От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров
Дата 23.01.2004 09:45:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Можно разобрать...

>>Так тоже можно - но для этого нужно иметь серьезное количественное превосходство - для удержания этого фронта и резерв для проведения контратаки.
>
>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.


Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?
Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

>Если предположить ход сражения таким, как я описал, т.е. считать, что татары атаковали первоначально не центра, а фланг, то, как раз и можно предположить, что пехота или, обще говоря, даже если ее небыло, держала фронт, а татары предприняли охват левого фланга русских, который держал конный или усиленный конницей Полк левой руки, где погибло несколько князей-командиров.

Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

>>"позиция" - это местность с ее свойствами. Занимающий позицию использует свойства местности в свою пользу
>
>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.

Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>
>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.

На переправе войско уязвимо.

>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>
>Описаных после его смерти ;-)

Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (23.01.2004 09:45:34)
Дата 23.01.2004 11:57:18

Re: Можно разобрать...

Здравия желаю!

>>Почему? Если мы предполгаем наличие пехоты, то пехотя какое-то время может держать фронт даже в условиях численного превосходства атакующей конницы, а наша конница прикрывает фланги не давая зайти в тыл.
>

>Оперативно, оперативно надо мыслить. Сколько - не километров даже, а метров фронта перекроет та пехота?

Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

>Коное войско спокойно "объедет" это построение не просто на безопасном удалении - а если надо на расстоянии дневного перехода.

Соблазн был велик!!!


>Нужно анализировать не "ход сражения" - тактику - а стратегию, т.е войну и кампанию, т.е могли ли вообще пешие подразделения присутсвовать в русском войске в рассматриваемый период по экономическим, оперативным и прочим соображениям.

Да, я об этом уже писал.

>>Так. И дальше что? Единственное, на что могли рассчитывать русские, то это на то, что реки - что одна, что другая смогут хоть ненадолго задержать литовцев.
>
>Они впервую очередь совершено правильно расчитывли что могут быть атакованы только фронтально.

Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

Я же полагаю, что русские прикрывали фланги разными мелкими складками местности - овражками, коих там немало. Но, реально, лдя того, чтобы оказаться не с обратного ската высоты им нужно было выдвинуться вперед настлько, чтоб овражки остались в тылу флангов, иначе атаковать придется вгору. А татарам, соотв. с горы. Это, я считаю, недопустимо совершенно.

>>>Зачем оборонять "место переправы"?
>>>Позиция ограничивалась речными долинами, серьезно затрудняющих охватывающий маневр
>>
>>нет, серьезно не затруднявших. Перейти Дон там имеет смысл в двух местах - выше и ниже того места, где была Зеленая дубрава - пологий холм между Доном и наиболее принятым местом сражения.
>
>На переправе войско уязвимо.

Ну вот оно и не стояло у переправ.

>>>Старец, творящий чудеса при жизни? ну-ну
>>
>>Описаных после его смерти ;-)
>
>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|

Пиар и реклама.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (23.01.2004 11:57:18)
Дата 23.01.2004 16:43:25

Полкилометра, это много

И снова здравствуйте
>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.

ЭТо много. тут надо минимум при плотном построении (5 чел на 2 по фронту, 8 рядов)- 10 000!!! Пехотинцев.. Неплотно поставишь сомнут нафиг, плюс ПОЛНОЕ отсвувие выучки для пехотного плотного строя и ПОЛНОЕ отсутсвие тяжелого длинного поехотного копья (или римских скутумов) минимально необходимых для отбития ТАРАННОГО удара конницы (у Мамая отнюдь не легкие Чингизовы тумены, у него Ногаи и прочие им подобные - средняя кавалерия, карабинеры :-)

Ну не лезет такая фаланга в битву, просто не лезет... Макримум что лезет пехотная колонна в тылу Большого полка - добивальщики, прикрытие остактов обоза (раненых потом на телегах вывозили, значит обоз то не бросили), коноводы и то что под грюнвальдом было "хлопы" - там правда хлопы немецкую хоругвь прорвавшуюся шуганули, но ОДНУ хоругвь из 48 кажеться, и при подмоге конников подскарбия = это максимум на что способна тогдашняя пехота



>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.

А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву. что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло. разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.


>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>
>Пиар и реклама.

Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ. Человек который мог отказаться от патриаршества, человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес. Тут вся жизнь чудо

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (23.01.2004 16:43:25)
Дата 23.01.2004 17:53:56

Re: Полкилометра, это...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>>Гы... у веряю тебя, там, где реально могла быть битва, как раз и есть по фронту метры - с полкилометра.
>
>ЭТо много.

Не настаиваю. Я взля по максимуму - у памяти тоже есть ограничения. Важно то, что небольшое расстояние.


>>Это если только принимать в расчет старинные реконструкции, где русские тылом имеют Непрядву, а левым флангом упираются в Дон.
>
>А хоть любые - реки образуют угол - всегда можно оперетьсЯ тылом - что на Дон, что на Непрядву.

В данном случае, очевидно, не опирались.

>что на засохшую старицу Дона - это непринципиально, никакого другого боя кроме фронтального на любой из возможных позиции и произойти не могло.

Это не всоем так, но в принципе согласен.

>разве что левый фланг русских судя по всему был ЧУТЬ просторнее правого.

Скорее наоборот. Левый фланг русских - это тот который в сторону Дона.


>>>Без причины Жития не пишут и к лику святых не причисляют. :-|
>>
>>Пиар и реклама.
>
>Тту правда сомневаться трудно, в пиаре и прочем... Сергий слишком заметное явление... Имеються слишком много косвенных доказательств ВЫСОЧАЙШЕЙ оценки его действий. Фактически это "серый кардинал" Руси на тот момент - формально никто, но в условиях остуствия более авторитетного иерарха - ВСЕ.

Авторитетный - занимающий более высокий пост. Такие на Руси были. Серым кардиналом его вообще невозможно назвать.


>Человек который мог отказаться от патриаршества,

Ни от какого патриаршества Сергий не отказывался. Потому, как ему никто его и не предлагал. Дмитрий хотел видеть митрополитом своего духовника попа Митяя, которого и посылал на утверждение в Константинополь.

Да и других достойных было немало, например архиепископ Кломенский Герман.

Впрочем, с церковью у Дмитрия вообще были проблемы. Та же история с Киприаном...

>человек одного слова которого хватило что бы остановить победоносного Олега Рязанского - это человек значил ОЧЕНЬ много... Даже без чудес.

Жития надо критичнее читать.

Тут вся жизнь чудо

Реклама нормально сделана.


Дмитрий Адров