От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов
Дата 21.01.2004 13:35:35
Рубрики 11-19 век;

Это не критика

Это пересказ отвлеченных рассуждений Дельбрюка, довольно бессмысленных по своей сути. Глубокие и в том числе клиновидные, ромбовидные, треугольные, трапециевидные построения конницы упоминаются в античных и средневековых источниках.

Цитата:
>Однако в боевом отношении клин в том виде, в котором представляет его себе автор, был бы совершенно бесполезен. Если во время атаки сохранять данное построение, то при столкновения стоящие в первой шеренге три человека подвергнутся нападению пяти противников.

Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.

Дальнейшее рассуждение можно опустить за очевидной бессмысленностью.

>Более того, еще в античной Греции понимали, что в отличие от пехоты, в кавалерии глубокое построение не дает больших преимуществ, так как лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии.

И при этом не раз упоминаются глубокие построения персидской конницы, ромбовидные построения знаменитой фессалийской конницы, треугольные построения македонской конницы.

>Следовательно, отряд с узким фронтом оказывается немедленно охвачен с флангов и, даже если ему удается прорвать строй противника в узком месте, что вовсе не гарантированно, он будет атакован с двух сторон, и его участь предрешена.

Это может быть и было бы верно в случае с пехотой, которая движется медленно, и то обычно прорыв линии в одном месте ведет к ее отступлению по всему фронту, но в случае с конницей это опять же бессмысленное рассуждение.

>Поэтому мы не встречаем в новое время подобного экзотического построения ни у кавалерии, ни у пехоты

Потому что кавалерия Нового времени сильно отличается от конницы античности и еще сильнее - от рыцарей средневековья.

>Кроме вышеперечисленного, нужно отметить, что при практически полном отсутствии строевой подготовки у рыцарей и их темпераменте, невозможно ожидать, как отмечает Дельбрюк, что при переходе на быструю рысь всадники второй, третьей и т.д. шеренг смогут удержать коня точно на корпус сзади, и, скорее всего, они при столкновении окажутся в передних шеренгах.

А это зависит от того, на каком расстоянии от противника переходили на рысь, что нам не известно.

>Таким образом, постепенное уменьшение первых рядов, видимо, оставалось лишь теоретическим ухищрением.

Таким образом, наивные рассуждения не могут опровергнуть сообщения источников.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)
Дата 21.01.2004 16:55:00

ну вот..опять лесник всех разогнал :)))

А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?
Если да, то нет ли где посмотреть протокола? :)))
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)
Дата 21.01.2004 17:19:27

Re: ну вот..опять...

>А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?

Нет. Мне как-то хватило длинного и бессмысленного спора про римлян. И потом, здесь вообще не с ним надо спорить, а с Дельбрюком. Вот с кем бы я поспорил!
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)
Дата 21.01.2004 17:18:06

Клин мог получаться из колонны другим путем

И снова здравствуйте

Как случалось в Палестине
Имеем колонну, где в каждом ряду РАВНОЕ число воинов, но первый ряд ТЕСНЕЕ смыкаеться перед атакой - со стороны такое может показаться именно КЛИНОМ.
Особенно если задняя часть колонны будет раворачиваться при этом по фронту


"Теснее братья, ближе друг к другу и мы разобьем этих сарацинов" (С)

Такео возникало при боестолкновении с ХОДА - когда походная колонна при внезапном нападении не успевала перестроиться например
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)
Дата 21.01.2004 13:42:21

Re: Это не...


>Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.

у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 13:42:21)
Дата 21.01.2004 14:15:19

Re: Это не...

>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся

Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.

И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
От EVGEN
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)
Дата 21.01.2004 14:33:30

Re: Это не...

>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.

Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)

Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.01.2004 14:33:30)
Дата 21.01.2004 15:28:07

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
>
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

Видимо, наши атаковали навстречу, когда увидели, что немцы пробились сквозь стрелков. Немцы врубились глубоко в русский строй, но наши не побежали и бой вылился в банальное рубилово а месте, каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно

>>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
>
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)
Дата 21.01.2004 16:03:04

Re: Это не...

Здравия желаю!

>>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
>
>Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.

Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)
Дата 21.01.2004 18:59:58

Завтра процитирую, если книгу не забуду. причем мужество стрелков признали немцы (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)
Дата 21.01.2004 17:11:13

Re: Это не...


>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.


если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (21.01.2004 17:11:13)
Дата 21.01.2004 19:04:06

Re: Это не...

Здравия желаю!

>>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
>

>если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить

Даже и если в доспехи, масса атакующих просто сметех рассыпной строй.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (21.01.2004 19:04:06)
Дата 21.01.2004 19:27:50

Она и смела (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)
Дата 21.01.2004 15:35:56

Re: Это не...

>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно

Что значит "имеющееся соотношение"?


>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...

Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.01.2004 15:35:56)
Дата 21.01.2004 15:52:20

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>
>Что значит "имеющееся соотношение"?

Наших сильно побольше было

>>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
>
>Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?

Элементарно. Подоставали мечи-сабли и вперед. Не леголасы чай, в упор стрелять.

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (21.01.2004 15:52:20)
Дата 21.01.2004 16:04:05

Re: Это не...

>Наших сильно побольше было

Откуда это следует?

>.. леголасы...

Э-т-т-то еще кто такие?

С уважением, EVGEN!
От Novik
К EVGEN (21.01.2004 16:04:05)
Дата 21.01.2004 16:07:44

Re: Ну вот.

Приветствую.
>>.. леголасы...
>
>Э-т-т-то еще кто такие?

Сейчас опять пойдет - кольца, назгулы, осада Мордора... А как хорошо начиналось...
От Александр Жмодиков
К EVGEN (21.01.2004 14:33:30)
Дата 21.01.2004 15:18:43

Re: Это не...

>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?

Я думаю, наши контратаковали.

>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?

Да.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)
Дата 21.01.2004 14:20:37

Re: Это не...

>>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
>
>Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.

они могли прорваться, вступив в рукопашку
дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев

>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
полностью конное войско - дорогое удовольствие
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:20:37)
Дата 21.01.2004 14:23:58

Re: Это не...

>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев

Это все предположения, причем необоснованные.

>полностью конное войско - дорогое удовольствие

А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)
Дата 21.01.2004 14:35:35

Re: Это не...

>>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>
>Это все предположения, причем необоснованные.

интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:35:35)
Дата 21.01.2004 17:26:09

Re: Это не...

>интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй

Ход сражения из имеющихся источников не очень ясен.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)
Дата 21.01.2004 14:34:55

Re: Это не...



>>полностью конное войско - дорогое удовольствие
>
>А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
содержание боевых коней вещь дорогая
чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (21.01.2004 14:34:55)
Дата 21.01.2004 17:24:31

Re: Это не...

>содержание боевых коней вещь дорогая
>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух

А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (21.01.2004 17:24:31)
Дата 21.01.2004 17:27:12

Re: Это не...

>>содержание боевых коней вещь дорогая
>>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
>
>А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
поставить на лыжи на марше
в бою пехота
От И. Кошкин
К Мелхиседек (21.01.2004 17:27:12)
Дата 21.01.2004 18:58:47

По-моему, у вас просто поток сознания))) (-)