От Рустам
К И. Кошкин
Дата 20.01.2004 15:28:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Т.е. "лапотные крестьяне"...

Доброго здоровья!

... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
С Уважением, Рустам
От Felis
К Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата 21.01.2004 10:14:21

Re: Т.е. "лапотные

При мобилизации ,с разнарядкой выставить одного ратника со стольких-то дворов, могли и коня хорошего(либо деньги на него) выделить.Вероятно, что ходил в походы один и тот же мужик, с опытом.
От Рустам
К Felis (21.01.2004 10:14:21)
Дата 21.01.2004 11:37:40

Re: Успокойтесь

Доброго здоровья!
>При мобилизации ,с разнарядкой выставить одного ратника со стольких-то дворов, могли и коня хорошего(либо деньги на него) выделить.Вероятно, что ходил в походы один и тот же мужик, с опытом.

Я Ивана просто подначивал. И он и я знаем, что ни лапотного, ни сапожного крестьянства на куликовом поле не было. Речь не о вообще, а как о классе.
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата 21.01.2004 09:47:43

Re: Т.е. "лапотные


>... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
это вам не Япония и не Китай, у нас у любого дома топор как минимум
а многих ещё и рогатина, самострел, причём скорее всего с учётом неспокойного времени иметь дома оружие, это как сейчас у каждого чечена есть калаш
От Рустам
К Мелхиседек (21.01.2004 09:47:43)
Дата 21.01.2004 11:34:49

Re: Т.е. "лапотные

Доброго здоровья!

>>... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
>это вам не Япония и не Китай, у нас у любого дома топор как минимум
>а многих ещё и рогатина, самострел, причём скорее всего с учётом неспокойного времени иметь дома оружие, это как сейчас у каждого чечена есть калаш

топор - инструмент, рогатина - охотничье оружие. А насчет самострела есть достоверные сведения?
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Рустам (21.01.2004 11:34:49)
Дата 21.01.2004 11:41:26

Re: Т.е. "лапотные


>
>топор - инструмент

особенно боевой
банальный топор-колун шлем проломит

> рогатина - охотничье оружие.

опасное для воина

>А насчет самострела есть достоверные сведения?
нет
но русские - народ подлый и от мужика в кустах всё можно ожидать, в том числе и стрелы из коловратного самострела
От И. Кошкин
К Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата 20.01.2004 15:33:04

Лапотные крестьяне - это мотив советсокй идеологии... (-)
От Рустам
К И. Кошкин (20.01.2004 15:33:04)
Дата 20.01.2004 15:38:59

Re: Т.е.

Доброго здоровья!

Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?
Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (20.01.2004 15:38:59)
Дата 20.01.2004 16:57:47

Re: Т.е.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?

По разному вооруженных, по разному обученных, понятие сколоченности тогда - это условность. Количества - приличные. Это почти все воинские люди Москвы и ее вассалов, плюс состоятельные и отважные горожане.

>Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
>Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?

Тысяч тридцать мог вполне. Насчет больше - не знаю. В это время Русь еще не так обезлюдела, как, к примеру, в начале 17-го века.

>С Уважением, Рустам
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (20.01.2004 16:57:47)
Дата 21.01.2004 11:20:04

Re: Т.е.

Здравия желаю!

>По разному вооруженных, по разному обученных, понятие сколоченности тогда - это условность.

Факт.

>Количества - приличные. Это почти все воинские люди Москвы и ее вассалов, плюс состоятельные и отважные горожане.

это уже твои домысливания. Очевидно же, что выставились по-максимуму, так как ставки слишком крупные, но с другой стороны надо учитывать характер сбора армии - сроки были слишком блинные, так как сбор проходил по иерархическому принципу, а больших сил в самой Москве и ближайших гарнизонах не держали.


>>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?
>
>Тысяч тридцать мог вполне. Насчет больше - не знаю. В это время Русь еще не так обезлюдела, как, к примеру, в начале 17-го века.

Это опять только домысливания. И на счет численности и на счет того, что не обезлюдела. Так что самое разумное принимать минимальное число.


Дмитрий Адров
От Рустам
К Рустам (20.01.2004 15:38:59)
Дата 20.01.2004 15:39:55

Re: Т.е.

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!

>Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?
>Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
>Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?

Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 15:39:55)
Дата 20.01.2004 15:48:17

Re: Т.е.

День добрый
Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
-------
Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата 21.01.2004 11:24:44

гродские полки - не обязательно конница

Здравия желаю!
>День добрый
>Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
>-------
>Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

Это не так. Это не лучшие мужи. Вернее, в смысле личных качеств в смысле умения или физподготовки, может и лучшие, но тоже не факт. городовые полуи выставлилсь в рамках городской тысячи, а формировали их сотни, в смысле цеха. Одни сотни могли и конных выставить в рамках положенной численности, а другие - нет. Этоне значит, что их не обязавали выставлять. гостинная сотня могла и конных выставить, а какая-нибудь хамовная - стрелка Адама с его самострелом. Ну лапти купили ему и товарищам новые, кольчугу какую-никакую, но не обязательно, полагаю, коня - и в обозе мест было полно.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата 21.01.2004 00:54:15

Вот насчет конно большиес сомнения. (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата 20.01.2004 15:53:29

Re: Да я их не как не представляю :)

Доброго здоровья!
>День добрый
>Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
>-------
>Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 15:53:29)
Дата 20.01.2004 15:58:29

Тогда чего спориш? :))

День добрый

>>... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
-----------
Там были и профи (меньше) и ополчение (больше), но вполне себе подготовленное думаю. Во всяком случае явное ополчение - поместная конница - иногда показывала вполне себе достойные результаты.

>И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.
------
Те, что пошли с Донским видимо все.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:58:29)
Дата 20.01.2004 16:05:47

Re: Я не спорю, я провоцирую ради познания :)

Доброго здоровья!
>День добрый

>>>... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
>-----------
>Там были и профи (меньше) и ополчение (больше), но вполне себе подготовленное думаю. Во всяком случае явное ополчение - поместная конница - иногда показывала вполне себе достойные результаты.

>>И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.
>------
>Те, что пошли с Донским видимо все.

Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?
Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 16:05:47)
Дата 20.01.2004 16:11:43

Re: Я не...

День добрый

>Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?
----
А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.

>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
--------
Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (20.01.2004 16:11:43)
Дата 20.01.2004 16:16:39

Re: Ну теперь все это для 14 века дай :)

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?

>----
>А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.
Речь же о 1380 годе конкретно.

>>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
>--------
>Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.

Все это для войска Дмитрия Иваныча?
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 16:16:39)
Дата 20.01.2004 16:21:54

ну а я для чего даю?

День добрый

>>А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.
>Речь же о 1380 годе конкретно.
-------
Ну и что? Ополчение есть оплчение.

>>>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
>>--------
>>Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.
>
>Все это для войска Дмитрия Иваныча?
-----------
Именно так. Городовые полки именно из таких людей и состояли.
Денисов