От Китаец
К Mole Man
Дата 21.01.2004 10:01:07
Рубрики 1917-1939;

Немного нарыли...

Салют!

>Петр Аршинов
>ИСТОРИЯ МАХНОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ
>(1918-1921)

>"Тачанки" были и без пулеметов, и с пулеметами - Махно каждый раз оговаривал - "конфисковали тачанки" (просто), "ехал на тачанке с пулеметом"

Так они и у белых и у красных - именно "пулемётные тачанки. понятно, что тачанка без пулемёта - тоже тачанка.


>Нестор Махно
>УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
>(июль-декабрь 1918 года)

>22 сентября 1918 Махно впервые упоминает, что ехал на тачанке с пулеметом.
>Описание боя с применением тачанки:
>26 сентября 1918:

По-Вашему в сентябре 1918-го Гражданская война всё ещё не началась?
Кроме того, так и не увидел слов о:
1) "Изобретении" пулемётной тачанки.
2) тактике применения тачанок из засад.
ИМХО это огрехи ваших памяти и/или воображения.
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (21.01.2004 10:01:07)
Дата 21.01.2004 12:52:17

Re: Немного

Приветствую,

>Кроме того, так и не увидел слов о:
>1) "Изобретении" пулемётной тачанки.

Это несложно заключить исходя из следующего:

1. у Махно я прочитал самое раннее упоминание о "тачанках с пулеметами", сентябрь 1918.
2. нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми.
3. 1-й конная армия была создана позже, собственно и "буденновские" тачанки скорее всего были заимствованы у махновцев, а не наоборот.
4. исходя из определения "тачанка" (немецкие рессорные четырехместные дрожки, см.ниже) тачанки были распространены больше на Украине, где жили немецкие колонисты, а не в России.

Кстати, еще из Махно:

Нестор Махно
УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
(июль-декабрь 1918 года)

"...В целях быстрого вооружения революционного крестьянства, основной штаб повстанческого революционного движения и находящаяся при нем основная повстанческая вооруженная сила постановили от октября месяца 1918 года ввести в порядок действий всех наших отрядов правило, согласно которому каждый наш отряд, занимая тот или другой хутор собственников-землевладельцев, немецкую колонию или помещичье имение, должен в первую очередь созвать всех хозяев этих владений и, выяснив состояние их богатств, наложить на них денежную контрибуцию и объявить сбор оружия и патронов к нему. Все это должно производиться под непосредственным руководством командиров отрядов и под самой строжайшей революционной ответственностью их, командиров.
При этом за каждую сданную собственниками-богатеями винтовку с пятьюдесятью патронами к ней отряды должны возвращать им три тысячи рублей из общей контрибуционной суммы.
Если хозяев, желающих сдать оружие, не находится, отряды должны производить у них самые тщательные обыски (опять-таки под руководством и за ответственностью, в смысле революционной чести, их командиров).
Если при обысках оружие не будет обнаружено, оставлять хозяев этих в покое, неприкосновенными. В противном же случае каждого, у кого будет обнаружено оружие, расстреливать.
Лошади, необходимые для подвод и всадников организуемой нами революционной повстанческой силы, берутся у упомянутых хозяев по принципу: у кого их свыше 4-5 – одна - две лошади берутся безвозмездно. У кого от двух до четырех – одна - две берутся взамен другой, худшей лошади.
Тачанки (тип немецких рессорных четырехместных дрожек. У нас они называются еще каретами) берутся безвозмездно.
Брички, у кого одна или две, берутся с заменой. У кого свыше двух, две берутся безвозмездно.
Все активные вооруженные враги нашего движения и революции, которую движение наше подготовляет, расстреливаются на местах их действия и сейчас же после сбора о них сведений через население."

Так что тачанками махновцы запасались целенаправленно, крестьянам они ни к чему, помещичий транспорт. А брички да телеги их интересовали меньше.
На телеги пулемет они, судя по книге, и вовсе не ставили.

>По-Вашему в сентябре 1918-го Гражданская война всё ещё не началась?

Ну, в России "Начальный период Гражданской войны" относят вообще к октябрю 1917.
IMHO "Гражданская война" - это когда свои бьются со своими, белые с красными.
А когда украинцы (махновцы) бьются с немцами, австрияками и вартовыми ("хиви"), то это "борьба с иноземными оккупантами", а не "гражданская".
Правда, Махно и русских офицеров-помещиков бил, так то ведь ... тоже по сути иноземные оккупанты :))

Так что согласен - тачанки появились во время "Гражданской войны в России".

>2) тактике применения тачанок из засад.

Доклад Махно в штабе движения (см. там же):

"... Неуязвимо же легкие боевые, конно-пехотного состава, с пулеметами на тачанках, партизанского характера отряды займутся делом партизанским по всей Левобережной Украине против врага и явятся лучшими подсобными боевыми единицами для батальонов защиты революции на фронте."

"Партизанское дело" и есть тактика засад, а не тактика открытых побоищ в духе Грюнвальдской битвы.

С уважением, Mole Man
От Китаец
К Mole Man (21.01.2004 12:52:17)
Дата 21.01.2004 13:37:45

Э, нет...

Салют!

>>Кроме того, так и не увидел слов о:
>>1) "Изобретении" пулемётной тачанки.
>
>Это несложно заключить исходя из следующего:

>1. у Махно я прочитал самое раннее упоминание о "тачанках с пулеметами", сентябрь 1918.

Широкомасштабная Гражданская война полным ходом.

>2. нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми.

Вы опять невнимательно читали. Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.
Воспоминания Н.И. заканчиваються на декабре 1918-го.
Что же до окупантов и Державной Варты, то не очень понятно, зачем им для операций по реквезиции продовольствия и даже карательных могли понадобиться пулемётные тачанки.

>3. 1-й конная армия была создана позже, собственно и "буденновские" тачанки скорее всего были заимствованы у махновцев, а не наоборот.

Время создания IКонармии роли не играет. Будённый включился в Гражданскую войну ещё в 1917-м (на Дону, Кубани и Ориенбуржье она вяло началась задолго до начала её во всероссийском масштабе).

>4. исходя из определения "тачанка" (немецкие рессорные четырехместные дрожки, см.ниже) тачанки были распространены больше на Украине, где жили немецкие колонисты, а не в России.

А "немцев Поволжья" Вы считать не хотите? Царицин (Сталинград/Волгоград) - это как раз на Волге. Героическая оборона царицина началась тогда, когда австрияки в Гуляй-Поле ещё не дошли.

>Так что тачанками махновцы запасались целенаправленно, крестьянам они ни к чему, помещичий транспорт. А брички да телеги их интересовали меньше.

А с этим я и не спорил. Только далее из этого ничего не следует.

>На телеги пулемет они, судя по книге, и вовсе не ставили.

Так, почти нигде не ставили. Если где-либо в Сибири ставили - то от бедности, за неимением тачанок. Но, соответственно, и применение было иным.

>>По-Вашему в сентябре 1918-го Гражданская война всё ещё не началась?
>
>Ну, в России "Начальный период Гражданской войны" относят вообще к октябрю 1917.

Есть разные варианты периодизации у разных исследователей и школ. Я придерживаюсь того мнения, что "Октябрьские события" (бои в Москве, выступление IIIконкорпуса, выступление юнкеров в Питере) - в той же мере могут называться Гражданской войной, как и "Июльские дни" в Питере или выступление Корнилова в августе. Т.е. "начальный период" следует считать если не с начала 1918-го, то уж тогда с весны 1917-го. Все промежуточные даты - лишь количественные изменения, но не качественные. Широкомасштабную войну я считаю с мая 1918-го, после введения продразвёрстки.
Собственно, эта точка зрения представленна и на используемом нами сайте:
http://novsvet.narod.ru/35grachd.htm

>IMHO "Гражданская война" - это когда свои бьются со своими, белые с красными.
>А когда украинцы (махновцы) бьются с немцами, австрияками и вартовыми ("хиви"), то это "борьба с иноземными оккупантами", а не "гражданская".

Согласен. Но в России Гражданская война уже шла вовсю. В начале того же сентября был объявлен красный террор. Не желаете ли Вы проверить, не использовал ли кто пулемётные тачанки до сентября 1918-го.

>Так что согласен - тачанки появились во время "Гражданской войны в России".

О чём и разговор. Но вопрос о том, где они появились, остаёться без ответа уже несколько десятилетий. Любая теория на этот счёт не доказуема. Именно это я и пытался объяснить.

>>2) тактике применения тачанок из засад.
>
>Доклад Махно в штабе движения (см. там же):

>"... Неуязвимо же легкие боевые, конно-пехотного состава, с пулеметами на тачанках, партизанского характера отряды займутся делом партизанским по всей Левобережной Украине против врага и явятся лучшими подсобными боевыми единицами для батальонов защиты революции на фронте."

>"Партизанское дело" и есть тактика засад, а не тактика открытых побоищ в духе Грюнвальдской битвы.

Это не доказательство. Нигде нет указаний, что применялся пулемётный огонь с тачанки, стоящей в засаде, как это следует из ваших слов.
Обычно налетали из леса (напр.Дибривского) или прямо из степи и захватывали нас.пункт, благо окупанты не могли везде держать сколь-нибудь значимые гарнизоны. Если же обнаружалась недостаточность сил для захвата объекта - проводился быстрый отход, благо догнать махновцев ещё долго потом никому не удавалось.
Вот тут-то, в отступлении, и оказывались незаменимы тачанки.
Партизанская тактика далеко не всегда предусматривает именно засады, но всегда стоит на уклонении от фронтального столкновения. Именно чтобы не было "открытых побоищ в духе Грюнвальдской битвы", как Вы справедливо заметили.
Вот чтобы оторваться от противника и использовали повстанцы-махновцы тачанки с пулемётами.

>С уважением, Mole Man
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (21.01.2004 13:37:45)
Дата 21.01.2004 19:04:08

Красноармейцы в мемуарах Нестора Ивановича Махно

Приветствую.

> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.

Ну трудно ли дать по тексту поиск???
Мне нет.

Махно и красногвардейцы/красноармейцы были вместе до отступления с Украины.
Сначала появляются "красногвардейцы":

Нестор Махно
РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ
(от марта 1917 года по апрель 1918 года)

"31 декабря 1917 года я был по организационным делам в селе Пологи и получил из Александровска точные сведения о том, что между отрядами красногвардейцев группы Богданова и гайдамацкими частями Центральной рады идет бой в самом Александровске."

А вот и про красноармейцев:

"Ночью украинский соц.- революционер – агроном Дмитренко с двумя юношами, ярыми украинцами П. Коваленко и Микитой Конопля, выехал за Гуляй-Поле и перерезал все телеграфные и телефонные провода – и этим лишил меня связи со штабом красноармейского командования.

Нестор Махно
ПОД УДАРАМИ КОНТРРЕВОЛЮЦИИ
(апрель-июнь 1918 г.)

"В апреле 1918 года я вызван был в штаб Егорова – штаб красногвардейских войск. ...
... Красноармейские и красногвардейские отряды бегут. За ними бегут и другой формации революционные отряды. Бежит местами и население к злорадному удовольствию врагов."

То, что при беге они отстреливались из тачанок, не написано. Отсюда можно предположить, что они не использовались :)))))))

Да и положение с кавалерией было таково:


"Отряд, организованный группой, был кавалерийский отряд. У красногвардейского командования кавалерии почти не было. "

Во все эти периоды красноармейцы и красногвардейцы были братьями по оружию:

"Со 2 января 1918 года заседание Гуляйпольского Совета крестьянских и рабочих депутатов с участием профессионального союза металлистов и деревообделочников и группы анархо-коммунистов тянулось круглые сутки. ...Это длительное и утомительное заседание Совета привело всех на нем присутствовавших к одной мысли: мы должны, невзирая ни на какие противоречия, вытекающие из того, что нам придется образовать единый фронт с государственниками, вооружаться и идти на помощь красногвардейским отрядам большевистско-левоэсеровского блока. "

Первые совместные действия:

"3 января 1918 года командующий красногвардейскими отрядами Богданов обратился к крестьянам и рабочим с воззванием помочь красногвардейцам. В ночь на 4 января наша группа выпустила воззвание к крестьянам и рабочим, приглашая их взяться за оружие. В ту же ночь я передал свое председательствование в Совете товарищу, а сам стал во главе анархического отряда, объединившего вокруг себя несколько сот крестьян, и мы отправились в Александровск при полном вооружении. Помню, при нашем выезде из Гуляйполя отряд избрал по моей инициативе себе командира. Я отказался быть командиром, имея в виду, что мне придется в Александровске отрываться от отряда по вопросам организационной связи города с селом. Поэтому отряд избрал себе командиром моего брата, Савву Махно. "

и т.д.

Начальник резервных красных войск Юга России Беленкевич вооружил махновцев после посещения им комунны N.1 в Гуляй-Поле в апреле 1918:

"...На другой день я с несколькими артиллеристами выехал на гуляйпольскую станцию, чтобы посмотреть, что получили из штаба Беленкевича для нас. Здесь мы увидели шесть орудий (из них четыре – французской системы, две русские гаубицы), три тысячи винтовок, к ним два вагона патронов и девять вагонов снарядов к орудиям.
Радости не было границ. "

(По остальным пунктам если и есть возражения, то непринципиальные).

С уважением, Mole Man
От Китаец
К Mole Man (21.01.2004 19:04:08)
Дата 22.01.2004 11:34:37

Re: Красноармейцы в...

Салют!
>Приветствую.

>> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев? Первая встреча махновских повстанцев (отр.Чубенко) с кр-цами (отр.Дыбенко) произошла 26/I/19г.
>
>Ну трудно ли дать по тексту поиск???
>Мне нет.

По чьему тексту? Может дадите ссылку на воспоминания Чубенко в Паутине? Воспоминания Махно, как Вы знаете, до этих пор не дописаны.

>Махно и красногвардейцы/красноармейцы были вместе до отступления с Украины.

Эти слова, и все последующие цитаты относяться к марту и апрелю 1918г. Если предположить, что пулемётный огонь с тачанок тогда уже использовался, то всем Вашим рассуждениям про сентябрь - грош цена. Но вероятность того, что пулемётные тачанки использовались в марте-апреле - ничтожна.

>То, что при беге они отстреливались из тачанок, не написано. Отсюда можно предположить, что они не использовались :)))))))

Это можно предположить из того, что бег производился по железной дороге. В редких исключениях (напр. Николаев-Одесса, но Махно там не было) - по шоссе.
Между 16-м апреля и 22-м сентября - почти пол года. Я полагаю, что пулемётные тачанки на Украине появились именно в этот промежуток, который Вы не учитываете вовсе, смешивая события весны и осени и забывая про лето.

>С уважением, Mole Man
С почтением. Китаец.
От Mole Man
К Китаец (22.01.2004 11:34:37)
Дата 22.01.2004 13:54:34

Re: Красноармейцы в...

Приветствую.

>>> Где в воспоминаниях Н.И. упоминание красноармейцев?
>>Ну трудно ли дать по тексту поиск???
>По чьему тексту?

Ну по тексту Н.И., как и просили. По какому ж еще?

>Эти слова, и все последующие цитаты относяться к марту и апрелю 1918г. Если предположить, что пулемётный огонь с тачанок тогда уже использовался, то всем Вашим рассуждениям про сентябрь - грош цена.

Вообще что-то я не пойму уж об чем речь.
Просите цитаты про тачанки - вот, сентябрь 18-го. Просите где у Н.И. про красноармейцев - вот, декабрь 17-го.
Каким там рассуждениям "грош цена" даже не понял.
Где были рассуждения про сентябрь? Про что??
Про то, что Махно в сентябре ехал на тачанке с пулеметом?
Так это не мои "рассуждения", это цитата из его книги.

> Между 16-м апреля и 22-м сентября - почти пол года. Я полагаю, что пулемётные тачанки на Украине появились именно в этот промежуток, который Вы не учитываете вовсе, смешивая события весны и осени и забывая про лето.

До появления Махно на Украине было вооруженное сопротивление немцам с применением пулеметов?
Не знал.
Сам Махно пулеметы раздобыл только в сентябре, текст есть, сами найдете.

А бестолковое цитирование заканчиваю.
Можете считать, что я "приперт к стенке" и расстрелян "железными доводами".

За ссылку все равно спасибо.
Всех благ.
От Китаец
К Mole Man (22.01.2004 13:54:34)
Дата 22.01.2004 14:40:57

Так не пойдёт.

Салют!

>Вообще что-то я не пойму уж об чем речь.
>Просите цитаты про тачанки - вот, сентябрь 18-го. Просите где у Н.И. про красноармейцев - вот, декабрь 17-го.

Я от вас цитат не искал. Я просил обоснования вашим словам.
Вы высказали версию, что тачанки появились у Махно.
Это могло произойти в августе (ранее Махно не участвовал в Повстании) или начале сентября (до 22-го) 1918-го.
При этом Вы утверждаете:
"нигде в его книге не упоминается о использовании таковых его коллегами-красноармейцами и его противниками - немцами, австрияками, вартовыми"
Я именно и отметил, что никаких кр-цев на Екатиринославщине в августе-сентябре не было.
Вы почему-то вспоминаете март-апрель, хотя не понятно, какое отношение это имеет к Вашим откровениям, касающимся тачанок.
Но и здесь Вы не правы. Те, кого Махно во второй части воспоминаний называет кр-цами таковыми не являлись, и по выходе с Украины Красная Армия их разоружала, согласно требованию германцев.
Н.И. описывает, к каким эксцессам привели подобные действия в отношении отр.Никифоровой. Но там был случай усугублённый арестом самой М.Г. В большинстве же случаев эта процедура проходила безболезнено.

>Каким там рассуждениям "грош цена" даже не понял.

Всем Вашим рассуждениям, направленным на выяснения вопроса о происхождении пулемётной тачанки на основании одной книжки.

>Где были рассуждения про сентябрь? Про что??
>Про то, что Махно в сентябре ехал на тачанке с пулеметом?
>Так это не мои "рассуждения", это цитата из его книги.

Просто я не понял как Вы из упоминания Н.И. тачанки с пулемётом 22/IX/18г. делаете вывод, что пулемётные тачанки впервые появились именно у Махно? Как Вы убедились, что до него никто их не использовал?

>До появления Махно на Украине было вооруженное сопротивление немцам с применением пулеметов?
>Не знал.

Верить на слово не советую. Советую больше читать. Но именно Н.И. не двусмысленно говорит, что на Украину в июле он прибыл уже в ходе повстания.

>Сам Махно пулеметы раздобыл только в сентябре, текст есть, сами найдете.

Почему "сам Махно"? Махно подключился к уже шедшему процессу. Если в Гуляй-Поле до сентября не было пулемётов, это не значит, что их вообще не было. В уездах, прилегавших к демаркационной линии действовали повстанцы (две дивизии), снабжаемые В.Ц.В.Р.К. (а до июля - "повстанческой девяткой").

>А бестолковое цитирование заканчиваю.
>Можете считать, что я "приперт к стенке" и расстрелян "железными доводами".

Да не надо мне Вас к стенке ставить.
Просто, начиная разговор, Вам стоило составить более целосностную картину событий.

>Всех благ.
С почтением. Китаец.