От Начальник Генштаба
К Рустам
Дата 21.01.2004 10:46:24
Рубрики 11-19 век;

Фича, но очень специФИЧЕская 8-)))

Приветствую непременно!

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Во-первых, было что. И противопоставляли.
Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 22.01.2004 04:16:15

Спецефическая без иронии



>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)


Между прочим это мнение высказал не самый в темя битый европейский генерал, ставший маршалом и королем
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.

Ага. Вопрос только - с каким успехом?

>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове,

Можем вспомнить Треббию, вообще Итальянский поход. А если о Двенадцатом годе - то о кампании в целом. Казаки - оружие типа стратегическое

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

А австрийским колоннам - казаков.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!

И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

>То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать.

«По сути и в большинстве» – больше и не надо. Суворов даже решил, что много и вторую команду («стой!») запретил. "Мы не на маневрах"

>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,

Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Наполеон, отмечу, видывал и обученных казаков. И видел разницу между ними и необученными.

>то их пользительность на поле боя мизерная.

А вот кто не был обучен атаковать, так это саперы, понтонеры. Почему бы не поговорить об их бесполезности «на поле боя»?
От Начальник Генштаба
К Геннадий (22.01.2004 04:16:15)
Дата 22.01.2004 14:11:53

Re: Спецефическая без...

Приветствую непременно!

>>Во-первых, было что. И противопоставляли.>
>Ага. Вопрос только - с каким успехом?

С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.
Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

>>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
>Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

Это у Вас открытие.
Задача авангарда/арьергарда - прикрытие армии/корпуса, чтобы дать им возможность развернуться или же спокойно отступать (не дать спокойно отступать) главным силам. А маневрировать? это откуда Вы вообще взяли. Это не цель, это средство, при этом не позволяющее само по себе достичь поставленных перед арьергардом/авангардом цели.


>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

ХА-ха-ха-ха!!!
Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
Это такое "радио" того времени.
Ну, примерно, как танковый полк без радиосвязи вообще - только на личном примере командира 8-)))

>>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,
>Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Ну уж. ЛГ казачий обучили же? Значит можно обучить.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (22.01.2004 14:11:53)
Дата 22.01.2004 15:38:40

Re: Спецефическая без...

>С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.

Во-первых, Наполеон не мог "завести у себя подобное", потому что такое не заводится за год-другой с нуля в европейской стране. Казачество требует особых условий для своего существования и столетия развития.

Во-вторых, он пытался создать нечто подобное: легкоконные полки на посредственных лошадях, вооруженные пиками. К 1812 году успели сформировать по одному эскадрону или пол-эскадрона на каждую кирасирскую дивизию, потом уже не до этого было. Кроме того, усиленно формировались многочисленные польские уланские полки, не в последнюю очередь для противодействия казакам.

>Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.01.2004 15:38:40)
Дата 22.01.2004 16:31:32

Re: Спецефическая без...

>А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.

Хотя пытались - в 1813-14 казачьи полки формировали пруссаки, да и поляки, в общем, тоже (кракусы). Собственно, украинские конные ополченческие полки тоже были аналогиэными попытками сформировать "квази-казачьи части" (т к к 1812 в Левобережной Украине любые навыки козачества были утрачены - да и отличалось украинское казачество очень сильно от российских казаков 1812 года)
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 15:03:22

Кстати ...

Бывалые французы, в частности де Брак, а он еще и других цитирует, очень высоко оценивают казаков. Казаки были очень хороши для разведки, охранения и мелких стычек с небольшими конными отрядами. В этих делах они превосходили регулярную европейскую кавалерию.
От Ли Шиминь
К Александр Жмодиков (21.01.2004 15:03:22)
Дата 21.01.2004 15:19:29

Re: Кстати ...

Здравствуйте!
Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?
С уважением
От Iva
К Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата 21.01.2004 22:10:37

Re: Кстати ...

Привет!

>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

Да их много может быть. Атака артиллерии в частности ( Асперн, Бородино, еще разные случаи). Атаки пехоты, особенно контратаки - русские кирасиры при Бородино.

Владимир
От Chestnut
К Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата 21.01.2004 16:08:58

Re: Кстати ...

>Здравствуйте!
>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

В тот период - нанесение таранного удара по неприятелю, расстроенному огнём артиллерии; атака неприятельской кавалерии; защита своей пехоты от атаки неприятельской кавалерии; атака наступающей неприятельской пехоты
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 14:56:53

Re: Фича, но...

>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Потому что русской кавалерии у него в Италии не было совсем, только казаки.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (21.01.2004 14:56:53)
Дата 21.01.2004 16:41:45

Согласен. "кавалерии не было, были казаки" 8-) (-)
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 11:48:04

Re: Фича, но...

Здравствуйте!
При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:48:04)
Дата 21.01.2004 11:56:09

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?

Задача регулярной кавалерии - захват позиции противника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 11:56:09)
Дата 21.01.2004 11:59:23

Re: Фича, но...

При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 11:59:23)
Дата 21.01.2004 12:19:19

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?

Фер-Шампенуаз 1814
Хотя там французы сначала потеряли артиллерию, а у союзников артиллерия была.

Дрезден 1813
Шел дождь, что помешало пехоте стрелять, но и кавалерия не могла атаковать нормально из-за вязкой почвы.

Есть еще классический пример из германской кампании 1813... Забыл, увы - но там вообще все чисто. Французская дивизия с артиллерией при хорошей погоде. Прусскаи сминают все каре одно за другим. Причина - плохо обученный личный состав и тактическая ошибка командира, расположившего каре так, что они не могли поддержать друг друга огнем.

Аустерлиц 1805
Кавалергарды разбили батальон линейной пехоты и захватили Орла этого батальона.

Маренго 1800
Атака Келлермана вечером
Хотя против колонны Цаха стояла также пехота и артиллерия французов, успех стоит приписать Келлерману с его двумя слабыми драгунскими полками

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ли Шиминь
К Начальник Генштаба (21.01.2004 12:19:19)
Дата 21.01.2004 12:45:55

Re: Фича, но...

Спасибо за информацию!
Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Ли Шиминь (21.01.2004 12:45:55)
Дата 21.01.2004 14:52:04

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?

Может.
Вопрос а) соотношения сил, б) обученности пехоты, в) обученности кавалерии, г) обученности артиллерии, д) наличия зарядов у пушкам и патронов к ружьям, е) местности, ж) умения пользоваться ее преимуществами командующими обеих сторон, з) погодными условиями, и) временем года, к) наличием/отстутствием рядом своих сил, способным придти на выручку, "если что", л) состоянием желудков солдат и коней, м) добавьте сами
но самое главное!
Это результат броска кубика.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рустам
К Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата 21.01.2004 11:32:35

Re: Кто ж спорит

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.
>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.


Полезность казаков сильно зависит от времени и противника. Иногда они могли заменять регулярную кавалерию, чаще нет. Но они НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ заменять её. Казаки - это именно бонус. Наличие казаков не отменяет необходимость в имении регулярной кавалерии. А вот то, что регулярной кавалерии не хватало - это российские реалии. В идеале, при наличии достаточного количества регулярной кавалерии, казаки превращаются в реальный бонус, потому как на них можно возложить ряд обязанностей, которые в других армиях выполняла регулярная кавалерия.
С Уважением, Рустам