От Сибиряк
К Рустам
Дата 22.01.2004 18:25:16
Рубрики 11-19 век;

Re: ой ли?


>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.

Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.

>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)

Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 18:25:16)
Дата 22.01.2004 18:44:22

Re: Нет

Доброго здоровья!

>>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
>
>Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.

я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.

>>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
>
>Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.

По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.

В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
Так что все по Гумилеву.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (22.01.2004 18:44:22)
Дата 22.01.2004 19:20:25

тем не менее


>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.

Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.

>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.

Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.

>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.

А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?
От Рустам
К Сибиряк (22.01.2004 19:20:25)
Дата 22.01.2004 19:35:50

Re: тем не...

Доброго здоровья!

>>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.
>
>Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.

я так и считаю. И как только стало возможным, оковы "чингизханства" были скинуты.


>>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.
>
>Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.

По Гумилеву вспышка пассионарности проходит полосой. Пассионарными того же толчка он считал и чжурчженей и киданей тоже вроде бы.


>>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
>
>А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?

Тут я против. Я вообще не верю в массы экс-кыпчаков-половцев-куманов. в архивах есть не одна ветка про это. Хотя, я наверно и одинок в этом :)))
В общем, чтобы ни было, по Гумилеву или нет, но наблюдается явное снижение жажды деятельности по сравнению с инстинктом самосохранения. И злые и голодные степняки втягиваются в золотой век. Приобщаясь к "мировой цивилизации" и оптимизируя способ хозяйствования, наплевав на все остальное, а именно на военное дело.
С Уважением, Рустам