От Адмирал
К All
Дата 20.01.2004 04:59:30
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Какие недостатки у варгеймов? Какие из них Вы предпочитаете и почему? (-)
От FVL1~01
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 20:27:03

А круче всех ПОШАГОВЫЕ авиасимуляторы

И снова здравствуйте

Я в "Ахтунг" пять леть дурью маюсь :-)

"А теперь у нас есть новый "Фейри", горит втрое быстрее прежнего" (с)



С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (20.01.2004 20:27:03)
Дата 20.01.2004 22:01:51

Это если Ил-2 на 486-м запустить :)))) (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (20.01.2004 22:01:51)
Дата 20.01.2004 22:36:03

ну да,.. А вообще кому что

И снова здравствуйте


Есть у меня друг так преться от пошаговых файтингов-мордобоев по почте... Вроде недавно ставшего модным "борцовского клуба".



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 20:17:01

Хммм

И снова здравствуйте

По первому пункту - недостаток - ваша жизнь и свобода не зависит обычно от выигрыша или проигрыша. Это основной и главный недостаток... НЕ на корову играете в общем.


По второму пункту = хорошие пошаговые. талонсофтовские по эпохам, и как не старнно переломаченный СтилПантерс просто из любви к его эстеткие.

А всерьез анализ позиции - карточками на столе или полу. Без компутера... Раньше правда МК-61 калькулятрор использовал, потом МК-85, вместо дайсов. Для вероятностных процессов.


С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 15:13:09

Re: Какие недостатки...

Здравствуйте, уважаемые.

Помимо Combat Mission я в свое время серьезно увлекался TacOps.
Довольно малоизвестный у нас сим.
http://battlefront.com/products/tacops4/tacops4.html
есть демка

Недостатки - примитивная графика и невозможность играть (против компа, против человека можно было) за OPFOR

С уважением, Рустам Мугинов.
От Фагот
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 15:09:46

ИМХО серия Close combat лучше всего. (-)
От FVL1~01
К Фагот (20.01.2004 15:09:46)
Дата 20.01.2004 20:17:49

Первый Клоз комбат очень близок к идеалу ХОРОШЕГО варгейма

И снова здравствуйте

Жаль что во втором упор сделали на красивости...


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (20.01.2004 20:17:49)
Дата 20.01.2004 22:10:32

Согласен !!! Я так надеялся, что все пойдет по другому пути... (-)
От Поручик Баранов
К Фагот (20.01.2004 15:09:46)
Дата 20.01.2004 16:05:15

Вот только после второго это уже не варгейм, а просто игрулька (-)
От Фагот
К Поручик Баранов (20.01.2004 16:05:15)
Дата 20.01.2004 20:07:44

Да все эти игры - игрульки. ИМХО Сlose combat просто интереснее (-)
От Поручик Баранов
К Фагот (20.01.2004 20:07:44)
Дата 20.01.2004 22:11:53

Чухня это. Такой замысел испоганили, превратили в варкрафт... (-)
От doctor64
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 12:43:38

Re: Какие недостатки...

Steel Panters 3: World at War от Matrix Games (не путать с Steel Panters 3 от SSI) и игры на ее движке: Desert Fox 1941, Lost Victories, Army group South 1941, Screaming Eagles 1944-45, Watchtower:Guadalcanal 1942. Лучший turn-based варгейм. Море техники и войск, от снайперов до десантиков и планеров, от линкоров (в роли арт поддержки) до катеров. Отличная модель повреждений, отличная модель паники солдат. И, что не маловажно для желающих быть честными, сам SP3:WAW бесплатен и доступен для скачивания на www.matrixgames.com
От FVL1~01
К doctor64 (20.01.2004 12:43:38)
Дата 20.01.2004 20:20:06

и этот правильный...

И снова здравствуйте
да прелесть Стил пантерсов в обилии техники. Особенно нашей, хотя не без глюков...


Но вид колонны Т-35 супрости колонны итальснский бронетракторов Фиат-2000 оно потрясает

Жаль что плохо реализованны условия местности... Лучше всего местность работала в 1м, но там все остальное было куда условнее...


уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (20.01.2004 20:20:06)
Дата 20.01.2004 20:40:30

Re: и этот

>Жаль что плохо реализованны условия местности... Лучше всего местность работала в 1м, но там все остальное было куда условнее...
Отлично там реализованна местность. солдаты в зданиях/горах гораздо лучше обороняются, чем на равнине, на поле хреновая видимость, в горах плохо копать окопы, в реке/болоте техника запросто может набрать воды, на горах техника часто ломается...
От FVL1~01
К doctor64 (20.01.2004 20:40:30)
Дата 20.01.2004 22:34:52

В общем это не есть отличная реализация

И снова здравствуйте
только приличная... НЕТ факторов времени и погоды (то есть они есть но мало), масштба препятвия несопоставим с масштбаом юнита (он взят из 3 SSIевских панцеров где юнит в основном подразделение). Реки и водоемы позорище по большей части

В общем не фонтан... В первом, который имел мало техники, масштаб был выражен идеально ИМХО.


С уважением ФВЛ
От Flanker
К FVL1~01 (20.01.2004 22:34:52)
Дата 21.01.2004 05:41:37

Re: В общем...

>И снова здравствуйте
>только приличная... НЕТ факторов времени и погоды (то есть они есть но мало), масштба препятвия несопоставим с масштбаом юнита (он взят из 3 SSIевских панцеров где юнит в основном подразделение). Реки и водоемы позорище по большей части

>В общем не фонтан... В первом, который имел мало техники, масштаб был выражен идеально ИМХО.
Больше всего в SPWAW бесит 2-3 попадания с пробитием 88 мм в какой нить т-60 или Крусайдер с выживанием последнего ))
Ну и в какой то версии у них можно было ПТП уничтожить 1 удачным попаданием, в последней же приходится тупо выбивать весь экипаж, ну и нериализовано разное качество брони у сторон, посему КенигсТигер смотрится гораздо круче чем на самом деле

>С уважением ФВЛ
От doctor64
К Flanker (21.01.2004 05:41:37)
Дата 21.01.2004 09:30:30

Re: В общем...

>Больше всего в SPWAW бесит 2-3 попадания с пробитием 88 мм в какой нить т-60 или Крусайдер с выживанием последнего ))
Этот баг времен первых версий spwaw сейчас, к версии 8.0 практически изжит. Остался в варианте "выживание Opel Blitz после попадания бронебойного 45 или 57", что вполне реально. ну будет у Опеля дырка в тенте калибром 45 mm ;)
От Flanker
К doctor64 (21.01.2004 09:30:30)
Дата 21.01.2004 19:40:45

Re: В общем...

>>Больше всего в SPWAW бесит 2-3 попадания с пробитием 88 мм в какой нить т-60 или Крусайдер с выживанием последнего ))
>Этот баг времен первых версий spwaw сейчас, к версии 8.0 практически изжит. Остался в варианте "выживание Opel Blitz после попадания бронебойного 45 или 57", что вполне реально. ну будет у Опеля дырка в тенте калибром 45 mm ;)
У меня 7.1 стоит, а где взять 8.0 не подскажите ?
От Mole Man
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 12:33:37

Бродить по ним скучно, надоедает быстро. (-)

/
От Начальник Генштаба
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 11:00:39

Какие недостатки у варгеймов, какие из них я предпочитаю

Приветствую непременно!

недостатки есть у одних варгеймов, у других их нет
точнее, у каждой игры свои недостатки и свои достоинства

к недостаткам отношу запутанность и нелогичность правил
несбалансированность
нереалистичность механизнов и нереалистичность результатов

один из принципов определения хорошей игры - если игровыми терминами можно легко оперировать при описании реальной исторической ситуации

Хорошие игры
Europa Universalis (Asure Wish)
Krieg! и Totaler Krieg! (Decision Games)
Waterloo (GMT)
Panzergruppe Guderian (SPI)
Точнее сказать, это не хорошие, лучшие, потому что хороших несколько десятков и не все я знаю 8-)))

Есть еще Squad Leader и Advansed Squad Leader (ASL), но я с ними не знаком, а талмуд правил такой толстый, что желание отпало сразу. При этом надо сказать, самый популярный варгейм в мире на сегодня, ИМХО.

Из компьютерных
Steel Panthers 1 и 2 (но не 3)
Европа (сделана по игре Europa Universalis, но кое в чем покорежена, а потому потеряла часть реализма)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От ЖУР
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 10:15:19

Korsun Pocket, War in Russia, Combat Mission. (-)
От Виктор Крестинин
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 08:50:06

У варгеймов недостатков нет. Недостатки есть у людей которые в них ВЕРЯТ. (-)
От Cory
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 08:47:57

Re: Какие недостатки...

Предпочитаю серию от TalonSoft, включающую EastFront, WestFront и т.д.
Возможно с точки зрения реализма хуже чем CM, но с точки зрения геймплей она интересней.
От Borodai
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 07:36:00

Uncommon Valor: Campaign for the South Pasific

Единственный на данный момент варгейм, от начала до конца моделирующий боевые действия на отдельном театре боевых действий. Высокий уровень детализации (до отдельной баржи или батальона салдат) и возможность проводить крупные стратегические операции. Максимальное соответствие всех деталей исторической действительности. Хороший баланс сторон.
От pinguin
К Адмирал (20.01.2004 04:59:30)
Дата 20.01.2004 06:00:31

Combat Mission: Barbarossa to Berlin

Приветствую.

Недостатки, как здесь уже отмечалось:
1) не отражено действие фугасов крупного калибра на бронетехнику;
2) нет возможности пополнять боеприпасы;
3) не совсем удобное управление (медленный поворот камеры и т.д.).
4) снижены некоторые ТТХ советского оружия и увеличены немецкие (бронепробиваемость пушек и ПТР, вооружение солдат - почему-то у немцев есть granade bundle, а у нас нет, ну и т.д.).

С уважением.
От Алексей Калинин
К pinguin (20.01.2004 06:00:31)
Дата 20.01.2004 09:19:20

Ну не совсем так

Салют!
>Приветствую.

Серия СМ действительно лучший симулятор уровня батальона (также как серия CS от Талонсофта лучший симулятор уровня полк-дивизия)

>Недостатки, как здесь уже отмечалось:
>1) не отражено действие фугасов крупного калибра на бронетехнику;
Учитывается, и очень даже. Хорошо спланированным артогнем крупного калибра можно тормознуть не один и не два танка (разбить-не разбить, но обездвижить наверняка). 152-мм ОФ чемодан при близком падении гарантированно выносит штуг

>2) нет возможности пополнять боеприпасы;
Есть. В операциях между боями в зависимости от предустановленного уровня снабжения пополняются.
>3) не совсем удобное управление (медленный поворот камеры и т.д.).
Ну эт да. Хотя если использовать все особенности, много красивого можно увидеть.

>4) снижены некоторые ТТХ советского оружия и увеличены немецкие (бронепробиваемость пушек и ПТР, вооружение солдат - почему-то у немцев есть granade bundle, а у нас нет, ну и т.д.).
С ПТО пехоты РККА действительно фигня вышла. В остальном - лучше пока ничего не придумали, и ТТХ орудий примерно соответствует истине.

>С уважением.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От pinguin
К Алексей Калинин (20.01.2004 09:19:20)
Дата 20.01.2004 21:18:58

Re: Ну не...

Приветствую.

>>Недостатки, как здесь уже отмечалось:
>>1) не отражено действие фугасов крупного калибра на бронетехнику;
>Учитывается, и очень даже. Хорошо спланированным артогнем крупного калибра можно тормознуть не один и не два танка (разбить-не разбить, но обездвижить наверняка). 152-мм ОФ чемодан при близком падении гарантированно выносит штуг

Как уже сказали, 152мм "чемодан" при прямом попадании выносит любой танк Второй мировой войны. Ведь не обязательно пробивать броню - от сотрясения, вызванного взрывом, пострадает не только и не столько экипаж, сколько "внутренности" танка (подвеска, движок, орудие, прицел, топливная система и т.д.).

>С ПТО пехоты РККА действительно фигня вышла. В остальном - лучше пока ничего не придумали, и ТТХ орудий примерно соответствует истине.

Пока не придумали - это точно. А по поводу ТТХ орудий - не понятно, откуда они свои данные брали. Например, специально искал в англоязычном инете данные по пробиваемости ПТРД/ПТРС - везде они явно выше, чем в игре. А то получается, что для выведения из строя "хальтрака" нужно в него, в лучшем случае, штук 10 пуль всадить. Понятно, что не всякое попадание выводит из строя машину, но, думаю, что птр-щики тоже не дураки - в двигун целились.

С уважением.
От Алексей Калинин
К pinguin (20.01.2004 21:18:58)
Дата 20.01.2004 22:53:52

Re: Ну не...

Салют!
>
>Как уже сказали, 152мм "чемодан" при прямом попадании выносит любой танк Второй мировой войны. Ведь не обязательно пробивать броню - от сотрясения, вызванного взрывом, пострадает не только и не столько экипаж, сколько "внутренности" танка (подвеска, движок, орудие, прицел, топливная система и т.д.).
Ну движок игры там такой, паника/контузия экипажа наступает далеко не сразу.
Шанс на повреждение Тигра от 152-мм достаточно хороший, как я уже сказал, 4-5 снарядов и он не жилец. И потом фиг с ним, с ОФ, есть бронебойное универсальное средство :)

>>С ПТО пехоты РККА действительно фигня вышла. В остальном - лучше пока ничего не придумали, и ТТХ орудий примерно соответствует истине.
>
>Пока не придумали - это точно. А по поводу ТТХ орудий - не понятно, откуда они свои данные брали.
С бэттлфилд.ру в значительной степени :)

> А то получается, что для выведения из строя "хальтрака" нужно в него, в лучшем случае, штук 10 пуль всадить. Понятно, что не всякое попадание выводит из строя машину, но, думаю, что птр-щики тоже не дураки - в двигун целились.
Нормально вполне. Компенсируется тем, что засечь ПТРщика крайне сложно (в реале из-за дульных тормозов они светились гораздо сильнее), поэтому вся легкая техника немцев долго на поле не живет, супостат нервничать начинает.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От pinguin
К Алексей Калинин (20.01.2004 22:53:52)
Дата 22.01.2004 09:13:12

Re: Ну не...

Приветствую.

>Шанс на повреждение Тигра от 152-мм достаточно хороший, как я уже сказал, 4-5 снарядов и он не жилец. И потом фиг с ним, с ОФ, есть бронебойное универсальное средство :)

4-5 снарядов 152мм в игре (да и в реальности) - это несколько минут. "Тигру" хватило бы и одного такого снаряда (а потом самоходка, скорее всего, задним ходом "сдала" бы в укрытие).

>>Пока не придумали - это точно. А по поводу ТТХ орудий - не понятно, откуда они свои данные брали.
>С бэттлфилд.ру в значительной степени :)

Еще непонятно, за что ДП и особенно ДПМ так "опустили". Хотя есть и приятные стороны - ППШ, огнеметы советские (и танковые в том числе).

Еще непонятно, почему такое слабое действие малокалиберных пушек по пехоте.

Потом, почему так редко обездвиживается танк, ведь вроде попадания в гусеницу были довольно частым явлением.

Ну и есть еще несколько моментов, сейчас забыл ;)

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (22.01.2004 09:13:12)
Дата 22.01.2004 09:43:33

Попасть в гусеницу еще не значит обездвижить танк

Добрый день!

Немецкие тяжелые танки выдерживали не только попадание в гусеницу, но и подрыв на мине, после которого сохраняли подвижность.


С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (22.01.2004 09:43:33)
Дата 22.01.2004 10:00:47

Имелось в виду попадание со срывом гусеницы (-)
От ddt
К Алексей Калинин (20.01.2004 09:19:20)
Дата 20.01.2004 11:25:22

Re: Combat Mission: Beyond Overlord добавлю.

>>Недостатки, как здесь уже отмечалось:
>>1) не отражено действие фугасов крупного калибра на бронетехнику;
>Учитывается, и очень даже. Хорошо спланированным артогнем крупного калибра можно тормознуть не один и не два танка (разбить-не разбить, но обездвижить наверняка). 152-мм ОФ чемодан при близком падении гарантированно выносит штуг
Не выносит ни Тигра ни Фердинанда, что в реале случалось.
От Поручик Баранов
К ddt (20.01.2004 11:25:22)
Дата 20.01.2004 12:16:08

Re: Combat Mission:...

Добрый день!
>>Учитывается, и очень даже. Хорошо спланированным артогнем крупного калибра можно тормознуть не один и не два танка (разбить-не разбить, но обездвижить наверняка). 152-мм ОФ чемодан при близком падении гарантированно выносит штуг
>Не выносит ни Тигра ни Фердинанда, что в реале случалось.

За Тигра не скажу, а Фердинанда только прямым попаданием можно было остановить.

С уважением, Поручик
От ddt
К Поручик Баранов (20.01.2004 12:16:08)
Дата 20.01.2004 21:55:59

Re: Combat Mission:...

>Добрый день!
>>Не выносит ни Тигра ни Фердинанда, что в реале случалось.
>
>За Тигра не скажу, а Фердинанда только прямым попаданием можно было остановить.

Пардон, я пропустил ключевое слово - "близком". Я про прямое.
От Алексей Калинин
К ddt (20.01.2004 21:55:59)
Дата 20.01.2004 22:42:39

Да что близкое, что прямое, Вы не правы.

Салют!

Нет безнадеги, хотя против Тигров весной-летом 43-го мало что помогает, чем любители QB пользуются активно (впрочем, КВ в 1941м в том же положении)

Провел в редакторе сейчас эксперимент.
СУ-152 с 20-ю ОФ против безоружной полосатой кошки, 250м, безветрено. 5 прогонов сценария. Не позднее 4-5 попадания наступает либо разрушение ходовой либо повреждение вооружения.
Непробитие брони - еще не безнадежность :)

Понятно, что если Тигр вооружен, придется во-первых держать его занятым другими целями, во-вторых лупить через shoot-&-scoot, и то меньше чем две пары СУ-152 я бы не рискнул выпускать.





С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Поручик Баранов (20.01.2004 12:16:08)
Дата 20.01.2004 20:25:00

Как раз не так

И снова здравствуйте
>>Не выносит ни Тигра ни Фердинанда, что в реале случалось.
>
>За Тигра не скажу, а Фердинанда только прямым попаданием можно было остановить.

Как раз от ОСКОЛКОВ гаубичных снарядов Фердинанд уязвимее классического тигра. Ходовая.

Амерам как минимум два Ферда (нашим как минимум один) удалось обездвижить и заставить покинуть экипаж именно гаубичным огнем... Продольный торсион уязвим. Во всех 3-хслучаях одно и то же повреждение - разрушение кожуха торсиона и сход гусеницы.

Учитывая малое количество построенных машин - это много.
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Рядовой-К
К pinguin (20.01.2004 06:00:31)
Дата 20.01.2004 08:50:51

Re:Присоединяюсь - Combat Mission: Barbarossa to Berlin

>Недостатки, как здесь уже отмечалось:
>1) не отражено действие фугасов крупного калибра на бронетехнику;
>2) нет возможности пополнять боеприпасы;
>3) не совсем удобное управление (медленный поворот камеры и т.д.).
>4) снижены некоторые ТТХ советского оружия и увеличены немецкие (бронепробиваемость пушек и ПТР, вооружение солдат - почему-то у немцев есть granade bundle, а у нас нет, ну и т.д.).

Со всеми недостатками это лучший тактический симулятор уровня до батальона-полка.
На его основе сделать обучалку для офицеров в самый раз было бы. Очень способствует развитию тактического мышления.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От тов. Бендер
К Рядовой-К (20.01.2004 08:50:51)
Дата 20.01.2004 14:14:56

К вопросу о тактических симуляторах -

>Со всеми недостатками это лучший тактический симулятор уровня до батальона-полка.
>На его основе сделать обучалку для офицеров в самый раз было бы. Очень способствует развитию тактического мышления.

есть такая штука: Armored Task Force, автор отставной
капитан US Army, пишет что делал ее по мотивам JANUS -армейского тактического симулятора. посмотреть можно здесь:

http://www.shrapnelgames.com/prosim/atf/1.htm


SY -
От pinguin
К Рядовой-К (20.01.2004 08:50:51)
Дата 20.01.2004 09:02:28

Было дело

Приветствую.

>На его основе сделать обучалку для офицеров в самый раз было бы. Очень способствует развитию тактического мышления.

На эту тему здесь был спор. Один человек (к сожалению, не помню кто именно) утверждал (и, возможно, он в чем-то прав), что игра и реальность слишком сильно отличаются друг от друга, и умение играть в компьютерную игру мало соотносится с умением управлять полком (т.к. там есть много вещей, не учтенных в игре - снабжение, например и т.д.).

Однако, я считаю, что, предположим, в училищах можно на основе такой игры преподавать тактику. Но это не значит конечно, что игра заменит обычные учения.

С уважением.
От Александр Жмодиков
К pinguin (20.01.2004 09:02:28)
Дата 20.01.2004 15:40:13

Re: Было дело

>На эту тему здесь был спор. Один человек (к сожалению, не помню кто именно) утверждал (и, возможно, он в чем-то прав), что игра и реальность слишком сильно отличаются друг от друга, и умение играть в компьютерную игру мало соотносится с умением управлять полком (т.к. там есть много вещей, не учтенных в игре - снабжение, например и т.д.).

Я всегда утверждал, что на играх с фишками нельзя научиться командовать войсками. Дело не в снабжении - дело в разнице между фишками и живыми людьми.

На играх можно лишь усвоить некоторые простейшие тактические принципы, и то не факт, что они будут правильно усвоены - все зависит от того, насколько правильно их понимал тот, кто составлял правила игры, и насколько правильно ему удалось заложить эти принципы в механизм игры.

>Однако, я считаю, что, предположим, в училищах можно на основе такой игры преподавать тактику. Но это не значит конечно, что игра заменит обычные учения.

В училищах существуют специальные игры и тактические задачи, которые совсем не похожи на коммерческие игры.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (20.01.2004 15:40:13)
Дата 20.01.2004 20:19:00

Ре: Было дело

>Я всегда утверждал, что на играх с фишками нельзя научиться командовать войсками. Дело не в снабжении - дело в разнице между фишками и живыми людьми.

Командовать конечно научится нельзя. Но анализировать обстановку и замыслы противника - можно.

>В училищах существуют специальные игры и тактические задачи, которые совсем не похожи на коммерческие игры.

Я к сожалению не знаком с там что в училищах. Но рискну предположить, что там просто больше конкретики.