От Исаев Алексей
К tsa
Дата 20.01.2004 12:18:39
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.

>Тяжелая она безобразно.

А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.

>Их сделали всего 6000.

Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.

>Наши одних ИСов 4000 выпустили.

У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?

>Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.

Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.

>Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?

Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)
Дата 20.01.2004 12:44:55

Очень уж категорично... (+)

Sniper check! :)

>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.
С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло. Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.

>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
Не токмо ценой единой...

>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
Если бы у бабушки... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 12:44:55)
Дата 20.01.2004 13:04:06

Re: Очень уж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло.

Какое? Марку в смысле. :-)

>Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.

Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.

>>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
>Не токмо ценой единой...

Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.

>>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
>Если бы у бабушки... :)

Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 13:04:06)
Дата 20.01.2004 13:09:01

Re: Очень уж

>Какое? Марку в смысле. :-)
HL 230Р30

>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
Это лишь одно из возможных решений.

>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.

>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 13:09:01)
Дата 20.01.2004 13:19:02

Re: Очень уж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Какое? Марку в смысле. :-)
>HL 230Р30

700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.

>>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
>Это лишь одно из возможных решений.

Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III. Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.

>>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
>Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.

Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.

>>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
>Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.

Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 13:19:02)
Дата 20.01.2004 13:24:46

Re: Очень уж

>700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".

>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?

>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.

>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.

>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)
Дата 20.01.2004 21:47:26

Вопрос Виктор Крестинин не так ставил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.

>Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".

Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".

>>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
>А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?

Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.

>>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.

Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.

>>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.

Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих. И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.

>>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
>Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?

См. примеры других стран. Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 21:47:26)
Дата 21.01.2004 15:29:57

А как бы ни ставил, все едино. (+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
И что с того? Нет возможности нарастить выпуск до требуемых количеств. А вот "четверок" можно выпускать и поболе.

>Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Внизу указаны.

>Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
Если бы да кабы. В 43м надо клепать МНОГО "четверок", пусть даже и без особо принципиальных улучшений. Просто МНОГО.

>Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Не обязательно. Вариантов хватало.

>Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Я не настаиваю на принципиальных изменениях. Двигло, возможно, форсировать, например, ВЛД слегка нарастить.

>Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
ИМХО - нет. Они не смогли обеспечить достаточные масштабы выпуска. А вот "четверок" - ИМХО, имели шанс.

>Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
Посмеялись, и буде. Никто не требует делать неуязвимый танк. Нужна лишь определенная защищенность. Которая была бы не хуже 34ки.

>Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих.
В разных соотношениях.

>И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
С какой стати???

>См. примеры других стран.
Этого недостаточно. Немцы, ИМХО, все же достаточно специфичны в плане техники.

>Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
Подобное деление весьма условно.

Всего наилучшего,
Йети
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)
Дата 20.01.2004 13:49:30

И получится "Пантера".

>>700-сильный +
>броню навесить потолшше. +
>перепроектировать подвеску 4ки

= Тогда милиционер получится. :)
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 13:49:30)
Дата 20.01.2004 13:54:19

Не получится. (-)
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 13:54:19)
Дата 20.01.2004 14:20:10

Получицца.

Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо, задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает), все это - новый бронекорпус.
Предел текущей подвески - тонн 30, а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
Итого имеем новый танк.
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 14:20:10)
Дата 20.01.2004 19:24:45

Да не получицца. (+)

>Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.

>Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо
Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.

>задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает)
Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.

>все это - новый бронекорпус.
Можно и в старом.

>Предел текущей подвески - тонн 30
Из чего он следует?

>а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
И это утверждение откель взялось?

>Итого имеем новый танк.
Имеем лишь мнение. И не более.
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 19:24:45)
Дата 20.01.2004 19:48:52

Почему же?

>Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
Если не секрет, почему отказались? Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
>Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
>Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>Можно и в старом.
Цифры посмотрите. Не влезало.
>Из чего он следует?
Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
>И это утверждение откель взялось?
Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
>Имеем лишь мнение. И не более.
Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 19:48:52)
Дата 20.01.2004 19:59:41

Re: Почему же?

>Если не секрет, почему отказались?
В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)

>Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
Не знаю.

>Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
ВЛД. Миллиметров на 10.

>Цифры посмотрите. Не влезало.
Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.

>Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
Текущую подвеску можно усилить.

>Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
Сие недостаточный показатель.

>Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 19:59:41)
Дата 21.01.2004 10:00:26

Re: Почему же?

>В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
А может анализ боевых свойств подомной машины провели?
>ВЛД. Миллиметров на 10.
И все? Это спасет отца русской демократии? Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
>Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса? Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
>Текущую подвеску можно усилить.
Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
>Сие недостаточный показатель.
Что достаточный показатель?
>Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
:) Они были против производства "Пантеры"?
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 10:00:26)
Дата 21.01.2004 15:23:12

Re: Почему же?

>И все? Это спасет отца русской демократии?
Можно и поболе. До 80мм.

>Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...

>Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса?
Пока нет.

>Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
Тоже вариант.

>Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.

>Что достаточный показатель?
Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".

>:) Они были против производства "Пантеры"?
Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 15:23:12)
Дата 21.01.2004 16:39:42

Re: Почему же?

>Можно и поболе. До 80мм.
:)
>Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
А я и говорю - смысл увеличивать броню?
>Пока нет.
Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
>Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
Так ведь уже перешли! Осень 1943!
>Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
>Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
:) "Воспоминания солдата"?
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 16:39:42)
Дата 21.01.2004 17:12:04

Re: Почему же?

>А я и говорю - смысл увеличивать броню?
Уменьшать вероятность пробития.

>Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.

>Так ведь уже перешли! Осень 1943!
Выпуск был недостаточным.

>Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.

>:) "Воспоминания солдата"?
А пуркуа бы не па?
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 17:12:04)
Дата 21.01.2004 17:32:44

Re: Почему же?

>Уменьшать вероятность пробития.
Так не уменьшает!
>Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
>Выпуск был недостаточным.
Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
>Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
>А пуркуа бы не па?
Потому что это полный пердю монокль.
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 17:32:44)
Дата 21.01.2004 17:46:13

Re: Почему же?

>Так не уменьшает!
Да ну? Уменьшает, уменьшает.

>У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
1. У меня нет Барятинского.
2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.

>Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?

>Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.

>Потому что это полный пердю монокль.
Я таких "выражовываний" не розумею.
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 17:46:13)
Дата 21.01.2004 17:57:04

Re: Почему же?

>Да ну? Уменьшает, уменьшает.
Против каких противотанковых средств?
>1. У меня нет Барятинского.
>2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
Посмотрю на досуге. Нуйду запостю.
>На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
MAN, DB. Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
>Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
>Я таких "выражовываний" не розумею.
"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 17:57:04)
Дата 21.01.2004 19:21:28

Re: Почему же?

>Против каких противотанковых средств?
Любых. Уменьшает дальность уверенного пробития, например.

>MAN, DB.
А каким боком они к "четверочным"? Нарастить выпуск на тех, где выпускалась 4ка.

>Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
Не уверен. При наличии отработанной базы на других заводах.

>Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
Не знаю. Но мне кажется, что это совсем другой вопрос...

>"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Все равно, не розумею сути Ваших претензий к "Воспоминаниям солдата".
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)
Дата 20.01.2004 12:36:25

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.

Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.

>А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
>Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.

А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?

>>Их сделали всего 6000.
>
>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.

Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.

>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?

Там же, где и четвёрки A-E.

>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.

Как-же.
PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.

>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.

Большого запаса и не надо было. А малый был. Движка ещё хватало. Подвеска была терпимая.

Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 12:36:25)
Дата 20.01.2004 12:53:41

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.

Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

>А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?

Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

>>>Их сделали всего 6000.
>>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.
>Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
>Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.

Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

>>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?
>Там же, где и четвёрки A-E.

Т.е. до Волги дошли? :-)

>PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
>Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.

Однако Тигер это Тигер. Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок. При этом F2 это 1942 год, до всяческих упрощений в конструкции.

>Большого запаса и не надо было. А малый был.

Который использовали с конца 30-х.

>Движка ещё хватало.

Хватало.

>Подвеска была терпимая.

Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

>Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.

Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:53:41)
Дата 20.01.2004 14:00:25

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
>
>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

Не сильно выше. Да и можно спрямить лобовой лист.

>Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

>Однако Тигер это Тигер.

ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.

Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

>>Подвеска была терпимая.
>
>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.
Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 14:00:25)
Дата 20.01.2004 18:10:03

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
>Не сильно выше.

Любое попадание в лоб корпуса и хана. Процент попаданий в ВЛД сами знаете или сказать?

>Да и можно спрямить лобовой лист.

В общем новый танк сделать.

>Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

Хетцеры это самоходчики. Совсем другие навыки. Это как те перцы, которых с Мардеров пересадили на Фердинанды. Результат известен.

>>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
>Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

>>Однако Тигер это Тигер.
>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

Это ИМХО чем-то подкреплено?

>>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.
>Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

>>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
>Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.

Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

>Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

Просто на торсионную(аки на КВ) - да. Торсионная с гидроамортизаторами давала скачок в ходовых характеристиках.

>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.

Так то Хетцер.

>16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 18:10:03)
Дата 21.01.2004 09:59:38

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Да и можно спрямить лобовой лист.
>
>В общем новый танк сделать.

Нет.

>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

>>>Однако Тигер это Тигер.
>>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
>
>Это ИМХО чем-то подкреплено?

Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

Подкрепите свои утверждения. Где список значительных упрощений? К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.
Пока из фактов мы имеем две цифры:
1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.
Всё.
Лично я не верю, что немцы уложились в предполагаемую цену. И уж точно не верю в дешевизну пантериной пушки.

>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

>>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
>
>Так то Хетцер.

Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.
У Пантеры погон шире четвёрочного на пять сантиметров. Вам не кажется, что на 5 см ради войны можно и потеснится?

>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
В общем "Пз4-85". ;)

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 15:23:01

Агрейд четверочной подвески к тому же провели

И снова здравствуйте


Для шасси 3/4 - на котором Носорог с Шершнем и должен был быть JpZ 75/70

Масса несомая шасси возросла на 6 тонн. Недурно.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 13:16:02

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем новый танк сделать.
>Нет.

Новый. Когда немцы собрали вот это:

то вынуждены были отказаться бо подвеска не выдержала. Хотя два первых катка поставили цельные как на Ягдпанцере.

>>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
>Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

Это большое неудобство. Не говоря уж об устаревшей конструкции башенки, разительно отличающейся от тигрово-пантерных триплексов.

>>Это ИМХО чем-то подкреплено?
>Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

Тело орудия 88-мм L71 стоило 12 тыс. марок. Тоже новое, тоже длинное.

>>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
>Подкрепите свои утверждения.

Плановую стоимость не с потолка взяли.

>Где список значительных упрощений?

Корпус(без излома в корме), башенка литая.

>К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.

Которая упрощалась и ухудшалась.

>Пока из фактов мы имеем две цифры:
>1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
>2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.

Только обе цифры одного года. :-)

>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.
Этол крупповцы в 30-х годах осмеянного Кошкиным Книпкампфа не послушали, который им настойчиво рекомендовал торсионную подвеску делать.

>>Так то Хетцер.
>Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.

Я о том, что эрзац САУ и основной боевой танк это разные вещи.

>>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
>Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
>В общем "Пз4-85". ;)

Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?
Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 13:16:02)
Дата 21.01.2004 15:18:36

Немцам нужон либо эрзац, либо прорыв.

Здравствуйте !

Расшифрую свои тезисы.
Было два выхода:
1) Технологичная массовая сильно, но в меру упрощённая машина.
2) Прорыв. Т.е. новый не только технически, но и концептуально танк. Т-44В.

В принципе они могли пойти по любому пути. Но для первого у них было слишком много гонора, а для второго – ума.
Пантера – это та же четвёрка только более мощная и на новых технологиях. От того дорогая и тяжелая.

>>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
>
>Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.

Нифига. Влазит вполне.



>Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?

А что изменилось? Был Ausf.H у которого Ф-34 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса, получили Пантеру у которой ЗИС-С-53 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса. Великий прогресс!

>Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

Не нужно. Просто не нужна безумная пантерная пушка и её высоченная башня. Не надо пытаться из среднего танка сделать оверкиллера.

С ценой Пантеры у нас с Вами разногласия. До поступления новых фактов я от своей оценки в 150 тыс. не отступлюсь.

С уважением, tsa.