От Исаев Алексей
К Rustam Muginov
Дата 20.01.2004 11:08:35
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

У неё есть башня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть это нормальный танк, способный быстро маневрировать огнём. Штуги и Ягдпанцеры в этой роли были куда хуже - см. во втором томе Йенца описания боёв 14-й танковой дивизии, когда Штуги в её составе были вынуждены постоянно елозить корпусом. Им место во втором эшелоне, а в первый надо кого-то ставить и наилучший кандидат это как раз Пантера. Слабые борта это есть следствие дифференцированного бронирования. Т-34 пробивался в борт из ПАК-35/36.

>ОФ действие снаряда недостаточное.

В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

>Борта прошиваются сорокапятками.
>Только для противотанковой роли?

Нет. Держать лбом удары ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)
Дата 20.01.2004 13:33:52

Re: У неё...

Здравствуйте, уважаемые.

>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?
Длина пушки влияет на ресурс ствола?
По моему "да" на оба вопроса.

>>Борта прошиваются сорокапятками.
>>Только для противотанковой роли?
>
>Нет. Держать лбом удары ПТО.

А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 13:33:52)
Дата 20.01.2004 14:22:35

Re: У неё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?

Влияют.

>Длина пушки влияет на ресурс ствола?

Влияет. Но и замена орудия операция вполне рядовая.

>По моему "да" на оба вопроса.

Может ожидался ответ Нет-Да? :-)

>>Нет. Держать лбом удары ПТО.
>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?

Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки, а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО и участвуют в отражении контратак танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 14:22:35)
Дата 20.01.2004 15:06:00

Объясните непонимающему ;)

Здравствуйте, уважаемые.

Я не придираюсь я на самом деле не могу понять идеи.

>>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?
>
>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.

Почему устаревшая?

>Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки,

То есть пантеры и четверки с L48?

> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?

>и участвуют в отражении контратак танков.

Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 15:06:00)
Дата 20.01.2004 17:15:10

Re: Объясните непонимающему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
>Почему устаревшая?

Поскольку дистанции боя несколько изменились(в сторону увеличения). Как, впрочем, и само поле боя.

>То есть пантеры и четверки с L48?

Да. Лучше если только Пантеры.

>> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
>Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?

А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.

>>и участвуют в отражении контратак танков.
>Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?

Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)
Дата 20.01.2004 21:53:16

Re: Объясните непонимающему...

Здравствуйте, уважаемые.

>А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.

С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.

Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.

Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Cat
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)
Дата 21.01.2004 00:06:00

А на рикошетах ОФ не стреляли? (-)
От FVL1~01
К Cat (21.01.2004 00:06:00)
Дата 21.01.2004 15:16:46

наши так один из штатных режимов для Зис-3 (-)
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)
Дата 20.01.2004 22:05:54

ПТП в войну стреляли в основном ОФ снарядами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статистику расхода боеприпасов у Фрица Хана.

>С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
>И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.

А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.

>Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.

См. выше. В боекомплект ВСЕХ ПТП входил ОФ снаряд(может разве за исключением английских извращенцев).

>Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?

Пантера, как и любой танк, подслеповата и её дело башней вертеть по мере необходимости. А по ПТП из второго эшелона ЯгдпанцерIV/70(V) со стереотрубой у командира может и должен был шарашить.
Это только в "На войне как на войне" САУ используют как плохой танк в атаке. В нарушение устава и по безграмотности Дея.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 22:05:54)
Дата 21.01.2004 10:07:49

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.

Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 10:07:49)
Дата 21.01.2004 12:19:54

Re: ПТП в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.

Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

Эти цели благополучно поражаются настильным огнём.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)
Дата 21.01.2004 15:19:48

нет Попервоначалу ИМЕННО Т-34 и Т-43

И снова здравствуйте

>Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

ИМЕННО с ГАУБИЦЕЙ У-1 /У-11 ИМЕННО в башне...

И так же КВ.

ИМЕННО в башне...

Су-122 (У-34) ЭРЗАЦ, как считали временный.


С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)
Дата 21.01.2004 12:43:04

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

Это "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк" носило довольно длительный характер, т.к. наши были убеждены в превосходстве артиллерийского танка над САУ. Что демонстрировал и БТ-7А и Т-34-Г и ИС-2 (не тот который сейчас, а тот который был сделан изначально с 122-м гаубицей).
Против каких целей делались такие танки думаю и так ясно. Явно не против танков.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 10:07:49)
Дата 21.01.2004 10:19:20

Re: ПТП в...

>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

Почему Вы так решили?
Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:19:20)
Дата 21.01.2004 11:48:56

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>Почему Вы так решили?

Я констатирую факт создания таких танков.

>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.

Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 11:48:56)
Дата 21.01.2004 13:25:29

Re: ПТП в...

>Я констатирую факт создания таких танков.

Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."
Танк как универсальная машина разумется должен иметь возможность поражать максимальный спектр целей поля боя - отсюба и усиления возможностей по бронепробиваемости вооружения.
А "артиллерийские танки" и так пошли в серию в виде САУ - которые по сути "безбашенный штурмовой танк"

>>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
>
>Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.

ПРостите но я еще раз повторюсь - пушки и гаубицы поражают цели несколько разным образом - и одно не заменяет другого.
ПРямой выстрел по опредлению более точный.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:25:29)
Дата 21.01.2004 14:02:45

Это опять таки фактология.

Здравствуйте !

>Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."

В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г. Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.

Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки. Но не склалось.
У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.

Подробнее могу глянуть дома в книгах.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 14:02:45)
Дата 21.01.2004 14:12:07

Re: Это опять...

>В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
>Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г.
>Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки.

Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
Именно потому в серию ставили БТ-7А (и пытались Т-26-4), а не АТ-1.

>Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.

Да вот не уверен я что "имено из за этого" - тем более что орудие ИС-2 (и ИСУ-122) как бы не для борьбы с танками (по крайней мере в первую голову предназначалось).
Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.


>У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.

Почему "у нас" - у всех завяла. Танк более универсален. САУ специализируется на решении огневых задач. Да и финансы позволяют размещать вооружение в башне при этом закрытая компановка и размещение вооружения в башне - делают их вполне "машинами поля боя" - за исключением прямого обстрела.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 14:12:07)
Дата 21.01.2004 15:36:16

Re: Это опять...

Здравствуйте !

>Да вот не уверен я что "имено из за этого"

По срокам полностью совпадает.

>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.

Проблема в том, что это так при равном калибре.
До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19. А 122-мм снаряд хотелось.
У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 15:36:16)
Дата 21.01.2004 15:52:10

Re: Это опять...

>Здравствуйте !

>>Да вот не уверен я что "имено из за этого"
>
>По срокам полностью совпадает.

"после того - не означает вследствие того"

>>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.
>
>Проблема в том, что это так при равном калибре.

нет. "всю дорогу" в разных армиях имелись линейные танки и танки огневой подержки.

>До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19.

ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.

>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.

С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.

>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.

Вот именно вместЕ а не вместО.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 15:52:10)
Дата 21.01.2004 16:15:19

Re: Это опять...

Здравствуйте !

>"после того - не означает вследствие того"

Ок. Посмотрю дома - напишу подробнее.

>ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.

Ну это всё прожекты. Даже опытных экземпляров не построили.
Не считать же попытку поставить 107 мм в башню КВ-2 за создание танка?

>>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
>
>С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.

Не вижу признаков желания. Не считая безумных прожектов.

>>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.
>
>Вот именно вместЕ а не вместО.

Да вместе. Т-34 вместе с Т-34-Г и ИС-1 вместе с ИС-2.
Я-эе не пишу, что пушку на гаубицу заменить хотели. пишу, что для поражения пушек/укреплений/пехоты крупнокалиберная гаубица считалась лучше пушки среднего калибра. От того и гаубичные танки.

С уважением, tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)
Дата 20.01.2004 17:18:55

Re: Объясните непонимающему...

Здравствуйте !

>Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.

Его чуть больше тысячи сделали. Не так и много для САУ.

С уважением, tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)
Дата 20.01.2004 12:03:12

Да ну её на фиг! Лепить штуги и Pz.IV Ausf.H.

Здравствуйте !

Тяжелая она безобразно. Их сделали всего 6000. Наши одних ИСов 4000 выпустили.
Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.

Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 12:03:12)
Дата 20.01.2004 12:18:39

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.

>Тяжелая она безобразно.

А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.

>Их сделали всего 6000.

Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.

>Наши одних ИСов 4000 выпустили.

У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?

>Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.

Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.

>Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?

Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)
Дата 20.01.2004 12:44:55

Очень уж категорично... (+)

Sniper check! :)

>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.
С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло. Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.

>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
Не токмо ценой единой...

>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
Если бы у бабушки... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 12:44:55)
Дата 20.01.2004 13:04:06

Re: Очень уж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло.

Какое? Марку в смысле. :-)

>Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.

Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.

>>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
>Не токмо ценой единой...

Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.

>>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
>Если бы у бабушки... :)

Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 13:04:06)
Дата 20.01.2004 13:09:01

Re: Очень уж

>Какое? Марку в смысле. :-)
HL 230Р30

>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
Это лишь одно из возможных решений.

>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.

>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 13:09:01)
Дата 20.01.2004 13:19:02

Re: Очень уж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Какое? Марку в смысле. :-)
>HL 230Р30

700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.

>>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
>Это лишь одно из возможных решений.

Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III. Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.

>>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
>Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.

Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.

>>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
>Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.

Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 13:19:02)
Дата 20.01.2004 13:24:46

Re: Очень уж

>700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".

>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?

>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.

>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.

>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)
Дата 20.01.2004 21:47:26

Вопрос Виктор Крестинин не так ставил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.

>Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".

Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".

>>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
>А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?

Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.

>>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.

Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.

>>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.

Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих. И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.

>>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
>Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?

См. примеры других стран. Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 21:47:26)
Дата 21.01.2004 15:29:57

А как бы ни ставил, все едино. (+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
И что с того? Нет возможности нарастить выпуск до требуемых количеств. А вот "четверок" можно выпускать и поболе.

>Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Внизу указаны.

>Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
Если бы да кабы. В 43м надо клепать МНОГО "четверок", пусть даже и без особо принципиальных улучшений. Просто МНОГО.

>Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Не обязательно. Вариантов хватало.

>Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Я не настаиваю на принципиальных изменениях. Двигло, возможно, форсировать, например, ВЛД слегка нарастить.

>Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
ИМХО - нет. Они не смогли обеспечить достаточные масштабы выпуска. А вот "четверок" - ИМХО, имели шанс.

>Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
Посмеялись, и буде. Никто не требует делать неуязвимый танк. Нужна лишь определенная защищенность. Которая была бы не хуже 34ки.

>Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих.
В разных соотношениях.

>И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
С какой стати???

>См. примеры других стран.
Этого недостаточно. Немцы, ИМХО, все же достаточно специфичны в плане техники.

>Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
Подобное деление весьма условно.

Всего наилучшего,
Йети
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)
Дата 20.01.2004 13:49:30

И получится "Пантера".

>>700-сильный +
>броню навесить потолшше. +
>перепроектировать подвеску 4ки

= Тогда милиционер получится. :)
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 13:49:30)
Дата 20.01.2004 13:54:19

Не получится. (-)
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 13:54:19)
Дата 20.01.2004 14:20:10

Получицца.

Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо, задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает), все это - новый бронекорпус.
Предел текущей подвески - тонн 30, а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
Итого имеем новый танк.
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 14:20:10)
Дата 20.01.2004 19:24:45

Да не получицца. (+)

>Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.

>Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо
Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.

>задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает)
Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.

>все это - новый бронекорпус.
Можно и в старом.

>Предел текущей подвески - тонн 30
Из чего он следует?

>а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
И это утверждение откель взялось?

>Итого имеем новый танк.
Имеем лишь мнение. И не более.
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 19:24:45)
Дата 20.01.2004 19:48:52

Почему же?

>Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
Если не секрет, почему отказались? Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
>Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
>Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>Можно и в старом.
Цифры посмотрите. Не влезало.
>Из чего он следует?
Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
>И это утверждение откель взялось?
Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
>Имеем лишь мнение. И не более.
Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 19:48:52)
Дата 20.01.2004 19:59:41

Re: Почему же?

>Если не секрет, почему отказались?
В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)

>Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
Не знаю.

>Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
ВЛД. Миллиметров на 10.

>Цифры посмотрите. Не влезало.
Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.

>Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
Текущую подвеску можно усилить.

>Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
Сие недостаточный показатель.

>Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 19:59:41)
Дата 21.01.2004 10:00:26

Re: Почему же?

>В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
А может анализ боевых свойств подомной машины провели?
>ВЛД. Миллиметров на 10.
И все? Это спасет отца русской демократии? Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
>Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса? Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
>Текущую подвеску можно усилить.
Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
>Сие недостаточный показатель.
Что достаточный показатель?
>Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
:) Они были против производства "Пантеры"?
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 10:00:26)
Дата 21.01.2004 15:23:12

Re: Почему же?

>И все? Это спасет отца русской демократии?
Можно и поболе. До 80мм.

>Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...

>Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса?
Пока нет.

>Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
Тоже вариант.

>Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.

>Что достаточный показатель?
Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".

>:) Они были против производства "Пантеры"?
Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 15:23:12)
Дата 21.01.2004 16:39:42

Re: Почему же?

>Можно и поболе. До 80мм.
:)
>Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
А я и говорю - смысл увеличивать броню?
>Пока нет.
Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
>Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
Так ведь уже перешли! Осень 1943!
>Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
>Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
:) "Воспоминания солдата"?
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 16:39:42)
Дата 21.01.2004 17:12:04

Re: Почему же?

>А я и говорю - смысл увеличивать броню?
Уменьшать вероятность пробития.

>Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.

>Так ведь уже перешли! Осень 1943!
Выпуск был недостаточным.

>Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.

>:) "Воспоминания солдата"?
А пуркуа бы не па?
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 17:12:04)
Дата 21.01.2004 17:32:44

Re: Почему же?

>Уменьшать вероятность пробития.
Так не уменьшает!
>Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
>Выпуск был недостаточным.
Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
>Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
>А пуркуа бы не па?
Потому что это полный пердю монокль.
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 17:32:44)
Дата 21.01.2004 17:46:13

Re: Почему же?

>Так не уменьшает!
Да ну? Уменьшает, уменьшает.

>У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
1. У меня нет Барятинского.
2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.

>Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?

>Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.

>Потому что это полный пердю монокль.
Я таких "выражовываний" не розумею.
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 17:46:13)
Дата 21.01.2004 17:57:04

Re: Почему же?

>Да ну? Уменьшает, уменьшает.
Против каких противотанковых средств?
>1. У меня нет Барятинского.
>2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
Посмотрю на досуге. Нуйду запостю.
>На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
MAN, DB. Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
>Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
>Я таких "выражовываний" не розумею.
"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 17:57:04)
Дата 21.01.2004 19:21:28

Re: Почему же?

>Против каких противотанковых средств?
Любых. Уменьшает дальность уверенного пробития, например.

>MAN, DB.
А каким боком они к "четверочным"? Нарастить выпуск на тех, где выпускалась 4ка.

>Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
Не уверен. При наличии отработанной базы на других заводах.

>Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
Не знаю. Но мне кажется, что это совсем другой вопрос...

>"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Все равно, не розумею сути Ваших претензий к "Воспоминаниям солдата".
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)
Дата 20.01.2004 12:36:25

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.

Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.

>А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
>Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.

А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?

>>Их сделали всего 6000.
>
>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.

Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.

>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?

Там же, где и четвёрки A-E.

>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.

Как-же.
PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.

>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.

Большого запаса и не надо было. А малый был. Движка ещё хватало. Подвеска была терпимая.

Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 12:36:25)
Дата 20.01.2004 12:53:41

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.

Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

>А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?

Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

>>>Их сделали всего 6000.
>>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.
>Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
>Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.

Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

>>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?
>Там же, где и четвёрки A-E.

Т.е. до Волги дошли? :-)

>PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
>Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.

Однако Тигер это Тигер. Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок. При этом F2 это 1942 год, до всяческих упрощений в конструкции.

>Большого запаса и не надо было. А малый был.

Который использовали с конца 30-х.

>Движка ещё хватало.

Хватало.

>Подвеска была терпимая.

Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

>Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.

Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:53:41)
Дата 20.01.2004 14:00:25

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
>
>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

Не сильно выше. Да и можно спрямить лобовой лист.

>Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

>Однако Тигер это Тигер.

ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.

Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

>>Подвеска была терпимая.
>
>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.
Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 14:00:25)
Дата 20.01.2004 18:10:03

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
>Не сильно выше.

Любое попадание в лоб корпуса и хана. Процент попаданий в ВЛД сами знаете или сказать?

>Да и можно спрямить лобовой лист.

В общем новый танк сделать.

>Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

Хетцеры это самоходчики. Совсем другие навыки. Это как те перцы, которых с Мардеров пересадили на Фердинанды. Результат известен.

>>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
>Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

>>Однако Тигер это Тигер.
>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

Это ИМХО чем-то подкреплено?

>>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.
>Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

>>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
>Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.

Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

>Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

Просто на торсионную(аки на КВ) - да. Торсионная с гидроамортизаторами давала скачок в ходовых характеристиках.

>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.

Так то Хетцер.

>16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 18:10:03)
Дата 21.01.2004 09:59:38

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Да и можно спрямить лобовой лист.
>
>В общем новый танк сделать.

Нет.

>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

>>>Однако Тигер это Тигер.
>>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
>
>Это ИМХО чем-то подкреплено?

Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

Подкрепите свои утверждения. Где список значительных упрощений? К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.
Пока из фактов мы имеем две цифры:
1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.
Всё.
Лично я не верю, что немцы уложились в предполагаемую цену. И уж точно не верю в дешевизну пантериной пушки.

>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

>>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
>
>Так то Хетцер.

Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.
У Пантеры погон шире четвёрочного на пять сантиметров. Вам не кажется, что на 5 см ради войны можно и потеснится?

>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
В общем "Пз4-85". ;)

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 15:23:01

Агрейд четверочной подвески к тому же провели

И снова здравствуйте


Для шасси 3/4 - на котором Носорог с Шершнем и должен был быть JpZ 75/70

Масса несомая шасси возросла на 6 тонн. Недурно.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 13:16:02

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем новый танк сделать.
>Нет.

Новый. Когда немцы собрали вот это:

то вынуждены были отказаться бо подвеска не выдержала. Хотя два первых катка поставили цельные как на Ягдпанцере.

>>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
>Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

Это большое неудобство. Не говоря уж об устаревшей конструкции башенки, разительно отличающейся от тигрово-пантерных триплексов.

>>Это ИМХО чем-то подкреплено?
>Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

Тело орудия 88-мм L71 стоило 12 тыс. марок. Тоже новое, тоже длинное.

>>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
>Подкрепите свои утверждения.

Плановую стоимость не с потолка взяли.

>Где список значительных упрощений?

Корпус(без излома в корме), башенка литая.

>К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.

Которая упрощалась и ухудшалась.

>Пока из фактов мы имеем две цифры:
>1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
>2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.

Только обе цифры одного года. :-)

>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.
Этол крупповцы в 30-х годах осмеянного Кошкиным Книпкампфа не послушали, который им настойчиво рекомендовал торсионную подвеску делать.

>>Так то Хетцер.
>Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.

Я о том, что эрзац САУ и основной боевой танк это разные вещи.

>>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
>Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
>В общем "Пз4-85". ;)

Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?
Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 13:16:02)
Дата 21.01.2004 15:18:36

Немцам нужон либо эрзац, либо прорыв.

Здравствуйте !

Расшифрую свои тезисы.
Было два выхода:
1) Технологичная массовая сильно, но в меру упрощённая машина.
2) Прорыв. Т.е. новый не только технически, но и концептуально танк. Т-44В.

В принципе они могли пойти по любому пути. Но для первого у них было слишком много гонора, а для второго – ума.
Пантера – это та же четвёрка только более мощная и на новых технологиях. От того дорогая и тяжелая.

>>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
>
>Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.

Нифига. Влазит вполне.



>Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?

А что изменилось? Был Ausf.H у которого Ф-34 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса, получили Пантеру у которой ЗИС-С-53 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса. Великий прогресс!

>Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

Не нужно. Просто не нужна безумная пантерная пушка и её высоченная башня. Не надо пытаться из среднего танка сделать оверкиллера.

С ценой Пантеры у нас с Вами разногласия. До поступления новых фактов я от своей оценки в 150 тыс. не отступлюсь.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)
Дата 20.01.2004 11:09:21

Re: У неё...

>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

В сравнении с другими трехдюймовками. Снаряд-то толстостенный, иначе развалится в стволе нахрен.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (20.01.2004 11:09:21)
Дата 20.01.2004 11:12:49

Различие непринципиальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)
Дата 20.01.2004 20:00:48

Re: Различие непринципиальное

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.
 Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ? И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
Интересно, откуда у вас такие данные ?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Исаев Алексей
К Flanker (20.01.2004 20:00:48)
Дата 21.01.2004 09:59:16

Re: Различие непринципиальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ?

А почему ему отличаться?

>И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?

А какое "барахло" они "пихали" в ОФ снаряды ПАК-35/36? Флегматизированный ТЭН? Хи-хи.
Снаряд у них был стальной.

>Интересно, откуда у вас такие данные ?

Лекции М.Н.Свирина в ру.милитари.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (21.01.2004 09:59:16)
Дата 21.01.2004 19:21:27

Re: Различие непринципиальное

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ?
>
>А почему ему отличаться?

>>И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
>
>А какое "барахло" они "пихали" в ОФ снаряды ПАК-35/36? Флегматизированный ТЭН? Хи-хи.
>Снаряд у них был стальной.

>>Интересно, откуда у вас такие данные ?
>
>Лекции М.Н.Свирина в ру.милитари.
Не буду с вами долго спорить,если сбросите мне характеристики массы, начальной скорости и параметры ВВ обоих этих снарядов (в нете искать долго), я вам рассчитаю приведенную площадь поражения.
>С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)
Дата 20.01.2004 18:16:38

Да нет де конечно...

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.

Да нет же конечно. КАК не играй с ВЗРЫВЧАТКОЙ (это проценты) ПОЧТИ двукратной разницы в массе снарядов не скомпенсировать... Прелесть нашей сорокопятки в том что имея немецкие по конструированию ствол и затвор она имела ЛЕНДЕРОВСКУЮ по опыту войны Первой мировой систему боеприпасов - легкий бронебойный снаярд и ТЯЖЕЛУЮ ГАУБИЧНОГО типа (наследие батальонной гаубицы большой мощности, 1924 года) гранатку. С небольшой начальной скоростью в 385 м/с

Так что специализированная ПТП Пак 35/36 тут простите отдыхает по всем параметрам, никаким тевтонским духом не скопенсировать оный...

Да и качество взрывчатого вещества у немцев массовой производстве такое же как у СССР - шинкованные суррогатные ВВ. ВОТ метательные пороха у них были получше, но мы же не про бронебойность.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)
Дата 20.01.2004 11:44:57

Re: Различие непринципиальное

Здравствуйте !

>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.

Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 11:44:57)
Дата 20.01.2004 11:50:43

Откуда дровишки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.

Гексоген шел только в кумулятивные.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:50:43)
Дата 20.01.2004 12:10:47

Надо книжки дома глянуть будет, ...

Здравствуйте !

>>Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.
>
>Гексоген шел только в кумулятивные.

... но как минимум ещё в бронебойных. Например БР-471Б.
Сейчас ОФС все с А-IX-2.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (20.01.2004 12:10:47)
Дата 21.01.2004 11:52:43

Действительно наши ОФС снаряжали тротилом, НО ...

Здравствуйте !

Не вижу ни каких доказательств существования стальных снарядов с тэном для Пантеры.

С уважением, tsa.