От Hokum
К Rustam Muginov
Дата 21.01.2004 00:02:34
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: "six call"...

Приветствую, джентльмены!
В начале войны - "Альбатрос-1, я Альбатрос-3. Товарищ старший лейтенант, у Вас немец на хвосте". При этом товарища старшего лейтенанта сбивали где-то на середине фразы.
Позже - "Саша, сзади", или "Вася, хвост". Со вставками русского нелитературного :-)))
Хотя у японцев, по слухам, с этим было еще хуже. "Ничтожный ведомый осмеливается побеспокоить уважаемого сенсэя и сообщить ему..." Опять-таки война очень быстро привела радиообмен к разумному минимуму.
С уважением,

Роман
От Cat
К Hokum (21.01.2004 00:02:34)
Дата 22.01.2004 11:01:08

В начале войны?


>В начале войны - "Альбатрос-1, я Альбатрос-3. Товарищ старший лейтенант, у Вас немец на хвосте".

===Ну это вряд ли. В начале войны рации были только у командиров звеньев (да и то в лучшем случае), а это пилоты опытные, да и не дело за хвостом соседа следить, когда у того своих два ведомых. Года с 42-го рации уже у всех были, но не у всех работали на передачу (а командиры между собой не будут так общаться). Так что указанная фраза к началу войны отношение иметь не может. Кроме того, вроде "уставной формой" в воздухе было обращение по номерам- "Первый, мессер сзади!". А разглашение званий в прямом эфире на статью тянет:). Такое могло быть при первых вылетах "салаг" в середине войны, позже новых "салаг" наверняка предупреждали о недопустимости такого обращения.

От Александр
К Cat (22.01.2004 11:01:08)
Дата 22.01.2004 14:03:23

На счет "уставной формы" радиобмена

Здравствуйте

>>В начале войны - "Альбатрос-1, я Альбатрос-3. Товарищ старший лейтенант, у Вас немец на хвосте".
>.... Кроме того, вроде "уставной формой" в воздухе было обращение по номерам- "Первый, мессер сзади!". А разглашение званий в прямом эфире на статью тянет:). Такое могло быть при первых вылетах "салаг" в середине войны, позже новых "салаг" наверняка предупреждали о недопустимости такого обращения.

Мне отец рассказывал свои впечатления от прослушанного радиобмена. Он был радистом в бригаде? (дивизионе?) ОВРа Либавской ВМБ и где то в 1946-48 они принимали участие в больших учениях, вроде как отрабатывали совместное прикрытие базы от ПЛ и авиации. Взаимодействовали в том числе и с полком флотских истребителей. И вот один раз отец был на вахте, когда прямо над бухтой произошел учебный воздушный бой "наших с ненашими" :) - в сумме десятка два машин. На узле связи одна из радиостанций была настроена на "истребительную волну". Отец говорит уставные "Соколы 051" и пр. были только до момента обнаружения противника и еще при радиобмене с землей. А потом пошли имена, прозвища и ЖУТКИЙ (даже по моремеанским понятиям) мат. :)
При этом отец говорил, что истребители у них были очень сильные, подавляющее большинство с боевым опытом. И в бою похоже больше всего матерились именно командиры, т.к. большинство крутого мата имело продолжение или предисловие типа "куда опять полез" или "почему отрываешься" и т.п. указания отцов командиров.
Т.ч. не думаю, что в настоящем бою народ был бы более сдержан в выражениях. :)

С уважением, Александр
От Константин Федченко
К Hokum (21.01.2004 00:02:34)
Дата 21.01.2004 10:44:57

извините, сэр, уж больно напоминает .... (+)

>Приветствую, джентльмены!
>В начале войны - "Альбатрос-1, я Альбатрос-3. Товарищ старший лейтенант, у Вас немец на хвосте". При этом товарища старшего лейтенанта сбивали где-то на середине фразы.


>Хотя у японцев, по слухам, с этим было еще хуже. "Ничтожный ведомый осмеливается побеспокоить уважаемого сенсэя и сообщить ему..."


... напоминает байки про солдат-электриков: "Товарищ сержант, будьте любезны не капать припоем на нос своему боевому товарищу". Видимо, у Вас есть какие-то источники, откуда пришли эти слухи? Будьте любезны (;-)) приведите...

>С уважением,

>Роман
С уважением
От Hokum
К Константин Федченко (21.01.2004 10:44:57)
Дата 22.01.2004 07:09:32

Re: извините, сэр,...

Приветствую!
Ну, источник - личное общение с человеком, владеющим предметом много лучше меня. Впрочем, моим скромным знаниям это не противоречит. Если сможете поправить или прокомментировать - буду только благодарен.
Итак. В обществах с восточным менталитетом (Япония, Китай и т.п.) общение между людьми обставлено куда большим количеством правил, табу и условностей, чем в обществах европейского типа. Фраза, которая для европейца ничего не значит, для азиата может стать смертельным оскорблением.
В данном случае на все это накладываются многовековые кастовые традиции и элементы самурайского кодекса чести, которые достаточно категорично регламентируют отношения "вассал-сюзерен" (а отношения "ведомый-ведущий" попадают в этот критерий). Для японского пилота назвать командира и учителя на "ты" (в японском эквиваленте) - все равно, что для русского послать его по матери.
А теперь - самое интересное. В большинстве европейских языков самое короткое обращение соответствует нейтрально-вежливой форме (разговор с равным или близким по положению). Как подчеркнутая вежливость, так и прямое оскорбление требуют куда более длинной конструкции. И "Уважаемый", и "Ну ты, козел" в разы длиннее, чем просто "ты" или "вы".
В японском не так. Чем вежливее обращение, тем оно длиннее. Использование короткой конструкции, как правило - прямое и неприкрытое оскорбление.
Соответственно, все попытки как-то наладить короткий и информативный радиообмен в "собачьей свалке" явно или неявно саботировались большинством пилотов. Обратиться к своему командиру и учителю (которого ты искренне уважаешь, если не боготворишь) короткой фразой - значит, поставить его перед угрозой "потери лица". Что, как известно, куда хуже, чем геройская смерть в бою.
Вот так примерно я это понял.
С уважением,

Роман
От DSV
К Hokum (22.01.2004 07:09:32)
Дата 22.01.2004 11:38:26

Re: извините, сэр,...

Добрый день!

Вы правы и в японском языке для вежливого обращения используются громоздкие конструкции.
Но мне кажется в бою они все-таки опускали некоторые громоздкие обороты речи. Например посмотрите любой японский фильм про самураев или анимешку без дубляжа и вы услышите что фразы которым обмениваются войны (в не зависимости от ранга между ними) очень короткие. А вот в не боевой обстановке там да очень длинные обращения. Все-таки японцы имеют очень богатую историю войн, пусть даже междоусобных.
И еще я разговаривал с японцем , он филолог по образованию, и рассказал им вот эту теории о невозможности использовать радио в бою из за сложных конструкций. Он посмеялся надо мной и заметил что в речи можно опускать слова если из обстановки ясно о чем идет речь и говорить только новую информацию. Например вместо разговаривая с учителем не надо каждый раз говорить "Извените учитель ......".

Сергей
От Технолог Петухов
К Константин Федченко (21.01.2004 10:44:57)
Дата 21.01.2004 11:22:07

Re: извините, сэр,...



>>Хотя у японцев, по слухам, с этим было еще хуже. "Ничтожный ведомый осмеливается побеспокоить уважаемого сенсэя и сообщить ему..."
>

>... напоминает байки про солдат-электриков: "Товарищ сержант, будьте любезны не капать припоем на нос своему боевому товарищу". Видимо, у Вас есть какие-то источники, откуда пришли эти слухи? Будьте любезны (;-)) приведите...


Я читал, что якобы в японском языке форма обращения к собеседнику, находящемуся далеко (по радио) настолько длиная, что японцы часто при радиообмене между собой переходили на английский