От tevolga
К Виктор Крестинин
Дата 20.01.2004 10:25:25
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

А если так?:-)

>Здрасьте!
>Германия. Осень 43го года

Продолжим альтернативку:-))

Офицерский заговор, ликвидация Гитлера, лояльность армии и СС, предложение о мире ко всем странам в границах весны 1940, возможные разгговоры о репарациях.

Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 11:17:23

Я думаю что они бы их рассмотрели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку на другую чашу весов могли бы быть поставлены потери в ходе серии операцийи против Германии.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:17:23)
Дата 20.01.2004 11:44:01

Re: Я думаю...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поскольку на другую чашу весов могли бы быть поставлены потери в ходе серии операцийи против Германии.

Под словом "рассмотрели" Вы понимаете начало переговоров, или прочитали-посоветовались-отвергли?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.01.2004 11:44:01)
Дата 20.01.2004 11:49:42

Начало переговоров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Принятие капитуляции по японской или версальской модели зависит от конкретных решений и предложений. СССР принял бы предложение о разделении Германии на зоны оккупации и передачу под контроль СССР Восточной Европы. Соответственно большой вопрос, вписались бы союзники за пшеков или нет.
Проблема именно в деталях.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 11:06:42

Была бы тема для обсуждения в Тегеране :)

>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?

Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.

Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.
Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:06:42)
Дата 20.01.2004 14:16:37

Re: Была бы...

>Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.

Требование о "безоговорочной" выдвинули Рузвельт с Черчиллем ещё в 1942 году, а ещё в 1941 в Атлантической хартии речь шла о возврате к довоенным границам, т е как минимум к состоянию на 31 августа 1939 года.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:06:42)
Дата 20.01.2004 11:31:44

А вдруг решать бы пришлось без Тегерана?

Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?

>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>
>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.

Когда? Звучали предложения о мире?
И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.

>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.

Это поняли позднее.

>Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.
>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)

Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 11:31:44)
Дата 20.01.2004 11:45:23

Каким образом?

>Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?

Не понял Вас - процесс установления контактов достаточно длителен - а Тегеранская конференция уже запланирована.
Ил поясните что Вы имели ввиду?

>>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>>
>>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
>
>Когда? Звучали предложения о мире?

А разве нет?
Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
И в косвенные упоминания есть.
И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.

>И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.

Ну так а Америке на европейские дела еще по большому счету было отчасти до лампочки.
А у СССР слишком большой счет был к Германии.

>>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.
>
>Это поняли позднее.

ПОзднее относительно чего? Относительно осени 1943? Когда отбросили немцев за Днепр и взяли Киев? Когда уже в планах намечали "десять сталинских ударов"?

>>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
>
>Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?

Я вообще-то о границах Германии говорил.
Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:45:23)
Дата 20.01.2004 13:12:47

Re: Каким образом?

>>Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?
>
>Не понял Вас - процесс установления контактов достаточно длителен - а Тегеранская конференция уже запланирована.
>Ил поясните что Вы имели ввиду?

Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?

>>>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>>>
>>>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
>>
>>Когда? Звучали предложения о мире?
>
>А разве нет?
>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>И в косвенные упоминания есть.
>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.

Это понятно, но это на уровне чувств:-))
А тут "Обращение комитета спасения Германии ко всему миру":-)). Почувствуйте разницу:-)) Причем положение немцев оно не ухудшает - т.е. они и так проигрывают:-))

>>И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.
>
>Ну так а Америке на европейские дела еще по большому счету было отчасти до лампочки.

Т.е. я и говорю что Черчиль может и не захотел бы, но на него есть контрагайка:-)))

>А у СССР слишком большой счет был к Германии.

Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.

>>>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.
>>
>>Это поняли позднее.
>
>ПОзднее относительно чего? Относительно осени 1943? Когда отбросили немцев за Днепр и взяли Киев?

Это ноябрь. Давайте говорить про сентябрь. Днепр еще счиается неприступным валом.

>Когда уже в планах намечали "десять сталинских ударов"?

Так стратегия она на полгода вперед смотрит:-)

>>>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
>>
>>Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?
>
>Я вообще-то о границах Германии говорил.

Германия естественно в своих границах - она проиграла.

>Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.

Условием вступления в какую войну было признание этих границ? В войну на Дальнем Востке?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 13:12:47)
Дата 20.01.2004 13:25:31

Re: Каким образом?

>Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?

Зависит от этих условий. Давайте порассуждаем
"В границы 1940 г"? Для нас это приемлимо. Ибо освобождается вся территория.
В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.


>>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>>И в косвенные упоминания есть.
>>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.
>
>Это понятно, но это на уровне чувств:-))

Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.

>Т.е. я и говорю что Черчиль может и не захотел бы, но на него есть контрагайка:-)))

Я в данном случае только про " в границы 1940."

>>А у СССР слишком большой счет был к Германии.
>
>Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.

Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.
Что делать Черчиллю (да и в сущности Рузвельту).
Куда пойдет РККА "на плечах отсутпающих"?

>>Я вообще-то о границах Германии говорил.
>
>Германия естественно в своих границах - она проиграла.

Так в своих - это в 1939? Или 1940?
Тут принципиальный вопрос - статус Франции.

>>Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.
>
>Условием вступления в какую войну было признание этих границ? В войну на Дальнем Востке?

Нет, я имел ввиду переговоры с Крипсом до ВОВ.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 13:25:31)
Дата 20.01.2004 13:46:46

Re: Каким образом?

>>Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?
>
>Зависит от этих условий. Давайте порассуждаем
>"В границы 1940 г"? Для нас это приемлимо. Ибо освобождается вся территория.

Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?

>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.

Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.

>Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.

Без отвода войск.

>>>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>>>И в косвенные упоминания есть.
>>>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.
>>
>>Это понятно, но это на уровне чувств:-))
>
>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.

А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете? Народ везде устал от войны. Не зря же Черчиля в 45 не избрали - он свое дело сделал.

>>>А у СССР слишком большой счет был к Германии.
>>
>>Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.
>
>Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.

Уподобляетесь Свану?:-)))
Сил-то ведь тоже нет. Ведь постоянно напрягаем все что можно...
Вермахт отходит опять же, но не капитулирует и не складывает оружие. По крайней мере на момент перемирия.

>Что делать Черчиллю (да и в сущности Рузвельту).
>Куда пойдет РККА "на плечах отсутпающих"?

ИМХО, в 43 остановится в границах 40!!!

>>>Я вообще-то о границах Германии говорил.
>>
>>Германия естественно в своих границах - она проиграла.
>
>Так в своих - это в 1939? Или 1940?

В 39. Границы 40 для всех остальных. Т.е. есть Скандинавия, Балканы, уполовинена Польша, нет Чехии и Австрии.
>Тут принципиальный вопрос - статус Франции.

Франция как обычно - младший партнер(но партнер) в тройке и естественно суверенитет.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 13:46:46)
Дата 20.01.2004 14:11:13

Re: Каким образом?

>Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?

У меня нет ответа на этот вопрос.

>>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
>
>Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.

Но уже есть Букринский и Лютежский плацдармы?
Да и не совсем понятно мне какие тут могут быть гарантии.
Они ж фашисты - они себя вне закона поставили.

>>Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.
>
>Без отвода войск.

ну практика локальных прекращений огня на тот момент вроде имелась? Когда окруженым предъявляли ультиматумы?

>>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.
>
>А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете?

Тут мы по кругу ходим. У Гитлера хватало и рекламы и дипломатии - но Черчилль на мир с Гитлером не шел и в гораздо худших условиях.
Возможно предлагаемая Вами альтернатива была бы "выходом" для всех, т.е мир с Германией но без нацистов.
Типа немецкие пролетарии/свободные граждане сделали свой выбор...


>>Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.
>
>Уподобляетесь Свану?:-)))

Да, здесь я погорячился. Имеем перед глазами доступную аналогиию - Финляндию например.

>>Так в своих - это в 1939? Или 1940?
>
>В 39. Границы 40 для всех остальных. Т.е. есть Скандинавия, Балканы, уполовинена Польша, нет Чехии и Австрии.
>>Тут принципиальный вопрос - статус Франции.
>
>Франция как обычно - младший партнер(но партнер) в тройке и естественно суверенитет.

С одной стороны - заманчиво. С другой стороны - второй раз наступать на версальские грабли.
Н знаю.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 14:11:13)
Дата 20.01.2004 14:50:02

Re: Каким образом?

>>Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?
>
>У меня нет ответа на этот вопрос.

И у меня. Хотя кажется мне искушение велико...

>>>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
>>
>>Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.
>
>Но уже есть Букринский и Лютежский плацдармы?
>Да и не совсем понятно мне какие тут могут быть гарантии.
>Они ж фашисты - они себя вне закона поставили.

Формально у власти военные, Гитлер под замком, СС переведено в состояние внутренних войск, а про концлагеря еще особенно не известно.


>>>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.
>>
>>А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете?
>
>Тут мы по кругу ходим. У Гитлера хватало и рекламы и дипломатии - но Черчилль на мир с Гитлером не шел и в гораздо худших условиях.

Я имел ввиду что в данном случае Германия на весь мир открыто призвала к миру.

>С одной стороны - заманчиво. С другой стороны - второй раз наступать на версальские грабли.
>Н знаю.

В том то и дело, что в 43 все отлично понимают что на эти грабли не наступят(это только передышка), но делают(и сделают) вид что мир будет длиться вечно:-))

Как ни парадоксально, но спасет Европу в этой ситуации Америка:-)) Пока все будут зализывать раны она доведет бомбу к 45 и разведет Европу, как кроликов по рынку. Т.е. монополярный мир наступит раньше:-)) но может быть у нас появился бы тогда китайский вариант пути?

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 10:28:08

Мир бы им нарисовали скорее близкий к Версальскому

Приветствую
>>Здрасьте!
>>Германия. Осень 43го года
>
>Продолжим альтернативку:-))

>Офицерский заговор, ликвидация Гитлера, лояльность армии и СС, предложение о мире ко всем странам в границах весны 1940, возможные разгговоры о репарациях.

>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?

Ибо в противном случае опасность Германии не была бы устранена.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (20.01.2004 10:28:08)
Дата 20.01.2004 10:37:42

Re: Мир бы...

>Приветствую
>>>Здрасьте!
>>>Германия. Осень 43го года
>>
>>Продолжим альтернативку:-))
>
>>Офицерский заговор, ликвидация Гитлера, лояльность армии и СС, предложение о мире ко всем странам в границах весны 1940, возможные разгговоры о репарациях.
>
>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>
>Ибо в противном случае опасность Германии не была бы устранена.

Речь не об устранении опасности перспективной, а выходе из тяжелейшей войны и получении передышки.

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 10:37:42)
Дата 20.01.2004 10:44:05

Именно поэтому

Приветствую

>
>Речь не об устранении опасности перспективной, а выходе из тяжелейшей войны и получении передышки.

война бы продолжилась где нибудь через год-другой. Аккурат бы оружие доработали. И если нам было чем ответить, то англии и США - боюсь нет и они бы опасались союза Германии с нами против них. А в Версальском варианте передышка была бы дольше.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (20.01.2004 10:44:05)
Дата 20.01.2004 10:57:50

Re: Именно поэтому


>>Речь не об устранении опасности перспективной, а выходе из тяжелейшей войны и получении передышки.
>
>война бы продолжилась где нибудь через год-другой.

Не спорю. После краха Версаля и до атомной бомбы все понимали что любой мир это только передышка...
Но мы ведь говорим о конкретной ситуации осени 43 года.

>Аккурат бы оружие доработали.

А какое бы мы доработали за два - три года?

>И если нам было чем ответить,

Чем нам есть ответить? У нас только металлолом(в смысле на полях сражений) есть. Учтите что с пекращением войны вариант ленд-лиза(т.е. доступ к технологиям) уходит.

>то англии и США - боюсь нет

Они то создадут бомбу к 45 все равно - машина уже так раскручена что ее не остановить.

> и они бы опасались союза Германии с нами против них.

А мы не опасались их союза с Германией? Мы и в 45 опасались этого.

>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.

На него бы не пошли, т.к.
1.на сцене появился такой игрок как СССР
2.версаль рухнул, реанимация его слишком явное лицемерие.

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 10:57:50)
Дата 20.01.2004 11:09:58

Re: Именно поэтому

Приветствую



>>Аккурат бы оружие доработали.
>
>А какое бы мы доработали за два - три года?

дык и я говорю - нашли бы чем ответить.

>>И если нам было чем ответить,
>
>Чем нам есть ответить? У нас только металлолом(в смысле на полях сражений) есть. Учтите что с пекращением войны вариант ленд-лиза(т.е. доступ к технологиям) уходит.

Они уже были не так нужны с учётом передышки.

>>то англии и США - боюсь нет
>
>Они то создадут бомбу к 45 все равно - машина уже так раскручена что ее не остановить.

ничего эта программа бы не дала. Война всё ещё решалась обычным оружием.

>> и они бы опасались союза Германии с нами против них.
>
>А мы не опасались их союза с Германией? Мы и в 45 опасались этого.

либо так, просто как от нас немцы ни от кого по шее не получали ни до, ни после, кроме того, по перемещении заводов на Урал левизна идеи Германии победить СССР очевидна. Для этого просто не хватит ресурсов. США за океаном, да ещё с Японией не закончено, без Англии как базы США вообще мало что в Европе сделать могут - соответственно задача - объединиться с СССР (пообещав например попилить Африку или что-то в этом роде), дабы не на два фронта, прикончить Англию. И всё. Имеем вполне трёхполярный мир.


>>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.
>
>На него бы не пошли, т.к.
>1.на сцене появился такой игрок как СССР

Коим образом это было бы в плюс или в минус.

>2.версаль рухнул, реанимация его слишком явное лицемерие.

Он рухнул, дав Европе 20 лет мира, стало быть был эффективным инструментом. Эффективнее могла быть только безоговорочная капитуляция Германии.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (20.01.2004 11:09:58)
Дата 20.01.2004 11:40:34

Re: Именно поэтому

>Приветствую



>>>Аккурат бы оружие доработали.
>>
>>А какое бы мы доработали за два - три года?
>
>дык и я говорю - нашли бы чем ответить.

А я и спрашиваю - чем? Что было в загашнике?

>Они уже были не так нужны с учётом передышки.

Не так нужны вооружения и снаряжение, а вот технологии наоборот очень нужны в передышку.

>ничего эта программа бы не дала. Война всё ещё решалась обычным оружием.

А эта война уже кончилась:-), мы же обсуждаем уже послевоенное устройстов, но в момент осени 43.


>>>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.
>>
>>На него бы не пошли, т.к.
>>1.на сцене появился такой игрок как СССР
>
>Коим образом это было бы в плюс или в минус.

Это вопрос? Если вопрос - то СССР не приняли бы в клуб на полных основаниях(по крайней мере попытались бы так сделать). Повторю фантазируем в рамках положения 43 года.

>Эффективнее могла быть только безоговорочная капитуляция Германии.

А этого нет в условиях задачи:-)) В условии задачи есть - Германия предлагает границы весны 40 года.

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 11:40:34)
Дата 20.01.2004 11:53:02

Это больше к спецам по технике

Приветствую
>>Приветствую
>


>>>>Аккурат бы оружие доработали.
>>>
>>>А какое бы мы доработали за два - три года?
>>
>>дык и я говорю - нашли бы чем ответить.
>
>А я и спрашиваю - чем? Что было в загашнике?

Помнится ИС 3 впечатление произвёл на союзников.

>>Они уже были не так нужны с учётом передышки.
>
>Не так нужны вооружения и снаряжение, а вот технологии наоборот очень нужны в передышку.

Дык у нас вроде как было. И АБ тоже вроде работали.

>>ничего эта программа бы не дала. Война всё ещё решалась обычным оружием.
>
>А эта война уже кончилась:-), мы же обсуждаем уже послевоенное устройстов, но в момент осени 43.

Она ещё лет 10 решалась бы обычным.

>>>>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.
>>>
>>>На него бы не пошли, т.к.
>>>1.на сцене появился такой игрок как СССР
>>
>>Коим образом это было бы в плюс или в минус.
>
>Это вопрос? Если вопрос - то СССР не приняли бы в клуб на полных основаниях(по крайней мере попытались бы так сделать). Повторю фантазируем в рамках положения 43 года.

Думаю - приняли бы, ибо сила игрока была слишком очевидна.


>>Эффективнее могла быть только безоговорочная капитуляция Германии.
>
>А этого нет в условиях задачи:-)) В условии задачи есть - Германия предлагает границы весны 40 года.

Ну и не дали бы им.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От DPS
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 10:27:37

Нет (-)
От tevolga
К DPS (20.01.2004 10:27:37)
Дата 20.01.2004 10:35:34

Убедительно(-)