно так вроде было и после смерти Угэдэя и после смерти Гуюка. кстати, а когда регенствовал Темуге?

Он получил в улус Монголию (коренной юрт) - ПОСЛЕ этого курултая, а до этого был регентом ВСЕЙ империи. А перед хорезмским походом (по СС) они получили по энному количеству кибиток и Джучи еще стал наследником - все.
Это далеко еще не уделы, а только распределение родов кочевого народа за каждым.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:35:54)
Дата 21.01.2004 21:47:45

Re: В Китае...

Доброго здоровья!

>>Тулуй получил в улус Монголию и армию как "отчигин", а "всю империю" получил Угэдэй. Причем назначен он вроде как был еще перед хорезмским походом. Два года потребовалось для сбора курултая для "коронации" ИМХО. Примерно так вроде было и после смерти Угэдэя и после смерти Гуюка. кстати, а когда регенствовал Темуге?
>
>Он получил в улус Монголию (коренной юрт) - ПОСЛЕ этого курултая, а до этого был регентом ВСЕЙ империи.
Про регенство понятно и так. Он им стал автоматически. И курултай мог только запротоколировать его право на "родительский очаг". Но только при условии, что он - млдаший сын. Он, а не Кулкан. Хотя может тот же курултай и лишил Кулкана его прав.

> А перед хорезмским походом (по СС) они получили по энному количеству кибиток и Джучи еще стал наследником - все.

Угэдэй - ты хотел написать?

>Это далеко еще не уделы, а только распределение родов кочевого народа за каждым.

Ну так я ниже и пишу, первый улус получил Джучи и туда откочевал. Угэдэй и Джагатай тоже должны были получить улус от отца.


>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:47:45)
Дата 21.01.2004 21:56:18

Re: В Китае...

>Угэдэй - ты хотел написать?

Вопрос темный - вроде бы и назначил, но как-то странно: просто Джучи и Чагатай сказали, что будут слушаться Угэдэя в деле "помощи отцу". В общем прямо наследником его не объявлено, если читать СС. И почти 2 года регентства Тулуя указывают, что ясного решения о его наследовании Чингису все же не было.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:56:18)
Дата 21.01.2004 22:04:35

СС - это "Сокровенное Сказание"? (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (21.01.2004 22:04:35)
Дата 21.01.2004 22:07:38

Оно самое (-)
От Мелхиседек
К Рустам (21.01.2004 20:42:04)
Дата 21.01.2004 20:49:53

Re: В Китае...


>Он не просто чингизид, он - сын!
>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
вроде у них старшие сыновья получают свою долю в наследсве, а младшему всё, что осталось
От Рустам
К Мелхиседек (21.01.2004 20:49:53)
Дата 21.01.2004 20:55:52

Re: В Китае...

Доброго здоровья!

>>Он не просто чингизид, он - сын!
>>А всем сыновьям кроме него был дан улус. И только сыновьям.
>вроде у них старшие сыновья получают свою долю в наследсве, а младшему всё, что осталось

Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 20:55:52)
Дата 21.01.2004 21:05:26

Ты путаешься в датах и обстоятельствах

>Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.

Тулуй - НЕ получил, он стал регентом, а удел этот он имел и ранее. И Кулкан отправился в Западный поход через 8 (ВОСЕМЬ) лет после смерти Чингисхана, то есть когда стал взрослым и видимо тогда только и появилась проблема что с ним делать, обделенным за 8 лет до того.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (21.01.2004 21:05:26)
Дата 21.01.2004 21:23:55

Re: Я не путаюсь.

Доброго здоровья!
>>Вот именно. Отчий дом -Монголию, и основную часть войска получил Тулуй - младший из сыновей Борте, а Кулкан получил большой и толстый и отправился в поход под началом племянника и погиб там.
>
>Тулуй - НЕ получил, он стал регентом, а удел этот он имел и ранее. И Кулкан отправился в Западный поход через 8 (ВОСЕМЬ) лет после смерти Чингисхана, то есть когда стал взрослым и видимо тогда только и появилась проблема что с ним делать, обделенным за 8 лет до того.

Ты у нас источниками владеешь :)
По тому, что где-то, когда-то читал я (есс-но у "исследователей" типа Кычанова, Гумилева или Хара-Давана), следует, что:
1. Тулуй не мог получить "отчий дом" раньше смерти отца, да и не должен был, если Кулкан "официальный сын".
2. Первым улус получил Джучи во время или сразу после хорезмского похода.
3. До этого похода наследником Чингизхана был назначен Угэдэй.
4. Регенство Тулуя определяется его "отчигинством". Если бы "отчигином" был бы Кулкан, то он бы стал регентом, его мать или же тот же Темуге.
5. Некритично, но в походе на "Кыпчак" Кулкан оказался в подчинении племянников, и он единственный из чингизидов павший на поле битвы (возможно предположить, что крупного поста он не занимал). Из этого тоже видно его "неполноценность".

ты знаешь источники, ты и поправляй, где я ошибаюсь или ошибаются "исследователи" :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (21.01.2004 21:23:55)
Дата 21.01.2004 21:50:08

Re: Я не...

>1. Тулуй не мог получить "отчий дом" раньше смерти отца, да и не должен был, если Кулкан "официальный сын".

Он и не получал его. Коренной юрт за ним утвердил уже Угэдэй, точнее это произошло на курултае одновременно - избрание Угэдэя и выделение Тулую коренного юрта.

>2. Первым улус получил Джучи во время или сразу после хорезмского похода.

Он улус в виде 9000 кибиток получил задолго до этого. А вот после завоеваний в С. Азии он получил уже и ОСЕДЛЫЕ земли. Там был другой принцип уже - не путай их.

>3. До этого похода наследником Чингизхана был назначен Угэдэй.

НИФИГА !!! Наследником и главным был Джучи, вот это знаменитый текст повеления Чингиса в 1218 г перед походом в Хорезм, когда попытку Чагатая оспорить старшинство Джучи было пресено Чингисом и который постановил:

"§ 255. Тогда обратился к сыновьям Чингис-хан: "Как смеете вы подобным образом отзываться о Чжочи! Не Чжочи ли старший из моих царевичей? Впредь не смейте произносить подобных слов!" Улыбнулся при этих словах Чаадай и говорит: "Никто не оспаривает ведь ни заслуг Чжочиевых, ни его достоинств, но ведь и то сказать: за убийство на словах не полагается тяжкого наказания, точно так же как за причинение смерти языком с живого человека кожи не дерут. Ведь оба мы с Чжочием старшие сыновья. Вот и будем мы парою служить батюшке-государю. И пусть каждый из нас руку по самое плечо отхватит тому, кто будет фальшивить, пусть ногу по жилам отхватит но самую голень тому, кто" отставать станет. Огодай у нас великодушен, Огодая бы и наречь. Добро быть Огодаю при особе батюшки-государя, добро государю и батюшке преподать ему наставление о Великой темной шапке!" На эти слова Чингис-хан заметил:
"А ты, Чжочи, что скажешь?" Чжочи, говорит: "Чаадай уж сказал. Будем служить парой с Чаадаем. Высказываемся за Огодая!" - "К чему же, - говорит Чингис-хан, - -к чему же непременно парой? Мать-земля велика. Много на ней рек и вод. Скажите лучше - будем отдельно друг от друга править иноземными народами, широко раздвинув отдельные кочевья. Да смотрите же вы оба, Чжочи с Чаадаем, крепко держитесь только что данного друг другу слова! Не давайте подданным своим поводов для насмешек или холопам - для пересудов. Помните, как некогда было поступлено с Алтаном и Хучаром, которые точно так же давали крепкое слово, а потом его не сдержали! Что с ними сталось тогда, помните? Теперь же вместе с вами будут выделены в ваши уделы и некоторые из потомков Алтана и Хучара. Авось не сойдете с пути правого, постоянно имея их перед глазами!" Так сказав, он обратился к Огодаю: "А ты, Огодай, что скажешь? Говори-ка!" Огодай сказал: "Как мне ответить, что я не в силах? Про себя-то я могу сказать, что постараюсь осилить. Но после меня. А что как после меня народятся такие потомки, что, как говорится„хоть ты их травушкой-муравушкой оберни": - коровы есть не станут, хоть салом обложи - собаки есть не станут!" Не выйдет ли тогда дело по пословице: „Лося-сохатого пропустил, а за мышью погнался!" Что еще мне сказать? Да только всего я и могу сказать!" "Вот это дело говорит Огодай - сказал Чингис-хан. - Ну. а ты, Толуй, что скажешь? Говори!" Толуй отвечал:
"А я, я пребуду возле того из старших братьев, которого наречет царь-батюшка. Я буду напоминать ему то, что он позабыл, буду будить его, если он заспится. Буду эхом его, буду плетью для его рыжего коня. Повиновением не замедлю, порядка не нарушу. В дальних ли походах, в коротких ли стычках, а послужу!" Чингис-хан одобрил его слова и так повелеть соизволил: "Хасаровым наследием да ведает один из его наследников. Один же да ведает наследием Алчидая, один - и наследием Отчигина, один же - и наследием Бельгутая. В таковом-то разумении я и мое наследие поручаю одному. Мое повеление - неизменно. И если оное не станете как-нибудь перекраивать, то ни в чем не ошибетесь и ничего никогда не потеряете. Ну, а, уж если у Огодая народятся такие потомки, что хоть травушкой-муравушкой оберни - коровы есть не станут, хоть салом окрути - собаки есть не станут, то среди моих-то потомков ужели так-таки ни одного доброго и не родится?"

Т.е. произведено отделение наследств - за каждым сыном и братом Чингиса закреплено наследования, причем наследник у каждого должен быть ОДИН.

>4. Регенство Тулуя определяется его "отчигинством". Если бы "отчигином" был бы Кулкан, то он бы стал регентом, его мать или же тот же Темуге.

Как видим выше, Чингис вовсе не установил никакого закона насчет "отчигинства", наоборот - он ввел понятие старшего в КАЖДОМ из отдельных наследственных домов. При этом не могли "джочи-хасаровичи" стать наследниками "джучиевичей" или "тулуевичей".

>5. Некритично, но в походе на "Кыпчак" Кулкан оказался в подчинении племянников, и он единственный из чингизидов павший на поле битвы (возможно предположить, что крупного поста он не занимал). Из этого тоже видно его "неполноценность".

И это не так - реально старшим там былд только Бату, причем тоже непонятно на каких основаниях, ведь там постоянно шли его стычки и с Гуюком и с Мэнгу. Т.е. каждый шел со своим туменом/корпусом, а общее командование было за Бату и Субэдэем, которые тем не менее постоянно созывали военные советы, чтобы их приказы были освящены традицией.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (21.01.2004 19:24:12)
Дата 21.01.2004 19:26:03

нет...Кюлькана убили под Коломной.

Под Козельском чингизидов не убивали
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:26:03)
Дата 21.01.2004 19:26:58

Под Козельском убивали просто монголов, но много (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (21.01.2004 19:26:58)
Дата 21.01.2004 20:28:30

Да еще убили "три сыны темничи" (-)
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:28:30)
Дата 21.01.2004 20:38:09

а это как "сын боярский"

И снова здравствуйте

Не сын физически а возможно - ПРИБЛИЖЕННЫЙ, доверенный воин.


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (21.01.2004 20:38:09)
Дата 21.01.2004 20:56:05

Нет, тут нет параллелей

>Не сын физически а возможно - ПРИБЛИЖЕННЫЙ, доверенный воин.

"Сыны боярские" появились куда позже, а младшие дружинники не назывались "сынами" - а "детскими". Так что тут нормальный, прямой смысл - убиты сыновья монгольских нойонов/темников.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (21.01.2004 20:56:05)
Дата 21.01.2004 21:00:06

согласен (-)
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 17:21:13)
Дата 21.01.2004 17:32:36

Re: Обьясните пожалуйста...

День добрый
>Монголы завоевывали Русь или прошли "сквозняком"через территорию особо незадерживаясь и ненапрягаясь, бо цели были другие? Насколько монгольское нашествие подорвало обороноспособность Руси и ее экономическую базу?
---------
катастрофически...сменилась во многом система хозяйствования (началось переселение на водоразделы, т.е. по просту в леса), огромное количество нас. пунктов просто перестало существовать, резко упал материальный уровень културы, некоторые виды технологий просто исчезли.

Или укрепило ее путем союза/включения в свой состав? Какими силами распологал Александр Ярославич как Новгородский князь и какими после воскняжения над всей Русью?
-----------
Ни о каком укреплении речи идти не может.
Силы? Что вы подрозумеваете? Численность дружины?
Конечно Великий князь Александр мог выставить большую дружину, чем Новгородский князь Александр. Но по сравнению с дружинами до монгольского периода это были крохи.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:32:36)
Дата 23.01.2004 00:40:53

Это... Взлет на холмы с монголами не совсем связан

Доброго здравия!
>День добрый
>катастрофически...сменилась во многом система хозяйствования (началось переселение на водоразделы, т.е. по просту в леса), огромное количество нас. пунктов просто перестало существовать, резко упал материальный уровень културы, некоторые виды технологий просто исчезли.
А некоторые появились. Хотя хорошего было от монголов мало, но связывать все беды руси с ними - натяжка. Серапион Киевский видел главные проблемы страны в другом. А его слушали.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.01.2004 00:40:53)
Дата 23.01.2004 10:47:19

Взлет на холмы - это процесс, происходивший в Европе во времена Каролингов

День добрый
У нас схожий процесс имел совершенно иные причины.
Хотя конечно, были и внутреннии причины этому, и Марков это очень хорошо разбирает в своей статье в "Родине".
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:32:36)
Дата 21.01.2004 18:06:36

Re: Обьясните пожалуйста...

А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?
От И. Кошкин
К Ли Шиминь (21.01.2004 18:06:36)
Дата 21.01.2004 18:56:35

нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?

Кстати, напомните мне, это не Гумилев пишет, что Чернигов откупился данью?

И. Кошкин
От Ли Шиминь
К И. Кошкин (21.01.2004 18:56:35)
Дата 21.01.2004 19:03:16

Re: нет.

Простите, не помню.
Обьясните пожалуйста,версия Гумилева не имеет под собой никаких исторических оснований? И братание Александра и Сартака тоже вымысел?
Очень уж у него все логично получается...
Заранее спасибо за ответ
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)
Дата 21.01.2004 19:30:03

Гумилев - интереснейший историософ, но...

...историк он крайне неаккуратный. Причем тут волнами: что-то он знает неплохо, что-то совсем приблизительно, но судит обо всем с одинаковым апломбом. Его "базар" нужно тщательно фильтровать.

Историю Руси и античности "по Гумилеву" изучать нельзя, это однозначно. Однако его рассуждения о пассионарности, о роли личности в истории, ценны на уровне обобщений. Они интересны, во многом справедливы и, главное, оригинальны - до него никто не смотрел на историю с такой точки зрения. В сущности, эти рассуждения - более результат его личного опыта и экзистенции, нежели научного поиска. В каком-то смысле это поэтическое наследство характера. В общем, Гумилев интересен как личность, в первую очередь, то есть как своеобразный писатель. От Достоевского ведь не требуют соответсвия нормам психатрии и диплом врача-психиатра? Тем не менее, профессиональные врачи постоянно ссылаются на его персонажей, а не на реальных больных. Вот Гумилев что-то в этом роде, он Достоевский от истории, мастер обобщения, экзистенции при полном игнорировании научного метода.

Поэтому можно и должно оказывать Л.Н. уважение как мыслителю, отдавая себе отчет в откровенной слабости его работ, претендующих на научную ценность. Он, скорее, писатель - и притом далеко не все его книги одинаково ценны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ли Шиминь
К Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)
Дата 22.01.2004 13:35:33

А чему можно доверять?

Здравствуйте!
А каким из его работ стоит доверять как исторически верным?
С уважением
От Chestnut
К Ли Шиминь (22.01.2004 13:35:33)
Дата 22.01.2004 13:47:55

Re: А чему...

Он высказывает интересные мысли и даёт взгляд на вещи с неожиданной стороны. Стимулирует поиск по первоисточникам (который часто опровергает первоначальную мысль, но тем более важен) Он старается давать комплексную картину истории (искажённую, безусловно, но сам факт понимания неизолированности событий в разных концах континентов важен для поиска истины)
От Ли Шиминь
К Chestnut (22.01.2004 13:47:55)
Дата 22.01.2004 13:58:13

Re: А чему...

Простите, именно как историку какой из его работ можно доверять?
С уважением
От Рустам
К Ли Шиминь (22.01.2004 13:58:13)
Дата 22.01.2004 15:31:02

Re: А чему...

Доброго здоровья!
>Простите, именно как историку какой из его работ можно доверять?

Как сказал один из известных авторитетов, работы ЛНГ по хунну - лучшее, что есть на русском. "Древние тюрки" - тема докторской по истории.
"Тысячелетие вокруг Каспия" и "В поисках вымышленного царства" - просто интересные работы (литературные гены, понимашш). "От Руси к России" - читать не стоит.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (22.01.2004 15:31:02)
Дата 22.01.2004 15:33:17

А я про "гуннов" и "тюрков" слышал другое как раз))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (22.01.2004 15:33:17)
Дата 22.01.2004 15:48:07

Re: Иван!!!

Доброго здоровья!

Что ты слышал???
Что "Древние тюрки" - не тема докторской, а работы по хунну - не лучшее, что есть на русском?
По первому ты не прав, а второе сказал Храпачесвкий. к нему и вопросы.
С Уважением, Рустам
От Китаец
К Chestnut (22.01.2004 13:47:55)
Дата 22.01.2004 13:50:48

Кстати, да.

Салют!
>...сам факт понимания неизолированности событий в разных концах континентов важен для поиска истины
Пожалуй, это у него самое ценное.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)
Дата 22.01.2004 12:42:43

В целом согласен. (-)
От Ли Шиминь
К Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)
Дата 21.01.2004 19:36:53

Re: Гумилев -

т.е. смотреть на его произведения широко, невдаваясь в детали, следить только его рассуждения убирая из них исторические примеры, которые могут быть вымышленными?
С уважением
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:36:53)
Дата 21.01.2004 19:42:08

Да, совершенно верно

Надо уловлять мысль и потом уже примерять ее с собственными доказательствами. И еще надо выкидывать из его теорий явные глупости вроде "космических лучей", "пассионарных взрывов по меридианам" и т.д.

Для меня в Гумилеве важна одна-единственная мысль: что для совершения истории необходима энергия: психическая, мускульная и т.д. Т.е. к истории применим закон сохранения энергии в самом метафизическом толковании. Это очень важно понимать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От FVL1~01
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:36:53)
Дата 21.01.2004 19:40:40

именно так как и со всеми историософами (-)
От И. Кошкин
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)
Дата 21.01.2004 19:06:25

Re: нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Простите, не помню.
>Обьясните пожалуйста,версия Гумилева не имеет под собой никаких исторических оснований?

Нет. Ему вообще за такие версии стыдно должно быть.

>И братание Александра и Сартака тоже вымысел?

В Житии упоминается, вроде бы. И там же упомянуто, что делалось это, чтобы ослабить прессинг на Русь

>Очень уж у него все логично получается...

Вы знаете, душевнобольные, к примеру, вообще очень логичны. логика же Гумилева в данном вопросе чудовищно расходится с фактами. Но на факты он, как полагается гордому орлу, забил орлиный клюв.

>Заранее спасибо за ответ
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (21.01.2004 19:06:25)
Дата 21.01.2004 19:13:10

Все, уже нашел, не упоминается.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.1september.ru/ru/his/2000/no43.htm

Вот ссылка. Да по зрелому размышлению этогтьо и не могло быть. ОДин - чингисид, наследник улуса, другой - данник

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (21.01.2004 19:13:10)
Дата 23.01.2004 00:28:44

Тут ты не прав, вернее не совсем прав

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Упоминается в поздних версиях жития, изданных в 90е годы ХХ века. Ибо у Гумилева были хорошие отношения с питербурским митрополитом Иоанном и руководством Александро-Невской лавры. ...

>
>Вот ссылка. Да по зрелому размышлению этогтьо и не могло быть. ОДин - чингисид, наследник улуса, другой - данник
Кстати, у кого Вернадский есть на руках. ИМХО идея о братании с Сартаком позаимствована оттуда
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (23.01.2004 00:28:44)
Дата 23.01.2004 17:28:53

Вернадский сын?

И снова здравствуйте
>Кстати, у кого Вернадский есть на руках. ИМХО идея о братании с Сартаком позаимствована оттуда


Не припомню - хотя ест ьверсия о братании - там где русский летописец написал бы "братней любви" - исследователь бы сделал вывод о побратании, как если бы Батый сказа "отца место"... Но факт обряда "аньда" Сартака с Невским ипосибл!

То есть иссдеователи расширительно истолковали формы этикета скоерее всего, что не отрицает факта ОСОБЫХ, ТЕСНЫХ взаимоотношений основанных на ВЗАИМОПОНИМАНИИ между Невским и Батыем.

С уважением ФВЛ
От Ли Шиминь
К И. Кошкин (21.01.2004 19:13:10)
Дата 21.01.2004 19:28:13

Re: Все, уже...

то есть он вообще ни на что не ссылается и выдает плоды своих фантазий за действительность?
А где же разоблачители? Почему никто не смеет открыто по телевизору/радио/газетах открыто популярно его разоблачить? Ведь для кого-то он является источником информации.
Мне действительно интересно, я сам с удовольствием читал его произведения, но почитав немного критики по нем (в основном на этом сайте) стал сомневаться.
С уважением
От Коллега
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)
Дата 22.01.2004 09:43:37

Re: Все, уже...

Привет, журнал "Новый мир"1993- статья Д.Лихачева о русской интелигенции- там он пишет: "Что, да, я давал положительный ррицензии на труды нашего выдающегося историка- фыантаста ЛНГ, но, это было сделано ради того, чтобы его просто печатали, поскольку- ЛНГ действительно Ученый
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Chestnut
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)
Дата 21.01.2004 19:33:48

Re: Все, уже...

А фоменковцам сильно разоблачители навредили? при том, что разоблачать во много раз больше, да и легче?
От Ли Шиминь
К Chestnut (21.01.2004 19:33:48)
Дата 21.01.2004 19:39:43

Re: Все, уже...

Фоменко к сожелению/счастью не читал а кто это? Точнее я на форуме находил информацию косвенную о нем, но до сюда не доходят новые произведения, да и не говорится широко о его работах здесь, а все новые варианты истории воспринимаю со скепсисом
С уважением
От Random
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)
Дата 23.01.2004 12:47:38

Тогда почитайте сразу "Хроноложца" ув. Кошкина. Про осла :)))) Поищите в архивах (-)
От Коллега
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)
Дата 22.01.2004 09:48:12

Re: Все, уже...

Привет, пожелейте себя, не берите эту ДРЯНЬ. Для справки: академик- математик Фоменко переписал всю Историю Отечества, доказывая, что если и была Куликовская битва- то в лучшем случаи это была бональная попойка и т.п.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От В. Кашин
К Коллега (22.01.2004 09:48:12)
Дата 22.01.2004 12:35:00

Не Историю Отечества а всю мировую историю

Добрый день!
>Привет, пожелейте себя, не берите эту ДРЯНЬ. Для справки: академик- математик Фоменко переписал всю Историю Отечества, доказывая, что если и была Куликовская битва- то в лучшем случаи это была бональная попойка и т.п.

Да это цветочки. ЧТо пирамиды построили казачьи атаманы, Великую Китайскую стену построили только в 16 веке, что библейские события происходили на самом деле на Юге Франции, а упоминаемая в Библии гора Синай - это Монблан, наконец, что Римской империи не было и т.д. и т.п.
>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)
Дата 21.01.2004 19:44:33

Вы счастливый человек...

Вам еще предстоит ЭТО прочесть :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Chestnut (21.01.2004 19:33:48)
Дата 21.01.2004 19:38:20

Э нет, фоменковцев разоблачать просто невозможно!

>А фоменковцам сильно разоблачители навредили? при том, что разоблачать во много раз больше, да и легче?

У них есть могучий метод полемики: наука, с помощью которой Вы меня разоблачаете, основана на неверной посылке и, следовательно, не существует. Источник, котороый Вы мне суете под нос - фальсификация. А неувязочки мне пох...

И что Вы с таким оппонентом сделаете? В глазах 9/10 российских "интеллигентов"-свидетелей спора, окажетесь в луже...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)
Дата 21.01.2004 19:29:36

разоблачители есть

Но это в основном серьезные историки, которым устраивать визг в СМИ не интерестно
От Ли Шиминь
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:29:36)
Дата 21.01.2004 19:34:31

Re: разоблачители есть

А надо! Сколько людей вводит себя в заблуждение читая Гумилева! Ведь для многих это единственный источник по интересным темам плюс нетрадиционный взгляд на события
От Рустам
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:34:31)
Дата 21.01.2004 19:39:11

Re: Поздно уже

Доброго здоровья!
>А надо! Сколько людей вводит себя в заблуждение читая Гумилева! Ведь для многих это единственный источник по интересным темам плюс нетрадиционный взгляд на события

Прошла мода на него. И этот форум показательный. Критиков больше, чем почитателей.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:34:31)
Дата 21.01.2004 19:37:37

Просто людям лень читать Соловьева

А с ленью бороться - дело неблагодарное
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:37:37)
Дата 21.01.2004 20:14:42

Отнюдь не лень (+)

Здравствуйте, Алл
>А с ленью бороться - дело неблагодарное

Просто сравните тираж Соловьева (к стати, он есть не во всех библиотеках) и тиражи ЛНГ. Сравнение будет отнюдь не в пользу Соловьева.
Александр

ЗЫ: Сам я, например вначале прочел всего Соловьева (81-82 год), а о Гумилеве услышал гораздо позже. Да и Соловьева мне удалось порчитаь "по блату", у меня были очень хорошие отношения с районной библиотекой, и они допускали меня к своей "редкой комнате".
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (21.01.2004 20:14:42)
Дата 21.01.2004 20:22:16

Заходи в магазин "Москва"

И смотри.
Стоят они на полках рядом. И Соловьев, и Иловайский, и Скрынников....и Гумилев. Выбирай, но осторожно, но выбирай :)))
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (21.01.2004 20:22:16)
Дата 21.01.2004 20:47:23

Что то я не видел там (+)

Здравствуйте, Алл
>И смотри.
>Стоят они на полках рядом. И Соловьев, и Иловайский, и Скрынников....и Гумилев. Выбирай, но осторожно, но выбирай :)))

Того Соловьева, который занимал в библиотеке 2 полки стелажа (томов 20-25, точно уже на помню). Отдельные работы да, стоят. Но вот у нас, "Дом книги в Беляево", Гумилева 1.5 полки, а всех остальных - 0.5 полки.
Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (21.01.2004 20:14:42)
Дата 21.01.2004 20:16:42

Re: Отнюдь не...

Тираж Соловьёва сейчас (если брать интернет) такой же - скачивай и читай, а также Ключевского и ппрочих для сравнения
От Роман Храпачевский
К Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)
Дата 21.01.2004 19:04:20

"Братание Сартака и Александра "- один из ярчайших примеров фантазий ЛНГ (-)
От Коллега
К Роман Храпачевский (21.01.2004 19:04:20)
Дата 22.01.2004 09:40:29

Re: "Братание Сартака...

Привет, как и голая Евпраксинья Всеволодовна, на которой обедал Генрих IV (вчера выясняли)
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От FVL1~01
К Коллега (22.01.2004 09:40:29)
Дата 22.01.2004 15:42:08

А вот этот факт скорее отчасти мел место

И снова здравствуйте
>Привет, как и голая Евпраксинья Всеволодовна, на которой обедал Генрих IV (вчера выясняли)


То есть вот такой мерзости могло и не быть, а вот то что она одна из обвинительниц муженька - факт имел место быть


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Ли Шиминь (21.01.2004 18:06:36)
Дата 21.01.2004 18:54:49

уважаемый Лев Николаевич просто доказывает свою теорию

День добрый
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?
----------
При это те факты, которые его устраивают, он выпячивает, а те, котрые не устраивают - затеняет или просто опускает.

Денисов
От Рустам
К Ли Шиминь (21.01.2004 18:06:36)
Дата 21.01.2004 18:51:20

Re: От блин

Доброго здоровья!
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?

Всего Гумилева перечитал, но смутно себе представляю, что за такая особая "трактовка событий"
С Уважением, Рустам
От Константин Дегтярев
К Ли Шиминь (21.01.2004 17:21:13)
Дата 21.01.2004 17:30:02

Напрягались или нет - оценка субъективная

Об этом могут поведать только сами монголы, а они по известным причинам молчат. Планы их, соответственно, тоже покрыты мглой.

Судя по тому кошмарному разгрому, что был произведен на Руси, монголы приходили всерьез и надолго. Какими целями руководствовался Чингиз и его потомки, создавая свою непомерную империю - сказать трудно. Они были очень злые и свирепые, нам их трудно понять.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru