ВИФ2 NE : Ветка : Навеяно Бородинской веткой.

От	Рустам
К	All
Дата	20.01.2004 12:36:52
Рубрики	11-19 век;

Навеяно Бородинской веткой.

Доброго здоровья!
А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?

С Уважением, Рустам

От	Геннадий
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	21.01.2004 06:28:10

Еще бы вспомнить русско-шведские

при Елизавете Петровне и Екатерине Великой. Там с русской стороны емнип какие-то совершенно мизерные контингенты бывали

С уважением

От	FVL1~01
К	Геннадий (21.01.2004 06:28:10)
Дата	21.01.2004 14:01:02

но в полевых сражениях кроме редких исключений

И снова здравствуйте
наши контингенты превосходли шведские...

Вообще особенностью тактики тех войн была БОЛЬШАЯ концентрация русских сил, которые с ходу вырезали малочисленные шведские разбросанные линии...

См кампанию Ласси в 1741-42... Действия КУЛАКА против изолированных колонн. Эдак тысяч 11-14 против отрядов в 1500-3000... И это правильно.

Концентрация она рулез против кордонной системы

С уважением ФВЛ

От	Геннадий
К	FVL1~01 (21.01.2004 14:01:02)
Дата	21.01.2004 22:18:46

А именно это и есть показатель

Вообще корневой вопрос не совсем понятен. Ну, не уступили меньшим числом, и что?
Описанные Вами действия -

>См кампанию Ласси в 1741-42... Действия КУЛАКА против изолированных колонн. Эдак тысяч 11-14 против отрядов в 1500-3000... И это правильно.

- гораздо лучший показатель воинского мастрества.

С уважением

От	Рустам
К	Геннадий (21.01.2004 22:18:46)
Дата	21.01.2004 22:27:53

Re: Вы привыкли к загадкам на форуме :)

Доброго здоровья!
>Вообще корневой вопрос не совсем понятен. Ну, не уступили меньшим числом, и что?

А это ж не загадка, это попытка для себя выяснить на сколько уникальна ситуация с Бородином. Т.е. когда уступая в силах не уступающему в классе противнику битва не была проиграна.
Для себя выяснил, что ситуация достаточно уникальна, т.к. другие подобные примеры касаются либо осад, либо действий небольших сил. Но в любом случае в них не решались исход войны и судьба государтсва.

С Уважением, Рустам

От	Геннадий
К	Рустам (21.01.2004 22:27:53)
Дата	22.01.2004 04:06:57

Больно жесткий критерий

>
>А это ж не загадка, это попытка для себя выяснить на сколько уникальна ситуация с Бородином. Т.е. когда уступая в силах не уступающему в классе противнику битва не была проиграна.
>Для себя выяснил, что ситуация достаточно уникальна, т.к. другие подобные примеры касаются либо осад, либо действий небольших сил. Но в любом случае в них не решались исход войны и судьба государтсва.

Вот Эйлау вроде подходит вроде по всем параметрам, кроме одного - судьба государства не решается.
И меньшинство надо, и чтобы судьба государства решалась. Боюсь, так Вы и в прочих государствах не много таких битв найдете. Вообще, я согласен с ФВЛ - что немного таких битв было (где меньшинство) - скорее плюс, чем минус. Потому и государство устояло. Что умели в решительные времена собрать силы большие, чем у противника. Большие батальоны как правило правее малых. А уменье воевать числом - не кидалово на противника с меньшими силами, а умение собрать силы и обеспечить себе численное преимущество в решительном месте (сражении).
Я так думаю.
С уважением

От	FVL1~01
К	Рустам (21.01.2004 22:27:53)
Дата	21.01.2004 22:48:34

А у России просто немного битв где решалась СУДЬБА государства

И снова здравствуйте
>Для себя выяснил, что ситуация достаточно уникальна, т.к. другие подобные примеры касаются либо осад, либо действий небольших сил. Но в любом случае в них не решались исход войны и судьба государтсва.

Но Куликово поле и Молоди безусловно удовлетворяют вашему критерию и к ним относяться.

Собственно и Лесная где решилась судьба шведской экспедиционной армии (полтава и переволочна это уже добой) то же такая решительная битва.

А что не часто РЕШАЛИ судьбу компании силами меньшими чем у противника, это скорее плюс ,чем минус.

С уважением ФВЛ

От	Александр Шатулин
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	21.01.2004 04:08:48

Лесная - 1708. Или там тоже с цифрами не все в порядке? (-)

От	Испанский летчик
К	Александр Шатулин (21.01.2004 04:08:48)
Дата	21.01.2004 06:58:25

Re: Лесная -...

Добрый день!

С цифрами там так: шведы общая численность 16000, выжило 6700. Остальные в безвозвратных потерях. Русские - 10000 участвовало, 1110 убиты. Бой продолжался с 11 утра до окончания светового дня. Шведы отбились, но продолжать сопротивление не стали и, бросив обоз, ушли. Попридираться можно, то в целом наша победа.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Испанский летчик (21.01.2004 06:58:25)
Дата	21.01.2004 10:15:31

Лесная?? Попридираться??? К чему там придираться? (-)

От	Испанский летчик
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:15:31)
Дата	21.01.2004 12:46:54

Re: Лесная?? Попридираться???...

Добрый день!

Сразу оговорюсь, что придирки просто из занудства. :) Стратегический успех русских переоценить трудно.
А вот тактически - так себе. Шведы отбились. Чем мог закончится второй день - не очевидно. Причем, тактической задачей Левенгаупта было провести конвой, а не русских громить. Возможно по-этому он такую пассивную оборону и вел - берег ресурсы...
Хотя это, конечно, так, треп. Стратегически Лесная - это могила Карла 12.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	FVL1~01
К	Испанский летчик (21.01.2004 12:46:54)
Дата	21.01.2004 14:05:37

Ну у вас и придирки :-)

И снова здравствуйте

>А вот тактически - так себе. Шведы отбились.

Да шо вы. Куда они отбились то. Они по лесам расховались потеряв ВСЕ.

>Чем мог закончится второй день - не очевидно.

Тем же чем и Переволочна (ксатти вот еще блестящий пример, 96000м сдались в плен около 12 как миниум тысяч). Капитуляцией.

> Причем, тактической задачей Левенгаупта было провести конвой, а не русских громить.

Он не сумел сделать ни того ни другого. Даже проскочивших палисад драгун, оторвавшихся от своих, всего ячеловек 300 и то уничтожить не сумел. Ламер...

>Возможно по-этому он такую пассивную оборону и вел - берег ресурсы...

Доберегся.
>Хотя это, конечно, так, треп. Стратегически Лесная - это могила Карла 12.

Такчтически то же безусловно.

> http://www.slodarzh.narod.ru
С уважением ФВЛ

От	Испанский летчик
К	FVL1~01 (21.01.2004 14:05:37)
Дата	21.01.2004 14:27:48

Критичнее надо относится, здравость рассудка бережет

Добрый день!

>Да шо вы. Куда они отбились то. Они по лесам расховались потеряв ВСЕ.

По лесам они не расховались. Оборона велась с опорой на вагенбург, который был удержан и покинут ночью.

>Тем же чем и Переволочна (ксатти вот еще блестящий пример, 96000м сдались в плен около 12 как миниум тысяч). Капитуляцией.

А что такое "96000м"? Численность шведов под Полтавой включая казаков и нестроевых больных и раненых не превышала 35000 (если склероз не подвел).

>Он не сумел сделать ни того ни другого. Даже проскочивших палисад драгун, оторвавшихся от своих, всего ячеловек 300 и то уничтожить не сумел. Ламер...

Палисад-то какой?

>Такчтически то же безусловно.

Да ну? А под Полтавой его призрак был? И с почти вдвое превосходящими силами рубился? Между понятиями "тактика" и "стратегия" на мой взгляд разница все же есть. Разные это вещи.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	FVL1~01
К	Испанский летчик (21.01.2004 14:27:48)
Дата	21.01.2004 14:43:59

Тьфу

И снова здравствуйте

>По лесам они не расховались. Оборона велась с опорой на
вагенбург, который был удержан и покинут ночью.

И это успех :-))), Это извините драп вселенский.

>>Тем же чем и Переволочна (ксатти вот еще блестящий пример, 96000м сдались в плен около 12 как миниум тысяч). Капитуляцией.
>
>А что такое "96000м"? Численность шведов под Полтавой включая казаков и нестроевых больных и раненых не превышала 35000 (если склероз не подвел).

Опечтака 9600, без отряда Волконского столько было у Меньшикова... У Волконского 1300 но он шел другой дорогой.

>Палисад-то какой?

Обыкновенный, из сваленного перед обозом всякого дрега. Наши отмечали его наличие, равно как и разрушение метанием гренадов.

>Да ну? А под Полтавой его призрак был? И с почти вдвое превосходящими силами рубился?

Кто дурака просил... Под полтавой были остакти убежавших лесами шведов во главе с горе генералом. Причем дуропером переть на ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы шведов никто не просил.

> Между понятиями "тактика" и "стратегия" на мой взгляд разница все же есть. Разные это вещи.

Лесная никак не тактическая победа... Тогда Канны тактическая победа римлян. Там то же из вагенбурга. пардон лагеря часть сил ушла... ТАКТИЧЕСКАЯ победа Варрона однозначно :-))))

С уважением ФВЛ

От	Олег...
К	FVL1~01 (21.01.2004 14:43:59)
Дата	21.01.2004 21:17:34

Под Полтавой у них выхода другого не было...

Приветствую...

>Кто дурака просил... Под полтавой были остакти убежавших лесами шведов во главе с горе генералом. Причем дуропером переть на ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы шведов никто не просил.

Вообще-то какой еще выход был там?
Только просив все (артиллерию, которая без зарядов осталась и пр. барахло)
бежать?
Петр из зажал в угол, ПРИШЛОСЬ принимать генеральное сражение, без пороха почти :о)...

http://www.fortification.ru/

От	FVL1~01
К	Олег... (21.01.2004 21:17:34)
Дата	21.01.2004 21:26:40

ну хоть бы оборонялись, так нет же :-) Или они так на прорыв шли?

И снова здравствуйте
так опять нет же, диспозиция и настроения известны.

С уважением ФВЛ

От	Олег...
К	FVL1~01 (21.01.2004 21:26:40)
Дата	21.01.2004 21:29:53

А чего обороняться-то? :о)

Приветствую...

Так они и оборонялись бы, да только Петр атаковать не спешил :о)
Ему-то что, время на него играло? :о)
Так что атаковать им, опять же, ПРИШЛОСЬ :о)))

http://www.fortification.ru/

От	FVL1~01
К	Олег... (21.01.2004 21:29:53)
Дата	21.01.2004 21:34:15

да пришлось то пришлось, но каким дуропером. Чудики

И снова здравствуйте
прально Цветков объяснял все это пережитком викинговского чувства у Карлушки

С уважением ФВЛ

От	Олег...
К	FVL1~01 (21.01.2004 21:34:15)
Дата	21.01.2004 21:47:50

А что было делать на месте Карла?

Приветствую...

ПОРОХ и тот кончился! :о)
Наступает голод, заряды только для двух пушек остались.
Полтава не здается, рядом стоит вся Русская армия...

Занять оборону, окапаться?
Так я думаю Петр бы блокировал его, и подождал бы немножко,
когда у шведов пороха на мушкеты хватать не станет :о)

Обратно уходить, в леса, по разграбленному пути?
Повторит опыт Наполеона :о)))
Да там и еще неизвестно что - куда обоз-то делся?

Осталось ТОЛЬКО одно - атаковать русских,
надеясь на повторение Нарвы :о)
А про то как Петр редуты построил, боюсь я, тогда этого никто даже и не понял,
настолько это было не по правилам!!!
На Западе такое толькл ПОНИМАТЬ стали 150 лет спустя!
Как пример приводится в книжках 1860-х годов!!!
:о)))

http://www.fortification.ru/

От	FVL1~01
К	Олег... (21.01.2004 21:47:50)
Дата	21.01.2004 22:16:23

Что да то да...

И снова здравствуйте
>А про то как Петр редуты построил, боюсь я, тогда этого никто даже и не понял,

Левенхвуд, которого почему то называют еще и Левенгауптом - сказанул про редуты - АЗИАТСКАЯ ХИТРОСТЬ!!!

Азиатская.

С уважением ФВЛ

От	Олег...
К	FVL1~01 (21.01.2004 22:16:23)
Дата	21.01.2004 22:27:46

Редуты под Полтавой...

Приветствую...

Я, честно говоря не понимаю, КАК в то время,
с общепринятыми и признанными линейными системами
Петру пришло в голову построить редуты поперек фронта?
Гениальность? Прозрение?
А ведь Петр читал могие книги по фортификации,
был лично знаком с Кугорном (см. http://www.coehoorn.nl/ ),
со всеми его тремя системами (по одной из них укреплен Кронштадт),
и делает ВСЕ наоборот...

И что, казалось бы... ПОБЕДА!
Не понимаю...

Никто, ни до, ни после такого не повторял :о)...

Что это было?

http://www.fortification.ru/

От	FVL1~01
К	Олег... (21.01.2004 22:27:46)
Дата	21.01.2004 22:51:27

Озарение...

И снова здравствуйте

Ибо Петр сказал гениальную фразу - "в уставе артикулы прописаны, а случаев в нем нет..." Кронштадт - артикул, Полтава - случай.

>И что, казалось бы... ПОБЕДА!
>Не понимаю...

повторение разве что Кунерсдорф = Салтыков разворачиваться к лесу передом к пидеру задом - и ПОБЕДА!!! Пидер запутался сам в себе.

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (21.01.2004 22:51:27)
Дата	22.01.2004 13:14:21

Re: Озарение...

>повторение разве что Кунерсдорф = Салтыков разворачиваться к лесу передом к пидеру задом - и ПОБЕДА!!! Пидер запутался сам в себе.

Да не разворачивакся Салтыков задом к Фридриху... правый фланг у него имел два фронта (или даже три, если считать торец ))))

От	FVL1~01
К	Chestnut (22.01.2004 13:14:21)
Дата	22.01.2004 14:39:48

Вы неправы

И снова здравствуйте

>Да не разворачивакся Салтыков задом к Фридриху... правый фланг у него имел два фронта (или даже три, если считать торец ))))

Собственно По первоначальной позиции был ОДИН фронт. РАЗВОРОТ и сооружение второй линии укреплений и прочее - УЖЕ импровизация ПОСЛЕ начала движения Фридриха. Как и положенно при кордонной стратегии сражение имело превариетльыне фазы до боестолкновения.

Кстати попытка разверуть фронт вызавла в восйсках БРОЖЕНИЕ против Салтыкова, которого просто не поняли... Автрияки опасались бунта...

С уважением ФВЛ

От	Испанский летчик
К	FVL1~01 (21.01.2004 14:43:59)
Дата	21.01.2004 14:53:38

Re: Тьфу

Добрый день!

>И это успех :-))), Это извините драп вселенский.

А я и не говорил, что это успех.

>Обыкновенный, из сваленного перед обозом всякого дрега. Наши отмечали его наличие, равно как и разрушение метанием гренадов.

Говорим партия, подразумеваем Ленин? (с) Палисад, как вагенбург, термин имеющий конкретное значение. Свалка дрега больше похожа на баррикаду или просто на саму себя. Короче, не было там палисада.

>Лесная никак не тактическая победа...

Дык я этого и не говорил.

>С уважением ФВЛ

Аналогично.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	FVL1~01
К	Испанский летчик (21.01.2004 14:53:38)
Дата	21.01.2004 16:37:14

Re: Тьфу

И снова здравствуйте

>А я и не говорил, что это успех.

Вы же сказали тактически так себе? или не так?
>>Обыкновенный, из сваленного перед обозом всякого дрега. Наши отмечали его наличие, равно как и разрушение метанием гренадов.
>
>Говорим партия, подразумеваем Ленин? (с) Палисад, как вагенбург, термин имеющий конкретное значение. Свалка дрега больше похожа на баррикаду или просто на саму себя. Короче, не было там палисада.

Наши обозвали его палисадом... Ну дикий народ. Но это неважно, важно что даже изолированную от основной массы группу Львиноголовый прихлопнуть не смог

>>Лесная никак не тактическая победа...
>
>Дык я этого и не говорил.

---вот тактически - так себе. Шведы отбились. Ваши слова.

Что есть так себе?, что меньшие силы не смогли ПОЛНОСТЬЮ уничтожить большие что ли?

>>С уважением ФВЛ
>
>Аналогично.

> http://www.slodarzh.narod.ru
С уважением ФВЛ

От	Испанский летчик
К	FVL1~01 (21.01.2004 16:37:14)
Дата	22.01.2004 06:18:45

Re: Тьфу

Добрый день!

А Вы попробуйте просто читать написанное, а не додумывать. Что написал то и имел в виду. Так себе для одних не означает автоматический успех для других и далее по всем постингам.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	FVL1~01
К	Испанский летчик (22.01.2004 06:18:45)
Дата	22.01.2004 14:42:42

неверная позиция.... Никаких так себе не наблюдаеться

И снова здравствуйте

Левенгаупт разбит по всем пунктам. Показал полную боевую импотенцию (второй раз он ее показал под переволочной). Шведы даже не проиграли Лесную, они ее позорнейше продули. Действия корволанта русских блестящи.

Какие могут быть иные мнения просто непонятно?

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 22:54:36

Балатон (-)

От	Warrior Frog
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 21:28:03

100% случаи

Здравствуйте, Алл
>Доброго здоровья!
>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?

1й: Бриг "Меркурий" против 2х турецких линейных кораблей. (правда это флот а не армия).

2й. Крымская война, оборона Петропавловска. Противник превосходил нас во всем. В числе кораблей, технически, (у него были пароходы, у нас нет), числом и калибром орудий, качеством бойцов (стоит ли сравнивать камчатских солдат с "красномундирниками" Королевского флота?). Однако, не достиг своих целей и ретировался.

3й. Крымская война, Бой парусного фрегата "Флора" против 3х турецких пароходов. (Правда это флот, а не армия).

4й. Русско-турецкая война 1877-78 г.г. Шипка и "Баязетское сиденье" (последнее, под вопросом).

5й. ПМВ, Саркомыш.
>С Уважением, Рустам
Александр

От	Kazak
К	Warrior Frog (20.01.2004 21:28:03)
Дата	21.01.2004 07:39:29

По бригу Меркурий как-то сомнительно.

>>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?
>
>1й: Бриг "Меркурий" против 2х турецких линейных кораблей. (правда это флот а не армия).
В каком смысле не проиграли? Удрать сумели?:)
Тогда уж лучше Переход Суворова через Альпы - великолепное отступление на фоне общего поражения.

От	Лёша Волков
К	Kazak (21.01.2004 07:39:29)
Дата	21.01.2004 10:05:13

Re: По бригу...

>>>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?
>>
>>1й: Бриг "Меркурий" против 2х турецких линейных кораблей. (правда это флот а не армия).
>В каком смысле не проиграли? Удрать сумели?:)

Учиться, учиться и ещё раз учиться. Как завещал сами знаете кто.

От	Kazak
К	Лёша Волков (21.01.2004 10:05:13)
Дата	21.01.2004 13:37:12

Он таки завесчал не просто учиться, а учится коммунизму.

>Учиться, учиться и ещё раз учиться. Как завещал сами знаете кто.
Ну так обьясните, КАК бриг Меркурии турок победил?:)

От	FVL1~01
К	Kazak (21.01.2004 13:37:12)
Дата	21.01.2004 13:56:44

Тем что его победу признали турки

И снова здравствуйте
два линейных корбля получили повреждения в рангоуте несовместимые с продалжением боя. А русский спокойно удалился под парусами.

По тем временам ЧИСТОЕ турецкое поражение.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (21.01.2004 13:56:44)
Дата	21.01.2004 16:37:01

Мужество признали, ето есть.

А где признали ПОБЕДУ можно почитать?

От	FVL1~01
К	Kazak (21.01.2004 16:37:01)
Дата	21.01.2004 19:14:34

Корабль ВЫПОЛНИЛ боевое задание

И снова здравствуйте
провел разведку и сообщил своим

Турки не выполнили боевое задание - не пресекли действия разведчика

Это победа

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (21.01.2004 19:14:34)
Дата	21.01.2004 19:26:49

Ну если в таком плане - то да.

>провел разведку и сообщил своим
Хе:) Вообще-то Меркурии стоял в сторонке, пока Штандарт и ее.. Орфеи(?) осматривали турецкую ескадру, а под раздачу попал, потому-что был самым тихоходным. Что такое рассмотрел Меркурии на ДВУХ кораблях, чего не заметили остальные русские корабли на ВСЕИ турецкои ескадре? Ну и сообщить своим он мог только количество полученных пробоин.
>Турки не выполнили боевое задание - не пресекли действия разведчика
Это так.
>Это победа
Сабж.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Kazak (21.01.2004 19:26:49)
Дата	21.01.2004 19:36:56

Это частности

И снова здравствуйте
>>провел разведку и сообщил своим
>Хе:) Вообще-то Меркурии стоял в сторонке, пока Штандарт и ее.. Орфеи(?) осматривали турецкую ескадру, а под раздачу попал, потому-что был самым тихоходным.

Шо за юрунда - они шли ЦЕПЬЮ - прочесывали море как и положенно, на растоянии уверенного сигналопроизводства. То что первыми заметил Штандарт не умаляет заслуги...

>Что такое рассмотрел Меркурии на ДВУХ кораблях, чего не заметили остальные русские корабли на ВСЕИ турецкои ескадре? Ну и сообщить своим он мог только количество полученных пробоин.

Забавно. то есть посылаем в разведку четверых, один засек неприятеля и остальным можно сдаваться? так что ли? Не слишком ли расточительно? Вероятность трем обнаружить эскадру протвиника ВЫШЕ чем одному. РЛС то нету.

Остальное фантазии Широкорада.

>>Турки не выполнили боевое задание - не пресекли действия разведчика
>Это так.

Другое дело что подвиги начинаються с ошибок... Не стоило снабженца для кавказской линии посылать в патрулирование. Это да... Это в общем мало оправдано было и обстановкой. Но от Казарского и экипажа Меркурия это не зависело - им приказали. они выполнили задачу.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (21.01.2004 19:36:56)
Дата	21.01.2004 20:11:05

Какои Широкорад?:) Ето с тои ссылки которую дал Леша Волков:)

>Шо за юрунда - они шли ЦЕПЬЮ - прочесывали море как и положенно, на растоянии уверенного сигналопроизводства. То что первыми заметил Штандарт не умаляет заслуги...
Возможно.
>Забавно. то есть посылаем в разведку четверых, один засек неприятеля и остальным можно сдаваться? так что ли? Не слишком ли расточительно? Вероятность трем обнаружить эскадру протвиника ВЫШЕ чем одному. РЛС то нету.
Почему сдаватсья? Удирать надо. Когда противник обнаружил русскую разведку и ринулся в погоню, поступила команда: Шухер! Тикаи кто куда! Меркурии убежать не успел. Но " умелым маневром" все-таки выкрутился. Подвиг команды собственно ИХМО в том и состоит, что они при явном превошодстве противника не спустили флаг, а таки удрали отстреливаясь.

>Остальное фантазии Широкорада.
Сабж.

От	FVL1~01
К	Kazak (21.01.2004 20:11:05)
Дата	21.01.2004 20:23:47

Именно так

И снова здравствуйте
>>Шо за юрунда - они шли ЦЕПЬЮ - прочесывали море как и положенно, на растоянии уверенного сигналопроизводства. То что первыми заметил Штандарт не умаляет заслуги...

>Почему сдаватсья? Удирать надо. Когда противник обнаружил русскую разведку и ринулся в погоню, поступила команда: Шухер! Тикаи кто куда! Меркурии убежать не успел.

Он не мог... парусники зависят от ветра. Он мало того что слабый ходок оказался в неблагоприятном тактическом положении. Обычное дело

Не умаляет же заслуг Нельсона за Абукир сдача "Линдера". "Линдеру" не повезло в сходной ситуации - не было возможности уйти, надо было драться.

С уважением ФВЛ

От	Лёша Волков
К	Kazak (21.01.2004 13:37:12)
Дата	21.01.2004 13:55:26

Манёвром и метким огнём (+)

>>Учиться, учиться и ещё раз учиться. Как завещал сами знаете кто.
>Ну так обьясните, КАК бриг Меркурии турок победил?:)

"Наконец, метко пущенные 24-фунтовые ядра "Меркурия" перебили ватер-штаг и повредили грот-брам-стеньгу "Селимие", что совершенно нарушило гротовый рангоут корабля и заставило его лечь в дрейф. Но перед этим он послал в бриг прощальный залп со всего борта. "Реал-бей" настойчиво продолжал бой. В течение часа, меняя галсы, он бил бриг жестокими продольными залпами. "Меркурий" упорно отбивался, пока еще один удачный выстрел не перебил левый нок фор-марса-рея турецкого корабля, который, падая, увлек за собой лисели. Эти повреждения лишили "Реал-бей" возможности продолжать преследование и в половине шестого он прекратил бой."

http://www.shipmodels.ru/history/mercury_rus.html

От	Kazak
К	Лёша Волков (21.01.2004 13:55:26)
Дата	21.01.2004 16:36:10

Ето из реляции? У Широкорада несколько иное описание боя:) (-)

От	FVL1~01
К	Kazak (21.01.2004 16:36:10)
Дата	21.01.2004 19:15:02

ничем кроме Широкорада не подкрепленное (-)

От	Лёша Волков
К	Kazak (21.01.2004 16:36:10)
Дата	21.01.2004 16:42:34

Чихать я хотел на Широкорада

А кто это?

От	Олег...
К	Warrior Frog (20.01.2004 21:28:03)
Дата	20.01.2004 21:34:53

Да много таких случаев...

Приветствую...

В том числе и штурмы крепостей в Суворовские-Ушаковские временна...

>2й. Крымская война, оборона Петропавловска. Противник превосходил нас во всем. В числе кораблей, технически, (у него были пароходы, у нас нет), числом и калибром орудий, качеством бойцов (стоит ли сравнивать камчатских солдат с "красномундирниками" Королевского флота?).

Фиг его знает, стОит ли :о), какие те солдаты были, кто знеат? :о)...
Кстати, 150 лет скоро, надо бы отметить :о)

>4й. Русско-турецкая война 1877-78 г.г. Шипка и "Баязетское сиденье" (последнее, под вопросом).

В Баязете был спущен флаг, хоть и ненадолго, но картину это подпортило сильно...

Еще - Новодвинское сражение при Петре, оборона Соловецкого монастыря в Крымскую и т.д...

http://www.fortification.ru/

От	Warrior Frog
К	Олег... (20.01.2004 21:34:53)
Дата	20.01.2004 21:51:57

По обороне Соловков (+)

Здравствуйте,

оборона Соловецкого монастыря в Крымскую и т.д...

Соловки оборонили Зосима и Савватий, (Попадались такие официальные мнения). На самом деле они были как "неуловимый Джо". А вот Кольский городничий, сумевший "отстрелятся" с помощью "морского дела охотников" от десанта, или 2 47 мм спасшие Беринговы острова от японского десанта в РЯВ существовали.

> http://www.fortification.ru/
Александр

От	Олег...
К	Warrior Frog (20.01.2004 21:51:57)
Дата	20.01.2004 23:05:41

Re: По обороне...

Приветствую...

>Соловки оборонили Зосима и Савватий, (Попадались такие официальные мнения). На самом деле они были как "неуловимый Джо".

Да нет, там вполне конкретная осада и бомбардировка было, все по правилам того времни...
И десант пытались высадить, и чинились потом за островами кораблики супостатские :о)...

http://www.fortification.ru/

От	Рустам
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 20:49:02

Re: Я не зря рубрику проставил и слова не сказал...

Доброго здоровья!

...про Советскую Армию :)
Примеры 20 века прошу не приводить.
Итак примеров крайне мало - Невская битва.
Под вопросом Куликово и Кунерсдорф.
С Уважением, Рустам

От	Геннадий
К	Рустам (20.01.2004 20:49:02)
Дата	21.01.2004 04:46:51

Кунесдорф не под вопросом, у Фридриха было меньше (-)

От	FVL1~01
К	Рустам (20.01.2004 20:49:02)
Дата	20.01.2004 22:00:41

Ну почему товда вот

И снова здравствуйте

>Итак примеров крайне мало - Невская битва.
>Под вопросом Куликово и Кунерсдорф.

Шенграбенское дело.

Взятие Бейли Рима (в походе Суворова были подвиги которым завидовал САМ Суворов). С 400 русских морпехов и 2000 итальянцев взять РИМ тут стоит позавидовать даже Атилле, он Рима таки не брал.

Кульм

Из осад:
Петропавловск -Камчаткий (не каждый день английские контр-адмиралы себе в сердце пулю пускают то)

Азовское сидение (украинцы имеют право на пламенный протест)

Из 16 века - Молоди конечно, Еще круче Шелонь, но там неудобно били все же своих, новгородцев буйных, но КАК били смачно, практически без потерь

И конечно как ВЕНЕЦ - ПОЛТАВА - не сражение а осада.

Заурядный майор против короля Швеции, 1500 регулятных войск против 30000 и почти нулевые укрепления...

Еще Фридрихсгам, 1790, опять штабс-капитан инвалид (без руки) против короля Швеции (имхо шведам чем в меньших читнах противник, тем быстрее побьют).

>С Уважением, Рустам
С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (20.01.2004 22:00:41)
Дата	21.01.2004 12:21:42

Re: Ну почему...

Hi!

>>Кульм

А вот здесь - подробнее. С каких пор у Вандама было больше войск?

От	FVL1~01
К	Kimsky (21.01.2004 12:21:42)
Дата	21.01.2004 13:58:06

Больше войск в лини боя, меньше на общей обстановке

И снова здравствуйте
в момент сражения у Строгонова меньше войск чем у Вандама, союзники подходили по частям.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (21.01.2004 13:58:06)
Дата	21.01.2004 15:24:26

По сути - Вандам не успел (не смог) ...

воспользоваться временным преимуществом в численности, а затем "из леса кодла зайцев привалила". В такой трактовке сомнений нет.

От	FVL1~01
К	Kimsky (21.01.2004 15:24:26)
Дата	21.01.2004 16:41:03

им так, недодавил (-)

От	FVL1~01
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 18:47:04

Яссо-Кишеневская и Восточно-Прусская операции (Кенигсберг)

И снова здравствуйте
Как бы сказать , даже не просто НЕ ПРОИГРАЛИ а надавли по самое не хочу.

Еще стоит отметит взятие Севастополя в 1944. Штурмующие город части имели даже меньший фактический состав чем обороняющиеся.

С уважением ФВЛ

От	Испанский летчик
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 14:48:28

Re: Навеяно Бородинской...

Добрый день!

Европейские походы Суворова. И противник квалифицированный (не турки какие-нибудь), и численность ограниченная, и с ресурсами проблема.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Vyacheslav
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 13:47:57

Невская битва. За которую Александра Ярославича прозвали Невским (-)

От	Дервиш
К	Vyacheslav (20.01.2004 13:47:57)
Дата	20.01.2004 19:34:58

Кстати заодно насчет Ледового побоища.

Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?

От	Александр Жмодиков
К	Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата	21.01.2004 14:04:10

Re: Кстати заодно...

>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

20 братьев-рыцарей Ливонского ордена были убиты и 6 попали в плен. Для ордена, в котором было всего-то от сотни до полутора сотен братьев, разбросанных по нескольким десяткам замков на довольно обширной территории - это ужасные потери.

>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?

См.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/704443.htm

От	Random
К	Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата	21.01.2004 11:02:50

про траву

Тут недавно фильм документальный был по телеку, искали место Побоища. Тоже про траву эту вспоминали, ну и показали озеро ближе к бережку: изо льда торчит очень высокая сухая трава (рогоз? осока?) в агромадных количествах. Все нормально.
Блин, как представишь рубку в этих джунглях...

От	Лёша Волков
К	Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата	21.01.2004 10:40:54

Re: Кстати заодно...

>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...

От	Дмитрий Козырев
К	Лёша Волков (21.01.2004 10:40:54)
Дата	21.01.2004 10:46:28

Re: Кстати заодно...

>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...

Если Вы серьезно спрашиваете - то потому что их войско состояло не только из рыцарей. И среди не рыцарей тоже были потери

От	Лёша Волков
К	Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:46:28)
Дата	21.01.2004 11:01:29

Re: Кстати заодно...

>>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
>
>Если Вы серьезно спрашиваете - то потому что их войско состояло не только из рыцарей. И среди не рыцарей тоже были потери

Ну рыцари, я полагаю, основная, ударная сила.

От	Дмитрий Козырев
К	Лёша Волков (21.01.2004 11:01:29)
Дата	21.01.2004 11:27:48

Re: Кстати заодно...

>Ну рыцари, я полагаю, основная, ударная сила.

основная ударная сила это конница. А рыцари - возглавляли ее отряды

От	Виктор Крестинин
К	Лёша Волков (21.01.2004 10:40:54)
Дата	21.01.2004 10:41:53

Re: Кстати заодно...

Здрасьте!
>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
С быдлом было чиста впадлу махатся))))
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (21.01.2004 10:41:53)
Дата	21.01.2004 10:49:25

Re: Кстати заодно...

>>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
>С быдлом было чиста впадлу махатся))))
а ещё нельзя воевать с схизматиками, которые пользуются запрещёнными арбалетами, попадёт стрела из него, и доказывай после этого, что не схизматик

От	Михаил Денисов
К	Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата	20.01.2004 19:47:33

Re: Кстати заодно...

День добрый
>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.
------
наши считали и орденских братьев, и просто рыцарей, и сержантов.

>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?
---
не на льду, а на бережку...весна была ранняя, были уже проталины.
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (20.01.2004 19:47:33)
Дата	21.01.2004 10:51:42

Есть мнение, что "падали на траву" - просто устойчивый оборот (-)

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (20.01.2004 19:47:33)
Дата	21.01.2004 09:44:51

Re: Кстати заодно...

>>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?
>---
>не на льду, а на бережку...весна была ранняя, были уже проталины.
У меня давно возникло подозрение, что провалившиеся под лёд они за потери не считали, типа он просто утонул. а не погиб в бою. Нет трупа -нет потери.

От	Дервиш
К	Михаил Денисов (20.01.2004 19:47:33)
Дата	20.01.2004 19:53:35

А брат ордена это рази не рыцарь?

И что значит "просто рыцарь" -пеший? тяжелый пехотинец? Четакое средневекоый сержант я понимаю я тут в "Медиеваль тоталь вар" развлекался:)

От	Михаил Денисов
К	Дервиш (20.01.2004 19:53:35)
Дата	20.01.2004 20:11:30

Re: А брат...

День добрый
>И что значит "просто рыцарь" -пеший? тяжелый пехотинец? Четакое средневекоый сержант я понимаю я тут в "Медиеваль тоталь вар" развлекался:)
-----------
есть орденские братья - рыцари, есть рыцари ну например епископские (подчинявшиеся епискому Дерптскому), есть рыцари, не входившие в орден, так сказать сочуствующие.
Все они, естественно, конные.
Денисов

От	Presscenter
К	Vyacheslav (20.01.2004 13:47:57)
Дата	20.01.2004 14:03:26

Тогда уж и Куликовская. За которую Димитрия Ивановича прозвали Донским:) (-)

От	Рустам
К	Presscenter (20.01.2004 14:03:26)
Дата	20.01.2004 14:56:03

Re: На ВИФ-РЖ в свое время была серия интереснейших дискуссий и...

Доброго здоровья!

случилось, что участники вплотную подходили к еретическим выводам, например:
1. Русское войско было полностью конным;
2. Русское войско могло иметь численное преимущество.

Для себя я сделал вывод, что Д.И. (если он со всем войском не накушался мухоморов), знал что-то такое, чего не знаем мы. Например, что его войско сильнее мамайского.
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (20.01.2004 14:56:03)
Дата	20.01.2004 15:16:33

А оно и было полностью конным))) (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (20.01.2004 15:16:33)
Дата	21.01.2004 00:52:16

Не было

Доброго здравия!
да и не могло быть.
Версия о том, что оно было полностью конным возникла у некоторых историков только после 60-х гг ХХ века.
До этого сомнений в наличии пехоты не было.
Да и где Донской мог набрать 100 тысячное конное войско?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Felis
К	И. Кошкин (20.01.2004 15:16:33)
Дата	20.01.2004 17:21:54

В приведённом источнике есть однозначное указание

на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
Которое невозможно игнорировать.
С уважением Felis

От	Felis
К	Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата	21.01.2004 01:41:40

Так что, надеюсь, проверка закончена ?

Нашлась -таки версия, неизвестная г.Денисову, не только у меня ?

От	Михаил Денисов
К	Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата	20.01.2004 18:03:46

а теперь точная цитата

День добрый
>на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
>Которое невозможно игнорировать.
---------
Поганые же стали одолевать, а христианские полки поредели — уже мало христиан, а все поганые. Увидев же такую погибель русских сынов, князь Владимир Андреевич не смог сдержаться и сказал Дмитрию Волынцу: “Так какая же польза в стоянии нашем? какой успех у нас будет? кому нам пособлять? Уже наши князья и бояре, все русские сыны, жестоко погибают от поганых, будто трава клонится!”

И где здесь пешая рать?
Или у вас есть какой-то дургой вариант перевода?
Денисов

От	Felis
К	Михаил Денисов (20.01.2004 18:03:46)
Дата	20.01.2004 18:41:00

Re: а теперь...

...И погибали не только от оружия , но многие сами себя убивали , и под копытами конскими умирали , и задыхались от великой тесноты:ведь невозможно было вместиться на поле Куликовом между Доном и Мечей из-за множества сошедшихся войск.И тут русская пешая рать сломилась , как деревья, как скошенная трава, полегла.И было страшно это видеть.Но христианское войско билось не слабея.Но из-за грехов наших попустил Бог-- и начали татары одолевать, и уже многие из сановитых великих князей и бояр и воевод, как деревья ,склонились к земле.Даже самого великого князя Дмитрия Ивановича с коня сбили , но он сел на другого коня , татары же и с того коня сбили его и тяжело ранили

От	Михаил Денисов
К	Felis (20.01.2004 18:41:00)
Дата	20.01.2004 19:04:28

а чего стесняетесь сказать чей это перевод?

День добрый
Может ваш собственный? :))
А теперь кусок оригинального текста
"Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будет? Комк нам пособити? Уже наши князи и боре, все русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится"
Это из т.н. Основной редакции по списку 1-й половины 16-го века.
И опять ни каких пеших.
Так что, добрый вам совет, милейший, если уж решили по фантазировать, делайте это там, где не уличат.
Денисов

От	Felis
К	Михаил Денисов (20.01.2004 19:04:28)
Дата	20.01.2004 20:11:12

Энтузиазизьмы-то...О.П.Лихачёвой , "милейший".

>День добрый
>Может ваш собственный? :))
>А теперь кусок оригинального текста
>"Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будет? Комк нам пособити? Уже наши князи и боре, все русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится"
>Это из т.н. Основной редакции по списку 1-й половины 16-го века.
>И опять ни каких пеших.
>Так что, добрый вам совет, милейший, если уж решили по фантазировать, делайте это там, где не уличат.
>Денисов
Радостной энтузиазизьмы-то...
"где не уличат "--что за тон-- кассира в гастрономе ?

Не там смотрите ," милейший ".Надо--ДО разговора Владимира с Боброком.Ход битвы-то помните ?
Поменьше "доброжелательных" советов и амикошонства, вкупе с Абличительным пылом.
Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
К 600-летию Куликовской битвы
Повесть о Куликовской битве
Из Лицевого летописного свода ХVI века
Издательство Аврора Ленинград
подписано в печать 11.07.80
Тираж 20 000
Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
Составитель Л.А.Дмитриев
Научный редактор Д.С.Лихачёв
Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."
Felis

От	Роман Храпачевский
К	Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата	20.01.2004 23:43:07

Вы бы для начала разобрались

>Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
> К 600-летию Куликовской битвы
>Повесть о Куликовской битве
>Из Лицевого летописного свода ХVI века
>Издательство Аврора Ленинград
>подписано в печать 11.07.80
>Тираж 20 000
>Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
>Составитель Л.А.Дмитриев
>Научный редактор Д.С.Лихачёв
>Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
>стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
>стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."

То, что вы цитируете - это т.н. Киприановская редакция. В статье Л.А. Дмитриева "К литературной истории Сказания", что дана в вами же указанном издании - Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев, М.,1959 - говорится, что эта редакция была написана в середине 16 (шестнадцатого) века. И ее текст в данное издание не был включен, что и понятно - литературное произведение московского книжника через 170 лет после события нерелевантно для выяснения исторических подробностей. Поэтому в указанном издании даны главные редакции - Основная, Распространенная и Летописная, но не Киприановскаяч, на которую вы ссылаетесь. А только в ней есть упоминание "пешей рати", что не более чем фантазия московского писателя 1550-х годов.

http://rutenica.narod.ru/

От	Felis
К	Роман Храпачевский (20.01.2004 23:43:07)
Дата	21.01.2004 00:49:53

Так всё ясно

>>Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
>> К 600-летию Куликовской битвы
>>Повесть о Куликовской битве
>>Из Лицевого летописного свода ХVI века
>>Издательство Аврора Ленинград
>>подписано в печать 11.07.80
>>Тираж 20 000
>>Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
>>Составитель Л.А.Дмитриев
>>Научный редактор Д.С.Лихачёв
>>Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
>>стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
>>стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."
>
>То, что вы цитируете - это т.н. Киприановская редакция. В статье Л.А. Дмитриева "К литературной истории Сказания", что дана в вами же указанном издании - Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев, М.,1959 - говорится, что эта редакция была написана в середине 16 (шестнадцатого) века. И ее текст в данное издание не был включен, что и понятно - литературное произведение московского книжника через 170 лет после события нерелевантно для выяснения исторических подробностей. Поэтому в указанном издании даны главные редакции - Основная, Распространенная и Летописная, но не Киприановскаяч, на которую вы ссылаетесь. А только в ней есть упоминание "пешей рати", что не более чем фантазия московского писателя 1550-х годов.

> http://rutenica.narod.ru/
В издании 80-го года, откуда я взял цитату ,и на которое устал ссылаться , такой статьи нет,есть "Куликовская битва в древнерусских литературных памятниках" того же автора(стр.178-181)
Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.Соответственно я написал в реплике http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/703812.htm следующее Денисову:
"Вам напомнить(т.е поведать), что версий -не одна ?И ни одной
невозможно дать безусловный приоритет ?А ведь привёл ссылку..."Здесь кончается разговор о пешцах на Куликовом,очень интересный, но не имеющий для меня никакого практического значения,видимо, предполагаемого г.Денисовым.
Существование версии , мной цитированной, для г.Денисова неизвестно,и он позволил себе называть меня фальсификатором и пр.и сочинять бредовые утверждения о компиляции мной (с какой целью?Если я тут же давал уже ссылку на страницу,и проверить это очень просто? Белая горячка у г Денисова)
Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.

От	Роман Храпачевский
К	Felis (21.01.2004 00:49:53)
Дата	21.01.2004 01:40:51

Re: Так всё...

>Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.

Знаете, я как то более доверяю анализу Дмитриева, которые датировал Киприановскую редакцию 1550-ми годами. А как известно из азов источниковедения, когда в ПОЗДНИХ редакциях появляются НОВЫЕ детали, не отмеченные ни в каких ранних списках, то ценность этих деталей становится под сильное сомнение.

>Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.

Я цитату не видел, но зря вы думаете, что текст Лицевого свода есть только в этой вашей книге. Этот текст есть например в т.11 ПСРЛ, или в литпамятниковском издании "Сказания и повести о Куликовской битве" (Наука, Л. 1982).
Поэтому проверить по первоисточнику всегда можно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Felis
К	Роман Храпачевский (21.01.2004 01:40:51)
Дата	21.01.2004 01:58:53

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.
>
>Знаете, я как то более доверяю анализу Дмитриева, которые датировал Киприановскую редакцию 1550-ми годами. А как известно из азов источниковедения, когда в ПОЗДНИХ редакциях появляются НОВЫЕ детали, не отмеченные ни в каких ранних списках, то ценность этих деталей становится под сильное сомнение.
Но не может отбрасываться

>>Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.
>
>Я цитату не видел, но зря вы думаете, что текст Лицевого свода есть только в этой вашей книге. Этот текст есть например в т.11 ПСРЛ, или в литпамятниковском издании "Сказания и повести о Куликовской битве" (Наука, Л. 1982).
>Поэтому проверить по первоисточнику всегда можно.
Возможно, но ещё более желательно-по приведённому мной изданию.Ещё раз ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/703649.htm) воспроизвожу цитату:
"
И погибали не только от оружия , но многие сами себя убивали , и под копытами конскими умирали , и задыхались от великой тесноты:ведь невозможно было вместиться на поле Куликовом между Доном и Мечей из-за множества сошедшихся войск.И тут русская пешая рать сломилась , как деревья, как скошенная трава, полегла.И было страшно это видеть.Но христианское войско билось не слабея.Но из-за грехов наших попустил Бог-- и начали татары одолевать, и уже многие из сановитых великих князей и бояр и воевод, как деревья ,склонились к земле.Даже самого великого князя Дмитрия Ивановича с коня сбили , но он сел на другого коня , татары же и с того коня сбили его и тяжело ранили"

> http://rutenica.narod.ru/
Что текст Лицевого свода ТОЛЬКО там--мне и в голову не приходило утверждать.Я писал, что там есть двойной ПЕРЕВОД -НА РУС. И АНГЛ. ЯЗЫКИ-данной версии, а также куски оригин.текста в ИЛЛЮСТРАЦИЯХ(с миниатюрами вместе)
НЕо дело не в том, а в клевете г.Денисова,утверждавшего, что я СОЧИНИЛ этот текст
При полной нелепости его домысла он встретил поддержку ,видимо,как "знаток" и имел наглость написать мне "трепло и фальсификатор",Администрация(Катя) и wolfshanze выразили желание увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её верности.Но книгу отсылать я естественно .не стану, а скан тоже при желании можно подделать Фотошопом.Почему подтверждение со стороны избавит меня от этого странного доказывания.
Felis

От	Михаил Денисов
К	Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата	20.01.2004 20:40:34

а вот и текст Дмитриева

И съступишася грозно обе силы великиа, крепко бьющеся, напрасно сами себе стираху, не токъмо оружием, нъ и от великиа тесноты под коньскыми ногами издыхаху, яко немощно бе вместитися на том поле Куликове: бе место то тесно межу Доном и Мечею. На том бо поле силнии плъци съступишася, из них же выступали кровавыа зари, а в них трепеталися силнии млъниа от облистаниа мечнаго. И бысть труск и звук велик от копейнаго ломлениа и от мечнаго сечения, яко не мощно бе сего гръкого часа зрети никако же и сего грознаго побоища. Въ един бо час, въ мегновении ока, о колико тысущ [так в публикации – О.Л.] погыбе душь человечьскых, създания божиа! Воля господня съвръшается: час же третий, и четвертый, и пятый, и шестый крепко бьющеся неослабно христиане с погаными половци.

И ни каких тебе пешцев..вот веда,беда какая :))
Так что чательнее надо...милейший.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (20.01.2004 20:40:34)
Дата	20.01.2004 20:55:35

и перевод )))

И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами.

Когда же настал седьмой час дня, по божьему попущению и за наши грехи начали поганые одолевать. Вот уже из знатных мужей многие перебиты, богатыри же русские, и воеводы, и удалые люди, будто деревья дубравные, клонятся к земле под конские копыта: многие сыны русские сокрушены. И самого великого князя ранили сильно, и с коня его сбросили, он с трудом выбрался с поля, ибо не мог уже биться, и укрылся в чаще и божьею силою сохранен был. Много раз стяги великого князя подсекали, но не истребили их божьей милостью, они еще больше утвердились.

Это мы слышали от верного очевидца, который находился в полку Владимира Андреевича; он поведал великому князю, говоря: "В шестой час этого дня видел я, как над вами разверзлось небо, из которого вышло облако, будто багряная заря над войском великого князя, скользя низко. Облако же то было наполнено руками человеческими, и те руки распростерлись над великим полком как бы проповеднически или пророчески. В седьмой час дня облако то много венцов держало и опустило их на войско, на головы христиан".

Поганые же стали одолевать, а христианские полки поредели - уже мало христиан, а все поганые. Увидев же такую погибель русских сынов, князь Владимир Андреевич не смог сдержаться и сказал Дмитрию Волынцу: "Так какая же польза в стоянии нашем? какой успех у нас будет? кому нам пособлять? Уже наши князья и бояре, все русские сыны, жестоко погибают от поганых, будто трава клонится!"

http://hronos.km.ru/dokum/skaz.html

От	Михаил Денисов
К	Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата	20.01.2004 20:30:59

Я проверю...не сомневайтесь

День добрый
Но в вашей возмущенной речи я так и не уловил доказательств. Первод переводом, но я привел ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Далее...я посомтрел еще несколько ввариантов текста, в том числе Дмитриева (благославленный Д.С.Л-ом во вступительной статье..и там..надо же....опять ни какой пехоты. Тем более, что Дмитрий Сергеевич величайший исслелдователь литературы, а ни как не тактики средневековой. Так что проляпс у вас, дружище..

Денисов

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (20.01.2004 20:30:59)
Дата	21.01.2004 11:15:07

Серьезно говоря...

Здравия желаю!
>День добрый
>Но в вашей возмущенной речи я так и не уловил доказательств. Первод переводом, но я привел ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Далее...я посомтрел еще несколько ввариантов текста, в том числе Дмитриева (благославленный Д.С.Л-ом во вступительной статье..и там..надо же....опять ни какой пехоты. Тем более, что Дмитрий Сергеевич величайший исслелдователь литературы, а ни как не тактики средневековой.

С последним категорически согласен.

> Так что проляпс у вас, дружище..

не у коллеги Felis-а.

Серьезно говоря, мы о битве можем строить только предположения. Все приводимые источники, включая даже синодики являются именно литературой и делать из них выводы о тактике, хм... крайне затруднительно. Так что сказать точно и однозначно былал ил у русских пехота или небыло - можно спорить, но однозначно утверждать нельзя. Нехочу вдаваться в подробности, но исследуя социальную структуру тогдашнего общества и нюансы сбора армии, можно предположить, как наличие пехоты, так и ее отсутствие.

Дмитрий Адров

От	Chestnut
К	Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата	20.01.2004 17:22:56

Re: В приведённом...

>на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
>Которое невозможно игнорировать.

в каком источнике?

От	Felis
К	Chestnut (20.01.2004 17:22:56)
Дата	20.01.2004 17:54:53

Re: В приведённом...

>в каком источнике?
В Сказании о Мамаевом побоище по варианту Лицевого Свода

От	Рустам
К	И. Кошкин (20.01.2004 15:16:33)
Дата	20.01.2004 15:28:05

Re: Т.е. "лапотные крестьяне"...

Доброго здоровья!

... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
С Уважением, Рустам

От	Felis
К	Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата	21.01.2004 10:14:21

Re: Т.е. "лапотные

При мобилизации ,с разнарядкой выставить одного ратника со стольких-то дворов, могли и коня хорошего(либо деньги на него) выделить.Вероятно, что ходил в походы один и тот же мужик, с опытом.

От	Рустам
К	Felis (21.01.2004 10:14:21)
Дата	21.01.2004 11:37:40

Re: Успокойтесь

Доброго здоровья!
>При мобилизации ,с разнарядкой выставить одного ратника со стольких-то дворов, могли и коня хорошего(либо деньги на него) выделить.Вероятно, что ходил в походы один и тот же мужик, с опытом.

Я Ивана просто подначивал. И он и я знаем, что ни лапотного, ни сапожного крестьянства на куликовом поле не было. Речь не о вообще, а как о классе.
С Уважением, Рустам

От	Мелхиседек
К	Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата	21.01.2004 09:47:43

Re: Т.е. "лапотные

>... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
это вам не Япония и не Китай, у нас у любого дома топор как минимум
а многих ещё и рогатина, самострел, причём скорее всего с учётом неспокойного времени иметь дома оружие, это как сейчас у каждого чечена есть калаш

От	Рустам
К	Мелхиседек (21.01.2004 09:47:43)
Дата	21.01.2004 11:34:49

Re: Т.е. "лапотные

Доброго здоровья!

>>... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
>это вам не Япония и не Китай, у нас у любого дома топор как минимум
>а многих ещё и рогатина, самострел, причём скорее всего с учётом неспокойного времени иметь дома оружие, это как сейчас у каждого чечена есть калаш

топор - инструмент, рогатина - охотничье оружие. А насчет самострела есть достоверные сведения?
С Уважением, Рустам

От	Мелхиседек
К	Рустам (21.01.2004 11:34:49)
Дата	21.01.2004 11:41:26

Re: Т.е. "лапотные

>
>топор - инструмент

особенно боевой
банальный топор-колун шлем проломит

> рогатина - охотничье оружие.

опасное для воина

>А насчет самострела есть достоверные сведения?
нет
но русские - народ подлый и от мужика в кустах всё можно ожидать, в том числе и стрелы из коловратного самострела

От	И. Кошкин
К	Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата	20.01.2004 15:33:04

Лапотные крестьяне - это мотив советсокй идеологии... (-)

От	Рустам
К	И. Кошкин (20.01.2004 15:33:04)
Дата	20.01.2004 15:38:59

Re: Т.е.

Доброго здоровья!

Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?
Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (20.01.2004 15:38:59)
Дата	20.01.2004 16:57:47

Re: Т.е.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?

По разному вооруженных, по разному обученных, понятие сколоченности тогда - это условность. Количества - приличные. Это почти все воинские люди Москвы и ее вассалов, плюс состоятельные и отважные горожане.

>Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
>Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?

Тысяч тридцать мог вполне. Насчет больше - не знаю. В это время Русь еще не так обезлюдела, как, к примеру, в начале 17-го века.

>С Уважением, Рустам
И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (20.01.2004 16:57:47)
Дата	21.01.2004 11:20:04

Re: Т.е.

Здравия желаю!

>По разному вооруженных, по разному обученных, понятие сколоченности тогда - это условность.

Факт.

>Количества - приличные. Это почти все воинские люди Москвы и ее вассалов, плюс состоятельные и отважные горожане.

это уже твои домысливания. Очевидно же, что выставились по-максимуму, так как ставки слишком крупные, но с другой стороны надо учитывать характер сбора армии - сроки были слишком блинные, так как сбор проходил по иерархическому принципу, а больших сил в самой Москве и ближайших гарнизонах не держали.

>>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?
>
>Тысяч тридцать мог вполне. Насчет больше - не знаю. В это время Русь еще не так обезлюдела, как, к примеру, в начале 17-го века.

Это опять только домысливания. И на счет численности и на счет того, что не обезлюдела. Так что самое разумное принимать минимальное число.

Дмитрий Адров

От	Рустам
К	Рустам (20.01.2004 15:38:59)
Дата	20.01.2004 15:39:55

Re: Т.е.

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!

>Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?
>Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
>Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?

Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (20.01.2004 15:39:55)
Дата	20.01.2004 15:48:17

Re: Т.е.

День добрый
Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
-------
Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

Денисов

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата	21.01.2004 11:24:44

гродские полки - не обязательно конница

Здравия желаю!
>День добрый
>Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
>-------
>Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

Это не так. Это не лучшие мужи. Вернее, в смысле личных качеств в смысле умения или физподготовки, может и лучшие, но тоже не факт. городовые полуи выставлилсь в рамках городской тысячи, а формировали их сотни, в смысле цеха. Одни сотни могли и конных выставить в рамках положенной численности, а другие - нет. Этоне значит, что их не обязавали выставлять. гостинная сотня могла и конных выставить, а какая-нибудь хамовная - стрелка Адама с его самострелом. Ну лапти купили ему и товарищам новые, кольчугу какую-никакую, но не обязательно, полагаю, коня - и в обозе мест было полно.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата	21.01.2004 00:54:15

Вот насчет конно большиес сомнения. (-)

От	Рустам
К	Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата	20.01.2004 15:53:29

Re: Да я их не как не представляю :)

Доброго здоровья!
>День добрый
>Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
>-------
>Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.

>Денисов
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (20.01.2004 15:53:29)
Дата	20.01.2004 15:58:29

Тогда чего спориш? :))

День добрый

>>... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
-----------
Там были и профи (меньше) и ополчение (больше), но вполне себе подготовленное думаю. Во всяком случае явное ополчение - поместная конница - иногда показывала вполне себе достойные результаты.

>И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.
------
Те, что пошли с Донским видимо все.

Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (20.01.2004 15:58:29)
Дата	20.01.2004 16:05:47

Re: Я не спорю, я провоцирую ради познания :)

Доброго здоровья!
>День добрый

>>>... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
>-----------
>Там были и профи (меньше) и ополчение (больше), но вполне себе подготовленное думаю. Во всяком случае явное ополчение - поместная конница - иногда показывала вполне себе достойные результаты.

>>И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.
>------
>Те, что пошли с Донским видимо все.

Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?
Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (20.01.2004 16:05:47)
Дата	20.01.2004 16:11:43

Re: Я не...

День добрый

>Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?
----
А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.

>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
--------
Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.
Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (20.01.2004 16:11:43)
Дата	20.01.2004 16:16:39

Re: Ну теперь все это для 14 века дай :)

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?

>----
>А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.
Речь же о 1380 годе конкретно.

>>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
>--------
>Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.

Все это для войска Дмитрия Иваныча?
>Денисов
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (20.01.2004 16:16:39)
Дата	20.01.2004 16:21:54

ну а я для чего даю?

День добрый

>>А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.
>Речь же о 1380 годе конкретно.
-------
Ну и что? Ополчение есть оплчение.

>>>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
>>--------
>>Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.
>
>Все это для войска Дмитрия Иваныча?
-----------
Именно так. Городовые полки именно из таких людей и состояли.
Денисов

От	поручик Бруммель
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 13:36:38

Re: Навеяно Бородинской...

Кунердорф. Наших меньще было.Австрийцы не в счет . В драке они участия практически не принемали.Салтыков дерзко себя с ними вел.

От	Chestnut
К	поручик Бруммель (20.01.2004 13:36:38)
Дата	20.01.2004 13:41:58

Re: Навеяно Бородинской...

>Кунердорф. Наших меньще было.Австрийцы не в счет . В драке они участия практически не принемали.Салтыков дерзко себя с ними вел.

А может, тот факт, что Фридрих своей армией вдвое меньшей союзной атакоквал именно крыло, где стояли русские, свидетельствует о том, что именно там он видел слабину?

От	поручик Бруммель
К	Chestnut (20.01.2004 13:41:58)
Дата	21.01.2004 02:35:22

Re: Навеяно Бородинской...

>>Кунердорф. Наших меньще было.Австрийцы не в счет . В драке они участия практически не принемали.Салтыков дерзко себя с ними вел.
>
>А может, тот факт, что Фридрих своей армией вдвое меньшей союзной атакоквал именно крыло, где стояли русские, свидетельствует о том, что именно там он видел слабину?
численностьрусской армии была меньше ,чем прусская.Австрийцы себя в битве не проявили не как.Это не Рымник.Сами посмотрите кто сколько потерял людей,и все станет ясно.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (20.01.2004 13:41:58)
Дата	20.01.2004 15:18:14

Кунерсдорф

>А может, тот факт, что Фридрих своей армией вдвое меньшей союзной атакоквал именно крыло, где стояли русские, свидетельствует о том, что именно там он видел слабину?

С другой стороны он атаковать никак не мог - там река Одер.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (20.01.2004 15:18:14)
Дата	20.01.2004 15:37:01

Re: Кунерсдорф

>>А может, тот факт, что Фридрих своей армией вдвое меньшей союзной атакоквал именно крыло, где стояли русские, свидетельствует о том, что именно там он видел слабину?
>
>С другой стороны он атаковать никак не мог - там река Одер.

Он атаковал позиции на г.Мюльберг (и взял их) с двух сторон, и затем ударил на Б.Шпиц (и здесь осёкся, всё-таки 48 тыс против 60-ти и сильной позиции). Ему ничто не мешало, считай он австрийцев более слабыми, ударить с двух сторон на Юденберг (который, в отличие от Мюльберга, имел укрепления только с фронта, но не с тыла), и свернуть позицию союзников оттуда - тем более что выдвижение прусской армии всё равно происходило двумя колоннами
Я понимаю, что Фридрих стремился сбросить союзников в Одер и отрезать их от базы, и тем не менее он вряд ли бы сознательно выбрал атаку наиболее сильной части армии союзников

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (20.01.2004 15:37:01)
Дата	20.01.2004 17:34:27

Re: Кунерсдорф

>Он атаковал позиции на г.Мюльберг (и взял их) с двух сторон

Фактически, Фридрих напал на союзников с фланга, что он очень любил делать. Напасть на другой фланг таким же образом он не мог - местность не позволяла.

>и затем ударил на Б.Шпиц (и здесь осёкся, всё-таки 48 тыс против 60-ти и сильной позиции).

Но остановили его именно русские, это-то Вы отрицать не будете?

>Ему ничто не мешало, считай он австрийцев более слабыми, ударить с двух сторон на Юденберг

Это каким же образом? Насколько помню карту, не мог Фридрих вывести свою армию на другой фланг союзников.

>Я понимаю, что Фридрих стремился сбросить союзников в Одер и отрезать их от базы, и тем не менее он вряд ли бы сознательно выбрал атаку наиболее сильной части армии союзников

Он просто атаковал тот фланг, который было удобно атаковать. Были бы там австрийцы, а не русские, он все равно атаковал бы этот фланг.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (20.01.2004 17:34:27)
Дата	20.01.2004 17:50:19

Re: Кунерсдорф

Карта вот

>Но остановили его именно русские, это-то Вы отрицать не будете?

С какой стати отрицать очевидные вещи?

>Это каким же образом? Насколько помню карту, не мог Фридрих вывести свою армию на другой фланг союзников.

Теоретически - мог бы (судя по карте, часть армии (левый фланг) выдвигалась самостоятельно, и можно было бы её расположить чуть дальше, упёршись в Одер), но было бы сложно (а точнее - невозможно) управлять армией, состоявшей из двух частей, разделённых противником - требовалась предварительная проработка такого плана. Тем не менее, изящные и сложные планы Фридрихом очень часто выполнялись.

>Он просто атаковал тот фланг, который было удобно атаковать. Были бы там австрийцы, а не русские, он все равно атаковал бы этот фланг.

С этим согласен, атаковал именно тот фланг, который было проще атаковать

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (20.01.2004 17:50:19)
Дата	21.01.2004 14:46:59

Re: Кунерсдорф

>Теоретически - мог бы (судя по карте, часть армии (левый фланг) выдвигалась самостоятельно, и можно было бы её расположить чуть дальше, упёршись в Одер), но было бы сложно (а точнее - невозможно) управлять армией, состоявшей из двух частей, разделённых противником - требовалась предварительная проработка такого плана.

Никакая предварительная проработка не помогла бы - в ту эпоху невозможно было эффективно координировать действия войск, находящихся вне видимости друг относительно друга. Кроме того, насколько я помню по более подробным схемам боя, подойти к позиции союзников с неукрепленной стороны было затруднительно из-за болотистой, поросшей кустарником местности. Если бы туда было легко подойти, не стал бы Фридрих ломиться на укрепления.

>Тем не менее, изящные и сложные планы Фридрихом очень часто выполнялись.

Лучше всего ему удавались сражения, когда он вел всю свою армию компактно, в нескольких параллельных колоннах. Попытки действовать раздельно обычно ни к чему хорошему не приводили.

От	Олег...
К	Александр Жмодиков (21.01.2004 14:46:59)
Дата	21.01.2004 21:40:47

Карта...

Приветствую...

На другом фланге ему мешал лес в тылу,
а сам берег сильно крут...

http://www.fortification.ru/

От	alex63
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 13:00:57

Re: Навеяно Бородинской...

Доброго здоровья!
>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?

Суворов Александр Васильевич (на всякий случай :)
Рымник, например. 100 тыс. турок против 20 тыс. русских и австрийцев :)

>С Уважением, Рустам
С уважением...

ЗЫ: про Бородино - никто не привел соотношение артиллерии. У Бунапарте 102 пушки, у нас - около 150 (?) Но маневрировали ими французы лучше. Кстати (и это не из фильма Бондарчука), многие говорят, не будь перед битвой при Ватерлоо ливня, корсиканец бы дюка Веллингтона уделал. Маневры артиллерией - без сомнения одно из величайших достоинств Наполеона. Недаром из артиллерийских офицеров вышел...

С уважением...

От	Александр Жмодиков
К	alex63 (20.01.2004 13:00:57)
Дата	20.01.2004 15:24:54

Re: Навеяно Бородинской...

>Суворов Александр Васильевич (на всякий случай :)
>Рымник, например. 100 тыс. турок против 20 тыс. русских и австрийцев :)

Говаривал Суворов:
"Пиши побольше - басурман не жалко!"

Численность турок всегда беззастенчиво преувеличивали. Милорадович честно признавался, что перед сражением при Обилешти до него дошли слухи о том, что турок 16000, он написал в рапорте, что разбил 12000, хотя на самом деле их было всего 4000.

>ЗЫ: про Бородино - никто не привел соотношение артиллерии. У Бунапарте 102 пушки, у нас - около 150 (?)

587 против 643.

>Кстати (и это не из фильма Бондарчука), многие говорят, не будь перед битвой при Ватерлоо ливня, корсиканец бы дюка Веллингтона уделал. Маневры артиллерией - без сомнения одно из величайших достоинств Наполеона. Недаром из артиллерийских офицеров вышел...

Вполне вероятно. Сражение началось бы на несколько часов раньше, и Веллингтон мог бы быть разбит до того, как подошел Блюхер. А так Наполеон ждал, пока земля просохнет, чтобы артиллерии легче двигаться было.

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (20.01.2004 15:24:54)
Дата	21.01.2004 11:30:44

Re: Навеяно Бородинской...

Здравия желаю!
>Говаривал Суворов:
>"Пиши побольше - басурман не жалко!"

Это когда речь зашла о том, какое число побитых в победной реляции писать. ;-)

>Численность турок всегда беззастенчиво преувеличивали. Милорадович честно признавался, что перед сражением при Обилешти до него дошли слухи о том, что турок 16000, он написал в рапорте, что разбил 12000, хотя на самом деле их было всего 4000.

Где-то ошибка. Донесли, что турок больше, он написал, что разбил меньше. Возможно, надо поменять 12000 и 16 местами.

>>Кстати (и это не из фильма Бондарчука), многие говорят, не будь перед битвой при Ватерлоо ливня, корсиканец бы дюка Веллингтона уделал. Маневры артиллерией - без сомнения одно из величайших достоинств Наполеона. Недаром из артиллерийских офицеров вышел...
>
>Вполне вероятно. Сражение началось бы на несколько часов раньше, и Веллингтон мог бы быть разбит до того, как подошел Блюхер. А так Наполеон ждал, пока земля просохнет, чтобы артиллерии легче двигаться было.

Вся беда в том, что Наполеон был разбит до того, как подошел Блюхер.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (21.01.2004 11:30:44)
Дата	21.01.2004 14:52:37

Re: Навеяно Бородинской...

>>Численность турок всегда беззастенчиво преувеличивали. Милорадович честно признавался, что перед сражением при Обилешти до него дошли слухи о том, что турок 16000, он написал в рапорте, что разбил 12000, хотя на самом деле их было всего 4000.
>
>Где-то ошибка. Донесли, что турок больше, он написал, что разбил меньше. Возможно, надо поменять 12000 и 16 местами.

Нет, все точно. Дошли сильно преувеличенные слухи о турках: 16000, он выдвинулся и разбил их, причем их оказалось всего 4000, но он решил написать 12000, примерно среднее между преувеличенными слухами и реальностью. Так что Милорадович был еще сравнительно умеренный человек в этом отношении.

>>>Кстати (и это не из фильма Бондарчука), многие говорят, не будь перед битвой при Ватерлоо ливня, корсиканец бы дюка Веллингтона уделал. Маневры артиллерией - без сомнения одно из величайших достоинств Наполеона. Недаром из артиллерийских офицеров вышел...
>>
>>Вполне вероятно. Сражение началось бы на несколько часов раньше, и Веллингтон мог бы быть разбит до того, как подошел Блюхер. А так Наполеон ждал, пока земля просохнет, чтобы артиллерии легче двигаться было.
>
>Вся беда в том, что Наполеон был разбит до того, как подошел Блюхер.

Это как?

От	Kimsky
К	Дмитрий Адров (21.01.2004 11:30:44)
Дата	21.01.2004 12:17:12

Re: Навеяно Бородинской...

Hi!
>Вся беда в том, что Наполеон был разбит до того, как подошел Блюхер.

Этот тезис еще Вальтер Скотт защищал... только вот, похоже, никто кроме англичан в это не верит, а они верят и без доказательств...

От	Начальник Генштаба
К	Kimsky (21.01.2004 12:17:12)
Дата	21.01.2004 16:40:38

До Блюхера???

Приветствую непременно!

>>Вся беда в том, что Наполеон был разбит до того, как подошел Блюхер.

Это как это?
Пруссаки стали выходить из леса уже около полудня, а не позже 13.00 раздались первые выстрелы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	alex63
К	Kimsky (21.01.2004 12:17:12)
Дата	21.01.2004 13:00:28

Re: Навеяно Бородинской...

>Hi!
>>Вся беда в том, что Наполеон был разбит до того, как подошел Блюхер.
>
>Этот тезис еще Вальтер Скотт защищал... только вот, похоже, никто кроме англичан в это не верит, а они верят и без доказательств...
У Наполеона было больше войска, у Веллингтона много бельгийцев и голландцев, которые не очень уж рвались в бой.
Да и расположился уважаемый дьюк неудачно - перед лесом...
С уважением...

От	Chestnut
К	alex63 (21.01.2004 13:00:28)
Дата	21.01.2004 15:32:28

Re: Навеяно Бородинской...

>>Hi!
>>>Вся беда в том, что Наполеон был разбит до того, как подошел Блюхер.
>>
>>Этот тезис еще Вальтер Скотт защищал... только вот, похоже, никто кроме англичан в это не верит, а они верят и без доказательств...
>У Наполеона было больше войска, у Веллингтона много бельгийцев и голландцев, которые не очень уж рвались в бой.
>Да и расположился уважаемый дьюк неудачно - перед лесом...
>С уважением...

Расположился Веллингтон как раз удачно. Позицию он эту высмотрел заранее, и расположение войск на обратных скатах высот помогло снизить потери от фр артогня

От	Kimsky
К	alex63 (21.01.2004 13:00:28)
Дата	21.01.2004 15:21:43

Я же не спорю - но разговоры о победе Веллингтона это как-то... (-)

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (20.01.2004 15:24:54)
Дата	20.01.2004 15:37:31

Если уж точно, то 589 против 624

Приветствую непременно!

>587 против 643.

Ну, 587 - это понятно, обычно не учитывают 2 полковые пушки 2-го Баденского полка в охране ГК, а вот русские 643 откуда?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 15:37:31)
Дата	20.01.2004 17:38:40

Re: Если уж...

>а вот русские 643 откуда?

Раньше так считали. А сейчас много как считают.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (20.01.2004 17:38:40)
Дата	20.01.2004 17:56:15

643? никогда не видел такой цифры... (-)

От	Vold
К	alex63 (20.01.2004 13:00:57)
Дата	20.01.2004 13:13:23

Re: Навеяно Бородинской...

Ну тогда уж и Кутузов при Рущуке кажется в 1811. Кажется 15К русских (правда около сотни артилерии) против 60К турок. А потом когда он их визиря окружил.

Мне кажется что русскую и османские армии того времени по качеству нельзя сравнивать. Меня всегда поражали соотношения потерь екатерининских русско-турецких войн от 1 к 4, до 1 к 20 (естественно в нашу пользу)!

От	Начальник Генштаба
К	Vold (20.01.2004 13:13:23)
Дата	20.01.2004 15:41:11

Ага! "пиши басурмана, его не жалко..."

Приветствую непременно!

Потери, как и численность турецких войск сильно завышена, как правило в разы. Я разбирался с Измаилом - там гарнизон был 15000, а в реляции было написано 35000, с тех пор эта цифра и кочует...

Думаю, что с остальными цифрами еще большая беда.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Рустам
К	alex63 (20.01.2004 13:00:57)
Дата	20.01.2004 13:06:36

Re: Рымник не канает

Доброго здоровья!
>Суворов Александр Васильевич (на всякий случай :)
>Рымник, например. 100 тыс. турок против 20 тыс. русских и австрийцев :)

Во-первых там не "русская армия (русское войско)", а два союзных корпуса.
Во-вторых - соперники из разных лиг.
С Уважением, Рустам

От	Начальник Генштаба
К	Рустам (20.01.2004 12:36:52)
Дата	20.01.2004 12:41:51

При Бородино уступали классом, но превосходили числом

Приветствую непременно!

Московская битва 1941
Сталинград
Нови, Треббия 1799

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 12:41:51)
Дата	20.01.2004 13:09:51

Не превосходили (-)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (20.01.2004 13:09:51)
Дата	20.01.2004 15:38:00

Нет, превосходили

Приветствую непременно!

Но качеством уступали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 15:38:00)
Дата	21.01.2004 03:49:04

Опять открытие!

Вы что, невооруженное ополчение тоже считаете ?:)
А насчет качества - прикажете верить Вам на слово ?:)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (21.01.2004 03:49:04)
Дата	21.01.2004 10:49:17

Re: Опять открытие!

Приветствую непременно!

>Вы что, невооруженное ополчение тоже считаете ?:)

Такового при Бородино не наблюдаю.
Только вооруженное, причем на 25-30% не в "резерве позади Старой Смоленской", а распределенных по корпусам боевой линии по 2-3 батальона.

>А насчет качества - прикажете верить Вам на слово ?:)

В принципе можете верить.
Вы будете не первый - все давно разбираюсь в этом периоде, причем именно warfare интересуюсь.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:49:17)
Дата	22.01.2004 13:19:15

Re: Опять открытие!

>>Вы что, невооруженное ополчение тоже считаете ?:)
>
>Такового при Бородино не наблюдаю.

Т.е. Московское ополчение, в котором лишь небольшая часть людей имела ружья, а остальные - поки и топоры, и все были практически не обучены, ты считаешь за полноценные войска для той эпохи?

>Только вооруженное, причем на 25-30% не в "резерве позади Старой Смоленской", а распределенных по корпусам боевой линии по 2-3 батальона.

А ты знаешь, чем они занимались? Выносили раненых и подбирали ружья. Часть ополченцев отправили в артиллерийские роты для замены ездовых при зарядных ящиках и обозе, а тех перевели непосредственно к орудиям.

Реального боевого участия ополчение при Бородино не принимало, за исключением одного или двух батальонов, имевших ружья.

От	Рустам
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 15:38:00)
Дата	20.01.2004 15:48:36

Re: В чем выражается превосходство французов "в качестве"? (-)

От	Рустам
К	Рустам (20.01.2004 15:48:36)
Дата	20.01.2004 20:45:45

Re: О "качестве"

Доброго здоровья!

Вот исходный запрос:
>А сколько еще случаев, когда русская армия (русское войско) сходилась в битве с противником, превосходящим числом и не уступающем в классе и не проиграла?

Вот ответ Ильи:
>При Бородино уступали классом, но превосходили числом

Это видимо надо понимать, как ""Оперативное объединение" Наполеона в Бородинском сражении уступало "оперативному объединению" Кутузова в численности, но но превосходило в боеспособности из-за того, что существенная часть Кутузовского "оперативного объединения" состояла из малообученных ополченцев и иррегулярной конницы.

Тогда как разницы в классе м/у французской и русской армиями особой не было. В одних позициях одна сторона рулила, в других - другая.
ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
С Уважением, Рустам

От	Начальник Генштаба
К	Рустам (20.01.2004 20:45:45)
Дата	21.01.2004 10:46:24

Фича, но очень специФИЧЕская 8-)))

Приветствую непременно!

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Во-первых, было что. И противопоставляли.
Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата	22.01.2004 04:16:15

Спецефическая без иронии

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Между прочим это мнение высказал не самый в темя битый европейский генерал, ставший маршалом и королем
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.

Ага. Вопрос только - с каким успехом?

>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове,

Можем вспомнить Треббию, вообще Итальянский поход. А если о Двенадцатом годе - то о кампании в целом. Казаки - оружие типа стратегическое

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

А австрийским колоннам - казаков.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!

И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

>То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать.

«По сути и в большинстве» – больше и не надо. Суворов даже решил, что много и вторую команду («стой!») запретил. "Мы не на маневрах"

>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,

Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Наполеон, отмечу, видывал и обученных казаков. И видел разницу между ними и необученными.

>то их пользительность на поле боя мизерная.

А вот кто не был обучен атаковать, так это саперы, понтонеры. Почему бы не поговорить об их бесполезности «на поле боя»?

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (22.01.2004 04:16:15)
Дата	22.01.2004 14:11:53

Re: Спецефическая без...

Приветствую непременно!

>>Во-первых, было что. И противопоставляли.>
>Ага. Вопрос только - с каким успехом?

С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.
Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

>>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
>Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

Это у Вас открытие.
Задача авангарда/арьергарда - прикрытие армии/корпуса, чтобы дать им возможность развернуться или же спокойно отступать (не дать спокойно отступать) главным силам. А маневрировать? это откуда Вы вообще взяли. Это не цель, это средство, при этом не позволяющее само по себе достичь поставленных перед арьергардом/авангардом цели.

>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

ХА-ха-ха-ха!!!
Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
Это такое "радио" того времени.
Ну, примерно, как танковый полк без радиосвязи вообще - только на личном примере командира 8-)))

>>А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности,
>Гы, не так. Наоборот - необучены в силу неспособности

Ну уж. ЛГ казачий обучили же? Значит можно обучить.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (22.01.2004 14:11:53)
Дата	22.01.2004 15:38:40

Re: Спецефическая без...

>С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.

Во-первых, Наполеон не мог "завести у себя подобное", потому что такое не заводится за год-другой с нуля в европейской стране. Казачество требует особых условий для своего существования и столетия развития.

Во-вторых, он пытался создать нечто подобное: легкоконные полки на посредственных лошадях, вооруженные пиками. К 1812 году успели сформировать по одному эскадрону или пол-эскадрона на каждую кирасирскую дивизию, потом уже не до этого было. Кроме того, усиленно формировались многочисленные польские уланские полки, не в последнюю очередь для противодействия казакам.

>Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (22.01.2004 15:38:40)
Дата	22.01.2004 16:31:32

Re: Спецефическая без...

>А здесь все увязано: применение казачьей тактики требует прежде всего самого казака: ловкого наездника на быстрой и очень выносливой лошади, вооруженного пикой, которой он владеет виртуозно. Таких в Европе взять негде.

Хотя пытались - в 1813-14 казачьи полки формировали пруссаки, да и поляки, в общем, тоже (кракусы). Собственно, украинские конные ополченческие полки тоже были аналогиэными попытками сформировать "квази-казачьи части" (т к к 1812 в Левобережной Украине любые навыки козачества были утрачены - да и отличалось украинское казачество очень сильно от российских казаков 1812 года)

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата	21.01.2004 15:03:22

Кстати ...

Бывалые французы, в частности де Брак, а он еще и других цитирует, очень высоко оценивают казаков. Казаки были очень хороши для разведки, охранения и мелких стычек с небольшими конными отрядами. В этих делах они превосходили регулярную европейскую кавалерию.

От	Ли Шиминь
К	Александр Жмодиков (21.01.2004 15:03:22)
Дата	21.01.2004 15:19:29

Re: Кстати ...

Здравствуйте!
Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?
С уважением

От	Iva
К	Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата	21.01.2004 22:10:37

Re: Кстати ...

Привет!

>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

Да их много может быть. Атака артиллерии в частности ( Асперн, Бородино, еще разные случаи). Атаки пехоты, особенно контратаки - русские кирасиры при Бородино.

Владимир

От	Chestnut
К	Ли Шиминь (21.01.2004 15:19:29)
Дата	21.01.2004 16:08:58

Re: Кстати ...

>Здравствуйте!
>Простите, а какая главная задача была у регулярной тяжелой кавалерии в генеральном сражении?

В тот период - нанесение таранного удара по неприятелю, расстроенному огнём артиллерии; атака неприятельской кавалерии; защита своей пехоты от атаки неприятельской кавалерии; атака наступающей неприятельской пехоты

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата	21.01.2004 14:56:53

Re: Фича, но...

>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

Потому что русской кавалерии у него в Италии не было совсем, только казаки.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (21.01.2004 14:56:53)
Дата	21.01.2004 16:41:45

Согласен. "кавалерии не было, были казаки" 8-) (-)

От	Ли Шиминь
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата	21.01.2004 11:48:04

Re: Фича, но...

Здравствуйте!
При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?
С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Ли Шиминь (21.01.2004 11:48:04)
Дата	21.01.2004 11:56:09

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При наличии стрелкового огнестрельного оружия, а так же достаточного кол-ва артиллерии, какие задачи были у регулярной тяжелой конницы?

Задача регулярной кавалерии - захват позиции противника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ли Шиминь
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 11:56:09)
Дата	21.01.2004 11:59:23

Re: Фича, но...

При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?
С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Ли Шиминь (21.01.2004 11:59:23)
Дата	21.01.2004 12:19:19

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>При реалиях 19 века, насколько реальна была возможность выполнять такие задачи при наличии у противника регулярной пехоты подкрепленной артиллерией?

Фер-Шампенуаз 1814
Хотя там французы сначала потеряли артиллерию, а у союзников артиллерия была.

Дрезден 1813
Шел дождь, что помешало пехоте стрелять, но и кавалерия не могла атаковать нормально из-за вязкой почвы.

Есть еще классический пример из германской кампании 1813... Забыл, увы - но там вообще все чисто. Французская дивизия с артиллерией при хорошей погоде. Прусскаи сминают все каре одно за другим. Причина - плохо обученный личный состав и тактическая ошибка командира, расположившего каре так, что они не могли поддержать друг друга огнем.

Аустерлиц 1805
Кавалергарды разбили батальон линейной пехоты и захватили Орла этого батальона.

Маренго 1800
Атака Келлермана вечером
Хотя против колонны Цаха стояла также пехота и артиллерия французов, успех стоит приписать Келлерману с его двумя слабыми драгунскими полками

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ли Шиминь
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 12:19:19)
Дата	21.01.2004 12:45:55

Re: Фича, но...

Спасибо за информацию!
Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?
С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Ли Шиминь (21.01.2004 12:45:55)
Дата	21.01.2004 14:52:04

Re: Фича, но...

Приветствую непременно!

>Я имел ввиду другое, не добивание пехоты, уже потрепанной артиллерией и пехоты, а атака на свежий строй, обустроенный и подкрепленный артиллерией ТОЛЬКО тяжелой кавалерией. Сможет ли она смять противника? Или в генеральном сражении у конницы все-таки уже второстепенная роль - добивание, рассеивание и т.д.?

Может.
Вопрос а) соотношения сил, б) обученности пехоты, в) обученности кавалерии, г) обученности артиллерии, д) наличия зарядов у пушкам и патронов к ружьям, е) местности, ж) умения пользоваться ее преимуществами командующими обеих сторон, з) погодными условиями, и) временем года, к) наличием/отстутствием рядом своих сил, способным придти на выручку, "если что", л) состоянием желудков солдат и коней, м) добавьте сами
но самое главное!
Это результат броска кубика.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Рустам
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:46:24)
Дата	21.01.2004 11:32:35

Re: Кто ж спорит

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Во-первых, было что. И противопоставляли.
>Если будуте говорить о сражениях при Мире и Романове, то надо напомнить, что там русские имели численное превосходство 2-3 кратное, а при Мире вообще регулярная армия рулила с пехотой и артиллерией против лекгой кавалерии.

>Во-вторых, в бою значение казаков мизерное.
>Недаром Суворов своим дивизиям в Италии придавал австрийскую кавалерию.

>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя. В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!! То есть по сути они могли в большинстве своем выполнять только две команды - атаковать и отступать. А в связи с тем, что атаковать они были неспособны в силу необученности, то их пользительность на поле боя мизерная.

Полезность казаков сильно зависит от времени и противника. Иногда они могли заменять регулярную кавалерию, чаще нет. Но они НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ заменять её. Казаки - это именно бонус. Наличие казаков не отменяет необходимость в имении регулярной кавалерии. А вот то, что регулярной кавалерии не хватало - это российские реалии. В идеале, при наличии достаточного количества регулярной кавалерии, казаки превращаются в реальный бонус, потому как на них можно возложить ряд обязанностей, которые в других армиях выполняла регулярная кавалерия.
С Уважением, Рустам

От	Chestnut
К	Рустам (20.01.2004 20:45:45)
Дата	20.01.2004 20:57:33

Re: О "качестве"

>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Её единственное достоинство - дешевизна

От	Мелхиседек
К	Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата	21.01.2004 09:49:32

Re: О "качестве"

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста

От	Начальник Генштаба
К	Мелхиседек (21.01.2004 09:49:32)
Дата	21.01.2004 10:37:35

Re: О "качестве"

Приветствую непременно!
>>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)

Как это нечего?
Порядок и дисциплину.
И на казаков можно не обращать внимания вообще.
Вспомните эпизод у Давыдова, когда он встретил колонну, которую назвал Старой Гвардией?
"Как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

>>Её единственное достоинство - дешевизна
>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста

А толку?
В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

Знаете, что Платов и Уваров не получили наград за Бородино, "потому что казаки, которые должны были с кавалерией действовать, така сказать, не действовали" (с) Кутузов в донесении Александру с объяснением того, что оба генерала не представлены к наградам.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:37:35)
Дата	22.01.2004 05:47:53

Re: О "качестве"

>
>Как это нечего?
>Порядок и дисциплину.
>И на казаков можно не обращать внимания вообще.

Мне вспоминается рассказка о ягодах, которые кушать можно - помрешь только. И помирали.

>Вспомните эпизод у Давыдова, когда он встретил колонну, которую назвал Старой Гвардией?
>"Как стопушечный корабль между рыбачьими лодками"

Таки по описанию (медвежьи шапки и тп. ) гвардия и была. И там же у давыдова: в тот день мы взяли обоз, много пленных, в их числе даже одного генерала, но гвардия с Наполеоном прошла как корабль...
Но вообще-то можно было и не обращать внимания. Подумаешь, генерал.

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
>
>А толку?
>В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

Во фланг и тыл - очень способны. Ниже Вы отмечаете полезные качества казаков. А в основной, так сказть части - утрируете. По-моему зря.

>Знаете, что Платов и Уваров не получили наград за Бородино, "потому что казаки, которые должны были с кавалерией действовать, така сказать, не действовали" (с) Кутузов в донесении Александру с объяснением того, что оба генерала не представлены к наградам.

Это объяснение, почему не достоин награды Платов :о) А вообще-то по=хорошему там кавалерия и с казаками ничего сделать не могла. Не более, чем сделала. С ней бы действовать малой толике пехоты с артиллерией.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:37:35)
Дата	21.01.2004 10:44:30

Re: О "качестве"

>>>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Как это нечего?
>Порядок и дисциплину.
>И на казаков можно не обращать внимания вообще.
Вас почитал, так появилось мнение о бесполезности казаков.
Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.
Из за этого проиграна кампания.

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>а кроме этого они в седле держали получше среднего европейского кавалериста
>
>А толку?
>В этом седле надо еще до противника доехать, да попробовать ему нанести урон.

применять грамотно надо, и урон будет

От	Начальник Генштаба
К	Мелхиседек (21.01.2004 10:44:30)
Дата	21.01.2004 11:00:42

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>>И на казаков можно не обращать внимания вообще.
>Вас почитал, так появилось мнение о бесполезности казаков.

Бесполезность - вряд ли.
Я скорее о том, что мнение об их боевых качествах сильно преувеличено.
Они по соотношению цена/качество очень даже ничего.
И позволяют экономить регулярную кавалерию для основной работы.
Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).

Другое дело - препятствовать неприятельской разведке, но и тут все не так просто. Кавалерия прикрывает завесой армию и ее расположение, а не просто ездит где попало. Такое охранение строится по принципу дерева - то есть чтобы добраться до ствола, надо преодолеть крону, и чем глубже, тем толще ветки.

>Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.

В кампании 1812 года Наполеон делал ставку не на фуражировки, а на поставки из тыла обозом. Обозы всегда имеют охранение. Вырезать их не такое простое занятие. 8-)))

>применять грамотно надо, и урон будет

Конечно. И казаков можно применять грамотно.
Только вот очень узкое применение - при преследовании деморализованного и разбитого противника и нанесении урона его материальной части (обозам) 8-)))

Я имею в виду, что они действительно, как сказал Рустам, фича. То есть без основной программы - бессмысленны, хотя и дешевы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Мелхиседек
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 11:00:42)
Дата	21.01.2004 11:09:16

Re: О "качестве-казачестве"

>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).

это из за слабого знания французкого?

>>Казачий полк в атаке конечно не дотянет до кавалегардского, но их можно эффективно использовать для повседневной боевой деятельности. Разгромленный обоз или вырезанные фуражиры дорого стоит.
>
>В кампании 1812 года Наполеон делал ставку не на фуражировки, а на поставки из тыла обозом. Обозы всегда имеют охранение. Вырезать их не такое простое занятие. 8-)))

И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.

>>применять грамотно надо, и урон будет
>
>Конечно. И казаков можно применять грамотно.
>Только вот очень узкое применение - при преследовании деморализованного и разбитого противника

Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.

>и нанесении урона его материальной части (обозам) 8-)))

Голодный солдат без боеприпасов - плохой солдат.

>Я имею в виду, что они действительно, как сказал Рустам, фича. То есть без основной программы - бессмысленны, хотя и дешевы.

Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.

От	Начальник Генштаба
К	Мелхиседек (21.01.2004 11:09:16)
Дата	21.01.2004 11:38:30

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).
>это из за слабого знания французкого?

Нет. Из-за слабого письменного русского и отстутсвия просто военного образования. А без него оценить увиденное и грамотно изложить не удастся.

Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.

>И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.

Статистику хотелось бы видеть. Я даже у Попова такой не нашел. Хотя бы примерной.
Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.

>Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.

1. для этого надо его еще сделать бегущим
2. эта конница должна оказаться рядом с бегущим, то есть принять участие в его опрокидывании

Что с казаками... затруднительно

>Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.

Это не те казаки. Далеко.
И не те реалии. Турецкая военная организация в чем-то сходна с казачьей (кроме янычарской пехоты)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Мелхиседек
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 11:38:30)
Дата	21.01.2004 11:48:41

Re: О "качестве-казачестве"

>>>Для разведки казаки также малопригодны из-за низкого уровня подготовки офицеров (именно их образования, а не тактических качеств или выездки).
>>это из за слабого знания французкого?
>
>Нет. Из-за слабого письменного русского и отстутсвия просто военного образования. А без него оценить увиденное и грамотно изложить не удастся.

у армейских офицеров образование тоже не очень

>Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.

это отдельные случаи, требующие специалистов

>>И несмотря на охранение некоторые обозы не дошли. Ставка на обозы не от хорошей жизни.
>
>Статистику хотелось бы видеть. Я даже у Попова такой не нашел. Хотя бы примерной.

мне тоже хочется
и список причин потерь обозов

>Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.

то же мне тайга, хотя по французким меркам действительно маловато

>>Конница рубит бегущего. Этой истине слишком много веков.
>
>1. для этого надо его еще сделать бегущим
>2. эта конница должна оказаться рядом с бегущим, то есть принять участие в его опрокидывании

>Что с казаками... затруднительно

несколько пехотных дивизий эту проблему решить могут

>>Турецкий поход на Астрахань в далёком 16 веке показал, что это не всегда так.
>
>Это не те казаки. Далеко.

они тоже иррегулярные

>И не те реалии. Турецкая военная организация в чем-то сходна с казачьей (кроме янычарской пехоты)
янычары там были

От	Начальник Генштаба
К	Мелхиседек (21.01.2004 11:48:41)
Дата	21.01.2004 12:07:15

Re: О "качестве-казачестве"

Приветствую непременно!

>у армейских офицеров образование тоже не очень

Но все же выше. Недаром партизанскими отрядами командовали армейские офицеры.

>>Недаром в разъезды для получения сведений отправляли порой офицеров ГШ, не считая достаточным просто офицеров даже регулярных войск.
>это отдельные случаи, требующие специалистов

разумеется, я просто имел в виду, что требуется образование

>>Ставка на обозы - из-за низкой плотности населения на ТВД.
>то же мне тайга, хотя по французким меркам действительно маловато

Да по любым немного.
Дело в том, что кормить от местности армию не получается. В Польше та же фигня, надо сказать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата	21.01.2004 05:10:14

Не нужно гнать на казаков

>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна

Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:

"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".

Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

С уважением

От	Iva
К	Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата	21.01.2004 22:32:39

Re: Не нужно...

Привет!

>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

А сколько там было у противника кавалерии? Одна бригада численностью в один русский полк. При таком раскладе не нужно больше одного-двух полков регуляров.

Лучше какзки стали с Милютинской реформы.

Владимир

От	Александр Шатулин
К	Iva (21.01.2004 22:32:39)
Дата	22.01.2004 00:07:15

Re: Не нужно...

>>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?
>
>А сколько там было у противника кавалерии? Одна бригада численностью в один русский полк. При таком раскладе не нужно больше одного-двух полков регуляров.

Только у англичан было как минимум две бригады - Легкая и Тяжелая. Про их союзников не знаю.

От	Iva
К	Александр Шатулин (22.01.2004 00:07:15)
Дата	22.01.2004 03:44:06

Re: Не нужно...

Привет!

>Только у англичан было как минимум две бригады - Легкая и Тяжелая.

Это не меняет принципиально ситуацию.

>Про их союзников не знаю.

Гораздо меньше. Перед Альмой вообще не было, потом что-то было ( два эскадрона были направлены на выручку ЛКБ при Балаклаве)

Так что не один-два полка, а три-четыре :-).

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (22.01.2004 03:44:06)
Дата	22.01.2004 04:57:52

Так совсем не о том речь

Свечин это пишет, аналаизируя подготовку к войне. Когда еще никто точно не знал, кто с кем и в каком составе будет воевать. России следовало быть готовой и к войне с Австрией
Он сопоставляет не с союзниками, а с общими силами русской же армии
Казаки стали лучше после реформы, согласен.

От	Iva
К	Геннадий (22.01.2004 04:57:52)
Дата	22.01.2004 05:31:21

Re: Так совсем...

Привет!

>Свечин это пишет, аналаизируя подготовку к войне. Когда еще никто точно не знал, кто с кем и в каком составе будет воевать. России следовало быть готовой и к войне с Австрией
>Он сопоставляет не с союзниками, а с общими силами русской же армии

Тогда позволю с ним не согласиться. Так как казаки легкой каваллерии не замена. Свечин, скорее всего, меряет по своему времени.

>Казаки стали лучше после реформы, согласен.

Не казаки лучше, а остальная армия хуже. :-(.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата	21.01.2004 10:44:47

Так никто и не гонит

>>Её единственное достоинство - дешевизна
>
>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:

>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными.

Завеса, охранение разведка, набеги это все нужные и важные задачи на войне.
Но мы то обсуждаем полевое сражение и соотношение сил в нем.
И как раз и получается - что для полевого сражения - иррегулярная конница практически непригодна.

>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?

Все правильно написано.
Во 1-х речь о войне а не о сражении
Во 2-х Крымская война носила если можно так выразиться "позиционный" характер потому большой потребности в регулярной кавалерии не требовала.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:44:47)
Дата	22.01.2004 04:39:32

Re: Так никто...

>>>Её единственное достоинство - дешевизна
>>
>>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>
>>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными.
>

>Завеса, охранение разведка, набеги это все нужные и важные задачи на войне.
>Но мы то обсуждаем полевое сражение и соотношение сил в нем.
>И как раз и получается - что для полевого сражения - иррегулярная конница практически непригодна.

Суворов прибывает к фельдмаршал-лейтенанту Отту. Авангард Багратиона усиливает правое крыло Отта. 2 казачьих полка из авангарда с ходу атакуют леввый фланг французов во фланг, в это время Багратион с пехотой атакует это крыло с фронта. то же самое проделывает Горчаков с правым флангом французов. Казаки используются в атаке не на расстроенного, а на атакующего и владеющего инициативой неприятеля.
Этим простеньким на вид маневром Суворов сразу перехватывает инициативу, сразу прочно на все три дня.

>>Казаки были достаточно универсальны, а с Кавказских войн постепенно становились не хуже (если не лучше) регулярной кавалерии. И например Свечин, пиша о Крымской войне, удивляется: зачем нам было столько регулярной кавалерии, когда имелось такое количество казаков?
>
>Все правильно написано.
>Во 1-х речь о войне а не о сражении
>Во 2-х Крымская война носила если можно так выразиться "позиционный" характер потому большой потребности в регулярной кавалерии не требовала.

Роль кавалерии с массовым использованием пехотой нового оружия стала падать. А казаков (в т.ч. благодаря и Кавказским войнам) возрастать. При этом уходит и разница в вооружении (у казаков уже тоже ружья). Качественно они сближались. Ну, а с введением всеобщей повинности разница исчезла совсем. Или даже стала в пользу казаков.

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (21.01.2004 05:10:14)
Дата	21.01.2004 10:31:42

А на казаков не стоит гнать - все равно ускользнут... 8-))))

Приветствую непременно!

>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".

Хе!!! Так это же в сравнении обученных с необученными.

А вот цитата из Максим
"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять"
МАКСИМЫ И МЫСЛИ УЗНИКА СВЯТОЙ ЕЛЕНЫ, РУКОПИСЬ, НАЙДЕННАЯ В БУМАГАХ ЛАС КАЗА, ССХХХIХ
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:31:42)
Дата	22.01.2004 04:52:03

Re: А на...

>Приветствую непременно!

>>Это Вы так видите. А Наполеон например видел и другие достоинства:
>>"Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах".
>
>Хе!!! Так это же в сравнении обученных с необученными.

Не только. Еще оценка: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим... На равнине представляет собою то же, что бедуин в пустыне
Дальше у него идет знаменитое сопоставление иррегулярных с регулярными: два мамлюка справлялись с термя французами... но тысяча французов... и т.д. "Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!" Смысл в том, что казак силен ВНЕ строя - а драгун в строю.

>А вот цитата из Максим
>"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять"

А с ним самим другой казус приключился: казаки его армию рассеяли...

С уважением

От	Ротмистр
К	Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата	21.01.2004 03:52:04

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
А кроме атак в сомкнутом строю у конницы других задач не быает ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Iva
К	Ротмистр (21.01.2004 03:52:04)
Дата	21.01.2004 04:03:50

Re: Неужели ?

Привет!

>А кроме атак в сомкнутом строю у конницы других задач не быает ?:)

Так если сражение рассматриваем, то это одно из важнейших. И вообще, легкая каваллерия может и должна делать все, что могут казаки, плюс атаки в сомкнутом строю.

Владимир

От	Рустам
К	Chestnut (20.01.2004 20:57:33)
Дата	20.01.2004 21:40:17

Re: Вам этого мало???

Доброго здоровья!
>>ЗЫ: Иррегулярная конница - не баг, а фича, которой французам противопоставить было нечего :)
>
>Её единственное достоинство - дешевизна
Во-первых - это не единственное её достоинство.

Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.

Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
С Уважением, Рустам

От	wolfschanze
К	Рустам (20.01.2004 21:40:17)
Дата	20.01.2004 21:50:16

Re: Вам этого...

>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))

>Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
--Проще говоря - конно, людно при оружно.
>С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	wolfschanze (20.01.2004 21:50:16)
Дата	20.01.2004 22:00:47

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!

>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))

Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?

>>Во-вторых - дешевизна на грани бесплатности в кратчайшие сроки без предварительного обучения.
>--Проще говоря - конно, людно при оружно.
Траты - только на кормление на время войны. неплохая прибавка к пенсии.
С Уважением, Рустам

От	wolfschanze
К	Рустам (20.01.2004 22:00:47)
Дата	20.01.2004 22:08:35

Re: Вам этого...

>Доброго здоровья!

>>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))
>
>Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?
--Я вообще о русских говорил)))

От	FVL1~01
К	wolfschanze (20.01.2004 22:08:35)
Дата	20.01.2004 22:59:04

Хе хе вспоимнеться цитата...

И снова здравствуйте
- Гусар? говорил венгр русскому гусару. Как же можно в России быть гусару?... Я гусар а ты шут...

-- Отлично, тогда вы господин гусар попали в плен к шуту...

Отбрил... Но действительно не ПОЛЬСКИЕ Уланы и НЕ ВЕНГЕРСКАЯ Гусария (как легкая конница) они странны...

С уважением ФВЛ

От	wolfschanze
К	FVL1~01 (20.01.2004 22:59:04)
Дата	20.01.2004 23:45:51

Нк понял (-)

От	Дмитрий Адров
К	wolfschanze (20.01.2004 23:45:51)
Дата	21.01.2004 11:34:28

Что непонятно?

Здравия желаю!

Гусары и уланы ведут свое происхождения от национальных, соотв. венгерских и польских конных формирований.

Дмитрий Адров

От	Рустам
К	wolfschanze (20.01.2004 22:08:35)
Дата	20.01.2004 22:12:10

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>

>>>>Попробуйте послать кирасир в рейд по тылам противника.
>>>--Кирасиров трудно, а вот гусар и уланов)))
>>
>>Знаешь чем отличаются французские гусары и уланы от изначальных?
>--Я вообще о русских говорил)))

А какая разница?
С Уважением, Рустам

От	wolfschanze
К	Рустам (20.01.2004 22:12:10)
Дата	20.01.2004 23:48:07

Re: Вам этого...

>А какая разница?
--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.
>С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	wolfschanze (20.01.2004 23:48:07)
Дата	21.01.2004 11:16:44

Re: Вам этого...

Доброго здоровья!

>>А какая разница?
>--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.

Я не спец, а ламер, но что-то подсказывает, что "изначальные гусары" - венгерские - аналог наших казаков или дворянской конницы. набирались из "природных конников" и были иррегулярной кавалерией.
Гусары прочие пошли, как понимаю, как аналог прусских гусар, т.е. регулярная легкая кавалерия. По тылам конечно ходить может, но по ряду причин казаки для этого лучше.
С Уважением, Рустам

От	Геннадий
К	wolfschanze (20.01.2004 23:48:07)
Дата	21.01.2004 05:19:07

Это польские панцерные гусары. Которые с крыльями

>>А какая разница?
>--Вроде как говорили, что польские гусары тяжелая кавалерия, правда несколько раньше. А так, я могу представить легкую кавалерию любого государства, когда она гуляет по тылам противника. Былбы ум.

А у тех гусаров, о которых мы говорим как легкой кавалерии, родоначальниками были венгерские гусары. Первоначально они вроде были без лат, с маленькими щитами

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Рустам (20.01.2004 15:48:36)
Дата	20.01.2004 17:08:59

Регулярных войск больше

Приветствую непременно!

Остальные оценочные.
Вообще больше умели и опыт больше был.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 17:08:59)
Дата	21.01.2004 03:54:32

Re: Регулярных войск...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Остальные оценочные.
>Вообще больше умели и опыт больше был.
Не понял, кто умел больше иимел больший опыт - регулярные ? Так это очевидно. Тезис же о больших умениях французов и большем их опыте как минимум спорен.

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (21.01.2004 03:54:32)
Дата	21.01.2004 10:20:37

Re: Регулярных войск...

Приветствую непременно!

>Не понял, кто умел больше иимел больший опыт - регулярные ? Так это очевидно. Тезис же о больших умениях французов и большем их опыте как минимум спорен.

Именно.
Французы имели лучший офицерский состав. И это определяло качества пехоты. Не говоря уже о качествах солдат, призванных из городов по сравнению с крестьянами.

Это, конечно, не источник, а всего лишь косвенное свидетельство субъективных точек зрения - в правилах для соолдатиков французская армия как правило лучше по качеству своих проивников.

Ну и генералитет, конечно, звездный...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Chestnut
К	Рустам (20.01.2004 15:48:36)
Дата	20.01.2004 15:56:32

Re: В чем...

Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться

От	Рустам
К	Chestnut (20.01.2004 15:56:32)
Дата	20.01.2004 16:09:01

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться

Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
С Уважением, Рустам

От	Геннадий
К	Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата	21.01.2004 05:30:55

Ну все таки

>Доброго здоровья!
>>Как минимум тем, что регулярной армии у русских было 115 тыс, а о качестве ополчения (только что набранного! в 1813-14 полки, созданные на базе ополченских показали себя вполне прилично) можно догадаться
>
>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну,

Так под разное заточены. Что может башкир, то драгуну не смочь

>но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии.

А все современные армии уступали. Со временем подтягивались. Франццузская армия на поле - как единый батальон под командованием своего майора. В этом заслуга Наполеона, но и армии, как Вы полагаете?

>Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
А разница, что французы побеждали чаще. И для их окончательного одоления (вопрос, нужно ли это было России - другой) понадобились соединенные усилия всех прочих великих держав. Конечно, Наполеон... Но и армия.

С уважением

От	Рустам
К	Геннадий (21.01.2004 05:30:55)
Дата	21.01.2004 13:06:31

Re: Ну все...

Доброго здоровья!

>>но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии.
>
>А все современные армии уступали. Со временем подтягивались. Франццузская армия на поле - как единый батальон под командованием своего майора. В этом заслуга Наполеона, но и армии, как Вы полагаете?
тут разница в деталях: подготовки состава, офицеров, генералов, лучшей организации, а не в классе.
т.е. турки в то время уступали русской армии в классе, а русская армия французской - нет. Это игроки одной лиги.

С Уважением, Рустам

От	Fregat
К	Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата	21.01.2004 02:05:33

А вот ЧЕМ именно казаки уступают (+)

регулярной коннице?
вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

От	Iva
К	Fregat (21.01.2004 02:05:33)
Дата	21.01.2004 04:06:33

Re: А вот...

Привет!

>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

вооружением - скорее всего - да.
качеством лошадей - не уверен.
духом - да
выучкой - бесспорно.
Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.

Владимир

От	Лёша Волков
К	Iva (21.01.2004 04:06:33)
Дата	21.01.2004 10:49:51

Re: А вот...

>Привет!

>>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)
>
>вооружением - скорее всего - да.
>качеством лошадей - не уверен.
>духом - да
>выучкой - бесспорно.

Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

От	Iva
К	Лёша Волков (21.01.2004 10:49:51)
Дата	21.01.2004 19:05:55

Re: А вот...

Привет!

>Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

Выучка и дух казаков как подразделения - заведомо ниже регулярной каваллерии ( по крайней мере до введения всеобщей воинской повинности). Это исторический факт - каказки в 1812 году не могли выдержать атаку регулярной кавалерии. И, в частности Д.Давыдову, приходилось сторить тактику учитывая этот факт. Отдельные случаи опрокидывания казаками регулярной кавалерии попали в историю как исключения - например гвардейские казаки при Лейпциге. Что там больше влияло дух или выучка - это сложный вопрос. Но опять же способность подразделения ходить в атаку является показателем его духа - именно подразделения, а не отдельных лиц, его составляющих.

Про вооружение я не уверен. Скорее всего из-за нестандартности. Но я не берусь утверждать что-либо конкретное по вооружению. Исходя из общих соображений - разные требования для вооружения при действии в сомкнутом строе и при индивидуальном бое.

Вообщем к казакам можно применить фразу наполеона про мамелюков. Другое дело, что мамелюк - он профессионал и его индивидуальная подготовка должна была быть выше казацкой. Но даже мамелюки - как боевое подразделение - плохая каваллерия.

Владимир

От	Александр Шатулин
К	Iva (21.01.2004 19:05:55)
Дата	22.01.2004 00:03:05

Re: А вот...

>Отдельные случаи опрокидывания казаками регулярной кавалерии попали в историю как исключения - например гвардейские казаки при Лейпциге.

Гвардейские казаки - это регулярная часть.

От	Iva
К	Александр Шатулин (22.01.2004 00:03:05)
Дата	22.01.2004 03:47:03

Re: А вот...

Привет!

>Гвардейские казаки - это регулярная часть.

Я это понимаю, но готов уступить этот случай сторонникам высокой боеспособности казачьих частей :-).

Владимир

От	Начальник Генштаба
К	Лёша Волков (21.01.2004 10:49:51)
Дата	21.01.2004 11:55:01

Подробнее - не вопрос!

Приветствую непременно!

>Про отсутствие духа и выучки подробней, плз. Чем вооружение хуже?

Вооружение хуже тем, что нестандартное. А порой и плохого качества. Вспомните казаков под Измаилом - а ведь период практически тот же.

Выучка никуда не годная - просто потому что никто ею не занимается. 8-)))
Строя не знают, команд не знают, перестроений и маневров на поле боя не знают. В соединениях выше полка неуправляемы.

В казачьих полках в тот период не было трубачей - то есть команды отдавались знаками, голосом и личным примером.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Iva (21.01.2004 04:06:33)
Дата	21.01.2004 10:39:23

То есть атаковать в принципе

Приветствую непременно!

>духом - да
>выучкой - бесспорно.
>Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.

Поскольку успеха в бою можно достигнуть только сомкнутой атакой. Любая "лава" обречена на неуспех при сколь-нибудь обученной пехоте.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Рустам
К	Начальник Генштаба (21.01.2004 10:39:23)
Дата	21.01.2004 11:10:45

Re: А где Суворов использовал именно лаву?

Доброго здоровья!
>Приветствую непременно!

>>духом - да
>>выучкой - бесспорно.
>>Два последних и делали их плохо способными атаковать в сомкнутом строю.
>
>Поскольку успеха в бою можно достигнуть только сомкнутой атакой. Любая "лава" обречена на неуспех при сколь-нибудь обученной пехоте.

Где то из детства помню, что Суворов использовал лаву для атаки турок. против европейской пехоты лава не пройдет, есс-но. Только для преследования.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С Уважением, Рустам

От	Александр Шатулин
К	Fregat (21.01.2004 02:05:33)
Дата	21.01.2004 03:52:39

Re: А вот...

>регулярной коннице?
>вооружением, духом, качеством лошадей, умением сидеть в седле?:-)

Вооружение у них не слишком единообразное, но вряд ли это играло особую роль.
Менее дисциплинированы.
Сомневаюсь, что их кто-то обучал действиям в едином строю.
Поскольку казаки не использовали стремян, они не могли наносить пиками сильных ударов.
При равной численности избегали столкновений с регулярными войсками (не знаю насколько это связано именно с духом).
Лошади мелкие, но выносливые.

От	Пассатижи (К)
К	Александр Шатулин (21.01.2004 03:52:39)
Дата	21.01.2004 10:14:43

Как это "не использовали стремян"? Вообще? Нонсенс. (-)

От	Александр Шатулин
К	Пассатижи (К) (21.01.2004 10:14:43)
Дата	21.01.2004 23:59:58

Не совсем так (+)

Кажется я немного напутал.
Стремена были, вроде, но посадка в седле (и использование этих самых стремян) отличались от принятых в регулярной кавалерии. Где я все это читал, уже не помню :-(((

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (20.01.2004 16:09:01)
Дата	20.01.2004 16:12:49

Re: В чем...

>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.

Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (20.01.2004 16:12:49)
Дата	20.01.2004 17:03:43

Re: В чем...

Доброго здоровья!
>>Я понимаю, что киргиз из башкирских казачьих полков уступает французскому драгуну, но не понимаю, как может русская армия уступать в качестве или классе французской армии. Они провели до этого много войн и особой разницы не наблюдаю.
>

>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.

И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.

>И надо говорить не о том что "киргиз уступает драгуну",а о том, что ИРрегулярная (в русской армии - казачья) конница уступает регулярной.

тапки с панками... :)
Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

>Тоже с ополчением - которое в предыдущих войнах не участвовало.

>И под "армией" следует понимать не "воруженные силы", а "оперативные объединения" (которые сошлись 7 сентября в сражении при Бородино)

Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.
С Уважением, Рустам

От	Chestnut
К	Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата	20.01.2004 17:13:03

Re: В чем...

>>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

Индивидуально может и не уступал, но управление кавалерией во французской армии было лучше, чем в любой армии любой коалиции, т е дивизия на дивизию - французская кавалерия превосходила русскую

От	Chestnut
К	Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата	20.01.2004 17:09:54

Re: В чем...

>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому, а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?

От	Начальник Генштаба
К	Chestnut (20.01.2004 17:09:54)
Дата	20.01.2004 17:22:16

Ополчения - не 38000, а 31000

Приветствую непременно!

регулярных - около 114 тысяч человек и 600 орудий
Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9500 человек и 24 орудия.
31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.
Алексей Васильев, Андрей Елисеев

>То есть 38 тысяч московских ополченцев по качеству были равны... ну, не такому же количеству старой гвардии, а, скажем, такому же количеству саксонцев или поляков из корпуса Понятовского?

Вряд ли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 17:22:16)
Дата	20.01.2004 17:37:16

Re: Ополчения -...

>31700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

К Бородину Смоленское ополчение уже существовало только на бумаге - он давно разбежалось.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (20.01.2004 17:37:16)
Дата	20.01.2004 17:56:50

Интересно - откуда данные? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 17:56:50)
Дата	21.01.2004 17:40:11

У кого-то из русских мемуаристов вычитал. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (20.01.2004 17:03:43)
Дата	20.01.2004 17:07:43

Re: В чем...

>>Так еще раз - речь идет о том, что "регулярных" - т.е ОБУЧЕННЫХ СТРОЮ частей и соединений при Бородино у Наполеона было больше.
>
>И тогда надо говорить о численном преимуществе французов. На разницу в "классе/качестве" это не влияет.

Почему? численное превосходство именно в регулярных частях. Общее численное превосходство (в "комбатантах") на стороне русских.
Потому имхо терин "качественное превосходство" корректен

>тапки с панками... :)
>Думаю, что русский драгун/кирасир/гусар не уступал в классе францускому,

разумеется.

>а иррегулярная конница существует не для боя с регулярной.

и это правильно.
Но когда мы говорим русская армия имело количественое превосходство в кавалерии - мы добавляем что это было за счет иррегулярной (казачьей кавалерии).
ИМХО только терминологический спор, нет?

>Ну так и вижу, что оперативное объединение не уступало в качестве, а уступало в количсетве.

Не понимаю почему?

От	Kimsky
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 12:41:51)
Дата	20.01.2004 12:50:21

Стоп - а разве при Нови у Моро было не меньше войск? Причем, по памяти, ощутимо. (-)

От	negeral
К	Kimsky (20.01.2004 12:50:21)
Дата	20.01.2004 13:03:42

Тыщ на 10, а вот потери отличаются в разы

Приветствую
У нас 2,5 у них 7,5. Но то был Суворов.
Счастливо, Олег

От	Kimsky
К	negeral (20.01.2004 13:03:42)
Дата	20.01.2004 13:14:42

Re: Тыщ на...

Hi!

Ранеными, убитыми и пленными - у нас восемь, у них одиннадцать-двенадцать,плюс кто-то разбежался. Двух раз не набирается.

От	И. Кошкин
К	Начальник Генштаба (20.01.2004 12:41:51)
Дата	20.01.2004 12:47:26

Под Москвой уступали, насколько мне известно, именно числом. (-)

От	Начальник Генштаба
К	И. Кошкин (20.01.2004 12:47:26)
Дата	20.01.2004 15:39:11

При контрнаступлении было расное соотношение

Приветствую непременно!

Как по живой силе, так и по технике.
Один из ярких примеров того, что не "живой волной" нацистов победили, а умением.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru