От Дмитрий Козырев
К Рустам
Дата 20.01.2004 16:12:49
Рубрики 11-19 век;

Re: В чем...

>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.


Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)
От Рустам
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 16:12:49)
Дата 20.01.2004 17:03:43

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
>

>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.


>И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

тапки с панками... :)
Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


>Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

>И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)

Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:13:03

Re: В чем...

>>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


Индивидуально может и не уступал, но управление кавалерией во французской армии было лучше, чем в любой армии любой коалиции, т е дивизия на дивизию - французская кавалерия превосходила русскую
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:09:54

Re: В чем...

>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.


>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?
От Начальник Генштаба
К Chestnut (20.01.2004 17:09:54)
Дата 20.01.2004 17:22:16

Ополчения - не 38000, а 31000

Приветствую непременно!

регулярных - около 114 тысяч человек и 600 орудий
Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9500 человек и 24 орудия.
31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.
Алексей Васильев, Андрей Елисеев


>То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?

Вряд ли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:22:16)
Дата 20.01.2004 17:37:16

Re: Ополчения -...

>31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

К Бородину Смоленское ополчение уже существовало только на бумаге - он давно разбежалось.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (20.01.2004 17:37:16)
Дата 20.01.2004 17:56:50

Интересно - откуда данные? (-)
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (20.01.2004 17:56:50)
Дата 21.01.2004 17:40:11

У кого-то из русских мемуаристов вычитал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата 20.01.2004 17:07:43

Re: В чем...

>>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.
>
>И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.

Почему? численное превосходство именно в регулярных частях. Общее численное превосходство (в "комбатантах") на стороне русских.
Потому имхо терин "качественное превосходство" корректен


>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому,

разумеется.

>а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

и это правильно.
Но когда мы говорим русская армия имело количественое превосходство в кавалерии - мы добавляем что это было за счет иррегулярной (казачьей кавалерии).
ИМХО только терминологический спор, нет?


>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

Не понимаю почему?