От Siberiаn
К И. Кошкин
Дата 21.01.2004 12:07:29
Рубрики 11-19 век;

А что это за рыцарский доспех был у наших то??

>а когда одного конного с нескольких сторон рубят пять-шесть таких же конных, причем прикрытых такой же броней, это всегда кончается однозначно.


А разве наши не в кольчугах были?? А в кине не так!!

Siberian
От В. Кашин
К Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)
Дата 21.01.2004 15:37:46

Серьезные отличия в доспехе начали появляться лишь к концу века

Добрый день!
До этого вооружение было вполне идентичным. С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)
Дата 21.01.2004 13:55:31

Такой же как и у ненаших - КОЛЬЧУГИ у тех и других...

И снова здравствуйте
у наших скорее всего разве что кольчужных чулок не было. Хотя их могло уже не быть и у тевтонов.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.01.2004 13:55:31)
Дата 21.01.2004 19:04:41

ламмилярки у наших были..отражены и в иконографии, и в описаниях (-)
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 19:04:41)
Дата 21.01.2004 19:30:53

Да с немцами та же бодяга. Но это отдельные

И снова здравствуйте

А мейнстрим был подобен у всех...

Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика

Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 19:30:53)
Дата 21.01.2004 22:41:06

Re: Да с...

>Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика

>Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.

Поскольку он иммигрант и политбеженец на Русь - легко :)

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (21.01.2004 22:41:06)
Дата 21.01.2004 22:46:02

А дружину от что то же из эмигрантов набирал :-) (-)
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 22:46:02)
Дата 21.01.2004 22:54:52

он своё формирование привел, как ни крути :) (-)
От FVL1~01
К Mike (21.01.2004 22:54:52)
Дата 21.01.2004 23:10:50

Но не пойдет

И снова здравствуйте

Мужи псковские сказано четко...

80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)
С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 23:10:50)
Дата 21.01.2004 23:24:18

почему не пойдет?

>И снова здравствуйте
>Мужи псковские сказано четко...

так ведь и сам Довомонт именуется князем псковским, а не литовским.
всё пристойно - иммигранты становятся мужами псковскими и ходят в милуим :)

>80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)

если бы знать, какими силами его в Литве прижали...

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (21.01.2004 23:24:18)
Дата 21.01.2004 23:29:33

а мужи псковские по домам с боярышнями сидят? (-)
От Mike
К FVL1~01 (21.01.2004 23:29:33)
Дата 21.01.2004 23:33:21

охальник! :) это же не тотальная мобилизация

пошли князь с дружиной и наверняка любители добывания зипунов

С уважением, Mike.
От Ostgott
К Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)
Дата 21.01.2004 12:11:38

Re: А что...

Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
У рыцарей кольчуга + шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне), а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
От Михаил Денисов
К Ostgott (21.01.2004 12:11:38)
Дата 21.01.2004 12:22:29

Re: А что...

День добрый
>Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
---------
Эээ...так скажем он был несколько иным

>У рыцарей кольчуга
-----------
К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей. Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.

+ шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне)
----------
Бацинет под топхельм тогда уже одевали.

, а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
---------
Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (21.01.2004 12:22:29)
Дата 21.01.2004 13:02:11

Дзысь? :)

>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
Из бычьей кожи в Испании? :)
>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
Разве? Источник?
>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
От Михаил Денисов
К Ostgott (21.01.2004 13:02:11)
Дата 21.01.2004 13:19:12

эээ...обидеться что ли? :))

День добрый
>>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
>Из бычьей кожи в Испании? :)
--------
В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.

>>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
>Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
-----------
Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.

>>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
>Разве? Источник?
------------
Кодекс Манессы, тот же Бехайм.

>>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
>Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
-----------
У меня то же есть знакомые реконструкторы :))
И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект. Воббще ИМХО основная причина того, что у нас так долго продержались ламмелярки - это обили лучников у постоянного проивника.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)
Дата 21.01.2004 13:40:10

Не надо :))

>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
:) Чуток?
>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
От Михаил Денисов
К Ostgott (21.01.2004 13:40:10)
Дата 21.01.2004 16:48:35

Re: Не надо...

День добрый
>>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
>:) Чуток?
------
Ну лет так на 60 :)))..в общем видимо вы правы, в тот момент маловерятно.

>>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
>Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
--------------
Т.к. они (рыцари) довольно давно к тому времени терлись с русскими, то у них вполне могло возникнуть желание как-то усилить защиту от стрел. Но это конечно досужие рассуждения. доказательств нет.

>>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
>Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
--------
http://www.keesn.nl/mac/mac_en.htm

там забавно, положительные герои в топхелмах, а отрицательные в старых купалахз и в ранних бацинетах. Но особенно хорош пехотинец 13-го векаа в шапеле и с откровенно пехотным копьем.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)
Дата 21.01.2004 17:31:48

Кстати, а что это за странный кривой двуручный меч у рыцаря?

Добрый день!

Или миниатюрист нафантазировал?

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (21.01.2004 17:31:48)
Дата 21.01.2004 17:39:20

скорее всего ккой-то ранний вариант фальчиона

День добрый
Во всяком случае по сути похоже, но других подобных изображений я не встречал.
Вы дальше смотите, там есть у пехотинцев девайсы, очень похожие на тибетский ритуальный меч..и что это ни кто не знает :))
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:39:20)
Дата 22.01.2004 13:05:54

Надо не забывать одну вещь ...

...что это все же иллюстрации к Библии. Так что при общем реализме в изображении доспехов и оружия могут присутствовать и некоторые фантастические предметы.
От Ostgott
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)
Дата 21.01.2004 17:28:23

Огромное спасибо за ссылку (-)
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)
Дата 21.01.2004 13:35:48

Re: эээ...обидеться что...

>...
>И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект.

Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 13:35:48)
Дата 21.01.2004 16:51:22

Re: эээ...обидеться что...

>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
------------
Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 16:51:22)
Дата 21.01.2004 16:57:35

Re: эээ...обидеться что...

>>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
>------------
>Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
>Денисов

Не просто так же... Если б не защищала, не одевали бы.
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 16:57:35)
Дата 21.01.2004 17:00:13

защищала..и не плохо..от стрел

День добрый

Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)
Дата 21.01.2004 17:23:02

но стестняет движение. И это в поединке на мечах ПЛОХО (-)
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)
Дата 21.01.2004 17:11:40

Re: защищала..и не...

>День добрый

>Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.

А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 17:11:40)
Дата 21.01.2004 17:42:26

Re: защищала..и не...

День добрый

>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
---------
так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.
Денисов
От Лёша Волков
К Михаил Денисов (21.01.2004 17:42:26)
Дата 21.01.2004 18:05:34

Re: защищала..и не...

>День добрый

>>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
>---------
>так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.

Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
От Михаил Денисов
К Лёша Волков (21.01.2004 18:05:34)
Дата 21.01.2004 18:57:57

Re: защищала..и не...

День добрый

>Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
---------
Думаю нет особой разницы, тут чистая физика, приложение кинетики удара копьем - клевцом "в точку", т.е. даже если не пробьет, то, в случае с копьем, вынесет из седла или (в случае с ударным оружием)будет контузия
Денисов