От Mole Man
К Китаец
Дата 21.01.2004 19:04:08
Рубрики 1917-1939;

Красноармейцы в мемуарах Нестора Ивановича Махно

Приветствую.

> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.

Ну трудно ли дать по тексту поиск???
Мне нет.

Махно и красногвардейцы/красноармейцы были вместе до отступления с Украины.
Сначала появляются "красногвардейцы":

Нестор Махно
РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ
(от марта 1917 года по апрель 1918 года)

"31 декабря 1917 года я был по организационным делам в селе Пологи и получил из Александровска точные сведения о том, что между отрядами красногвардейцев группы Богданова и гайдамацкими частями Центральной рады идет бой в самом Александровске."

А вот и про красноармейцев:

"Ночью украинский соц.- революционер – агроном Дмитренко с двумя юношами, ярыми украинцами П. Коваленко и Микитой Конопля, выехал за Гуляй-Поле и перерезал все телеграфные и телефонные провода – и этим лишил меня связи со штабом красноармейского командования.

Нестор Махно
ПОД УДАРАМИ КОНТРРЕВОЛЮЦИИ
(апрель-июнь 1918 г.)

"В апреле 1918 года я вызван был в штаб Егорова – штаб красногвардейских войск. ...
... Красноармейские и красногвардейские отряды бегут. За ними бегут и другой формации революционные отряды. Бежит местами и население к злорадному удовольствию врагов."

То, что при беге они отстреливались из тачанок, не написано. Отсюда можно предположить, что они не использовались :)))))))

Да и положение с кавалерией было таково:


"Отряд, организованный группой, был кавалерийский отряд. У красногвардейского командования кавалерии почти не было. "

Во все эти периоды красноармейцы и красногвардейцы были братьями по оружию:

"Со 2 января 1918 года заседание Гуляйпольского Совета крестьянских и рабочих депутатов с участием профессионального союза металлистов и деревообделочников и группы анархо-коммунистов тянулось круглые сутки. ...Это длительное и утомительное заседание Совета привело всех на нем присутствовавших к одной мысли: мы должны, невзирая ни на какие противоречия, вытекающие из того, что нам придется образовать единый фронт с государственниками, вооружаться и идти на помощь красногвардейским отрядам большевистско-левоэсеровского блока. "

Первые совместные действия:

"3 января 1918 года командующий красногвардейскими отрядами Богданов обратился к крестьянам и рабочим с воззванием помочь красногвардейцам. В ночь на 4 января наша группа выпустила воззвание к крестьянам и рабочим, приглашая их взяться за оружие. В ту же ночь я передал свое председательствование в Совете товарищу, а сам стал во главе анархического отряда, объединившего вокруг себя несколько сот крестьян, и мы отправились в Александровск при полном вооружении. Помню, при нашем выезде из Гуляйполя отряд избрал по моей инициативе себе командира. Я отказался быть командиром, имея в виду, что мне придется в Александровске отрываться от отряда по вопросам организационной связи города с селом. Поэтому отряд избрал себе командиром моего брата, Савву Махно. "

и т.д.

Начальник резервных красных войск Юга России Беленкевич вооружил махновцев после посещения им комунны N.1 в Гуляй-Поле в апреле 1918:

"...На другой день я с несколькими артиллеристами выехал на гуляйпольскую станцию, чтобы посмотреть, что получили из штаба Беленкевича для нас. Здесь мы увидели шесть орудий (из них четыре – французской системы, две русские гаубицы), три тысячи винтовок, к ним два вагона патронов и девять вагонов снарядов к орудиям.
Радости не было границ. "

(По остальным пунктам если и есть возражения, то непринципиальные).

С уважением, Mole Man
От Китаец
К Mole Man (21.01.2004 19:04:08)
Дата 22.01.2004 11:34:37

Re: Красноармейцы в...

Салют!
>Приветствую.

>> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.
>
>Ну трудно ли дать по тексту поиск???
>Мне нет.

По чьему тексту? Может дадите ссылку на воспоминания Чубенко в Паутине? Воспоминания Махно, как Вы знаете, до этих пор не дописаны.

>Махно и красногвардейцы/красноармейцы были вместе до отступления с Украины.

Эти слова, и все последующие цитаты относяться к марту и апрелю 1918г. Если предположить, что пулемётный огонь с тачанок тогда уже использовался, то всем Вашим рассуждениям про сентябрь - грош цена. Но вероятность того, что пулемётные тачанки использовались в марте-апреле - ничтожна.

>То, что при беге они отстреливались из тачанок, не написано. Отсюда можно предположить, что они не использовались :)))))))

Это можно предположить из того, что бег производился по железной дороге. В редких исключениях (напр. Николаев-Одесса, но Махно там не было) - по шоссе.
Между 16-м апреля и 22-м сентября - почти пол года. Я полагаю, что пулемётные тачанки на Украине появились именно в этот промежуток, который Вы не учитываете вовсе, смешивая события весны и осени и забывая про лето.

>С уважением, Mole Man
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (22.01.2004 11:34:37)
Дата 22.01.2004 13:54:34

Re: Красноармейцы в...

Приветствую.

>>> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев?
>>Ну трудно ли дать по тексту поиск???
>По чьему тексту?

Ну по тексту Н.И., как и просили. По какому ж еще?

>Эти слова, и все последующие цитаты относяться к марту и апрелю 1918г. Если предположить, что пулемётный огонь с тачанок тогда уже использовался, то всем Вашим рассуждениям про сентябрь - грош цена.

Вообще что-то я не пойму уж об чем речь.
Просите цитаты про тачанки - вот, сентябрь 18-го. Просите где у Н.И. про красноармейцев - вот, декабрь 17-го.
Каким там рассуждениям "грош цена" даже не понял.
Где были рассуждения про сентябрь? Про что??
Про то, что Махно в сентябре ехал на тачанке с пулеметом?
Так это не мои "рассуждения", это цитата из его книги.

> Между 16-м апреля и 22-м сентября - почти пол года. Я полагаю, что пулемётные тачанки на Украине появились именно в этот промежуток, который Вы не учитываете вовсе, смешивая события весны и осени и забывая про лето.

До появления Махно на Украине было вооруженное сопротивление немцам с применением пулеметов?
Не знал.
Сам Махно пулеметы раздобыл только в сентябре, текст есть, сами найдете.

А бестолковое цитирование заканчиваю.
Можете считать, что я "приперт к стенке" и расстрелян "железными доводами".

За ссылку все равно спасибо.
Всех благ.
От Китаец
К Mole Man (22.01.2004 13:54:34)
Дата 22.01.2004 14:40:57

Так не пойдёт.

Салют!

>Вообще что-то я не пойму уж об чем речь.
>Просите цитаты про тачанки - вот, сентябрь 18-го. Просите где у Н.И. про красноармейцев - вот, декабрь 17-го.

Я от вас цитат не искал. Я просил обоснования вашим словам.
Вы высказали версию, что тачанки появились у Махно.
Это могло произойти в августе (ранее Махно не участвовал в Повстании) или начале сентября (до 22-го) 1918-го.
При этом Вы утверждаете:
"нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми"
Я именно и отметил, что никаких кр-цев на Екатиринославщине в августе-сентябре не было.
Вы почему-то вспоминаете март-апрель, хотя не понятно, какое отношение это имеет к Вашим откровениям, касающимся тачанок.
Но и здесь Вы не правы. Те, кого Махно во второй части воспоминаний называет кр-цами таковыми не являлись, и по выходе с Украины Красная Армия их разоружала, согласно требованию германцев.
Н.И. описывает, к каким эксцессам привели подобные действия в отношении отр.Никифоровой. Но там был случай усугублённый арестом самой М.Г. В большинстве же случаев эта процедура проходила безболезнено.

>Каким там рассуждениям "грош цена" даже не понял.

Всем Вашим рассуждениям, направленным на выяснения вопроса о происхождении пулемётной тачанки на основании одной книжки.

>Где были рассуждения про сентябрь? Про что??
>Про то, что Махно в сентябре ехал на тачанке с пулеметом?
>Так это не мои "рассуждения", это цитата из его книги.

Просто я не понял как Вы из упоминания Н.И. тачанки с пулемётом 22/IX/18г. делаете вывод, что пулемётные тачанки впервые появились именно у Махно? Как Вы убедились, что до него никто их не использовал?

>До появления Махно на Украине было вооруженное сопротивление немцам с применением пулеметов?
>Не знал.

Верить на слово не советую. Советую больше читать. Но именно Н.И. не двусмысленно говорит, что на Украину в июле он прибыл уже в ходе повстания.

>Сам Махно пулеметы раздобыл только в сентябре, текст есть, сами найдете.

Почему "сам Махно"? Махно подключился к уже шедшему процессу. Если в Гуляй-Поле до сентября не было пулемётов, это не значит, что их вообще не было. В уездах, прилегавших к демаркационной линии действовали повстанцы (две дивизии), снабжаемые В.Ц.В.Р.К. (а до июля - "повстанческой девяткой").

>А бестолковое цитирование заканчиваю.
>Можете считать, что я "приперт к стенке" и расстрелян "железными доводами".

Да не надо мне Вас к стенке ставить.
Просто, начиная разговор, Вам стоило составить более целосностную картину событий.

>Всех благ.
С почтением. Китаец.