От Виктор Крестинин
К All
Дата 20.01.2004 09:11:07
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

"Еслиб я был султан"(с)

Здрасьте!
Германия. Осень 43го года. Основная тема для разговора в пивных "Ох и крепко же нам врезали на курской дуге эти русские". Штирлиц цинично ходит с красным флагом. Вы - Фюрер. И вот приходит вам в голову что надо что-то менять в консерватории (сдатся сразу ума все равно не хватает). Начать решено с техники. Итак, какие типы танков-самолетов-пулеметов Вы бы стали производить, окажись вы на месте "Целомудренного и Абстинентного Фюрера"(с)Дас Бот?
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 21.01.2004 17:18:10

Я б имел трех жен :) Опять двадцать пять! А если бы у Невского была СВТ! :) (-)
От Ostgott
К М.Свирин (21.01.2004 17:18:10)
Дата 21.01.2004 17:21:25

Некорректная задача. Необходимо уточнить передаваемый боекомлект. :) (-)
От М.Свирин
К Ostgott (21.01.2004 17:21:25)
Дата 21.01.2004 17:25:56

Да любая такая задача некорректная и чайницкая. На уровне рОманчиков Звягинцева. (-)
От Алексей Калинин
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 22:27:56

Драпать надо

Салют!
>Здрасьте!
>Германия. Осень 43го года.
С заработавшей уральско-сибирской промышленностью остается одно:
"фюрер отбывает в Аргентину!" (с) комикс

Соответс-но, чесаться надо было бы годом раньше. А лучше двумя :)


А если очень хочется продлить агонию начиная с осени 43-го, то:
1) подлодки - нахрен
2) Тигры - нахрен, вместе с фердинандами и прочим мусором. Хайтечный сундук, непробиваемость которого лечится 45-мм или 76-мм подкалибером, надо менять на Пантеру и Четверку
3) Хетцеры. И перспективный легкий/средний эрзац-танк делать дабы хоть как-то количество Т-34 перебить
4) Ме-262-й в серию как можно быстрее.
5) Все побережье Франции и Голландии укрепить так, чтобы мышка не проскользнула. Минировать в стиле супа с клецками. В в общем, Роммеля отозвать из Африки пораньше, пусть строит что строил и еще побольше


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (20.01.2004 22:27:56)
Дата 21.01.2004 12:26:02

Я бы добавил еще десант на Мальту (-)
От Exeter
К Поручик Баранов (21.01.2004 12:26:02)
Дата 21.01.2004 19:23:42

Зачем нужна Мальта после высадки союзников в Северной Африке?? (-)
От Ostgott
К Поручик Баранов (21.01.2004 12:26:02)
Дата 21.01.2004 12:44:05

Осенью 1943? (-)
От Поручик Баранов
К Ostgott (21.01.2004 12:44:05)
Дата 21.01.2004 16:10:26

Осенью поздно, хотя бы весной

Добрый день!

Не будет Мальты - можно особо не переживать за Италию до поры

С уважением, Поручик
От Ostgott
К Поручик Баранов (21.01.2004 16:10:26)
Дата 21.01.2004 16:23:34

И как это помешает войскам из Туниса через Пантеллерию? (-)
От Ostgott
К Поручик Баранов (21.01.2004 16:10:26)
Дата 21.01.2004 16:22:11

А подробнее? Чем превосходство в воздухе обеспечить? (-)
От Поручик Баранов
К Ostgott (21.01.2004 16:22:11)
Дата 21.01.2004 17:31:33

Не люблю я альтернативы

Добрый день!

Не готов ответить сейчас. Но на тот момент это еще решаемая задача, Италия пока еще воюет и у нее есть достаточно боеспособные ВВС.

Немцам надо было решать эту задачу сразу, в ходе первого воздушного наступления на Мальту. И даже не считаясь с потерями. Выдернув эту занозу, они получали свободу рук и маневра в Средиземноморье.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 19:28:13

миллион марок и швецарскую визу доктору Гофману

И снова здравствуйте
1,5 миллиона и швейцарскую визу Отто Скорцени.


Один делает мне пластическую операцию, другой устраняет Гофмана и тих мирно живет себе на 2,5 лимона в швейцарии


Сам же лихорадочно достраиваю ДВЕ ПЛ XIX серии (одну гоняют на испытания и вычистку багов, на второй удираю с избранными побрякушками из музея в Линце на о.Кергелен (но только не в латинскую америку, там искать будут :-)



А если серьезно.... Свертывание массового стоительства ПЛ океанского типа, при форсировании темпов прибрежных "элетролодок", срочная истребительная программа с "жабами" не в 1944 а в 1943, пока еще не совсем поздно...


ПРИКРЫТИЕ бредней по реактивной технике и особенно рактетной до уровня НИОКР, Единственное что оставляем - как это уже и писалось Хе-280 (но никоим образом не бомбер) и нормальные Ар-232, с нормальным шасси. Остальное в сортирище...


По стрелковке- массофвый фолькс машиненпистоле... На основе СТЕН. В сортир всякие атвоматические винтовки и прочие ЫПЫ под инфраструктуру нового патрона (круто но ведь дорогонько). Вместо них к МГ-42 легкий пулемет с магазинным питанием.

По кораблестроению = в общем все остальное было разумным, разве что полное прекращение всего строительства посудины крупнее тральца. Уже не до жиру.


По танкам. Пантеру в сортир. Не танк это.... В танках оставить ТРИ шасси - легкое 38t и его развитие. среднее Pz III/IV наиболе технологичное, в отличии от исходного четверочного решены баги с передним катком и резервы по массе не 28 а 35 тонн. Пусть длинее на 60см отчего упала поворотливость, все одно на урвоне маневренности Т-34. И тольок Тигры. Не кенинги, ни Пантеры а массовый Тигр. Если делать ПОТОМ Пантеру, то тяжелым 50т танком, с 60мм бортом и с боллее обжатым корпусом, только по человеческой компоновке (Леопард 1) В Пантере 20% обьема забронированного НИКАК не использовалось . Формы корпуса бред идиота.

Артиллерия... Легкая 75мм пушка дешевле ПАК-40, с длинной 35-40 калибров. Сокращение модельного ряда - МИНИМАЛЬНАЯ пушка легкая 75мм (все полковушки в сортир, они хороши но больше минометов лучше, 4-5 минометов лучше одной 75 гаубички переломки), легкая гаубица (жаль что всего 105 калибр, но коней не меняют, оставить), тыжелая гаубица для усиленных дивзий в 150 мм , и 150 корпусная пушка и 210 мм мортира. ВСЕ остальное в СОРТИР.


Ну примерно в таком вот аксепте.


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (20.01.2004 19:28:13)
Дата 21.01.2004 10:10:26

Re: миллион марок...

Приветствую.
>срочная истребительная программа с "жабами" не в 1944 а в 1943, пока еще не совсем поздно...
"Жабы" это кто?
>(но никоим образом не бомбер)
Пикировщик бы реактивный очень нужен, хотя конечно на базе 280 он проблематичен.
>По стрелковке- массофвый фолькс машиненпистоле... На основе СТЕН.
А почему не на основе ЭРМЫ?
>В танках оставить ... среднее Pz III/IV наиболе технологичное...
А что на нем размещать такого, что в 38 не влезает?
>И тольок Тигры. Не кенинги, ни Пантеры а массовый Тигр.
А не лучше ли на них сэкономить?
>Артиллерия... Легкая 75мм пушка дешевле ПАК-40, с длинной 35-40 калибров.
Насколько она будет эффективна, как противотанковая?
От FVL1~01
К Ostgott (21.01.2004 10:10:26)
Дата 21.01.2004 15:11:36

Ответы

И снова здравствуйте

>"Жабы" это кто?

Истребители бомбардировщики. Они полезнее на 1943-45 по сравнению с классическими пикировщиками в связи с насыщением войск мелкокалибреными средвами ПВО. После 1943 немецкие пикировщики переделывались в бронированные штурмовики.

>Пикировщик бы реактивный очень нужен, хотя конечно на базе 280 он проблематичен.

Реактивный пикировщики невозможен физически... При малом угле пикирования он ничем не лучше истребителя бомбардировщика -- при большом двигун глохнет а пилот дохнет (перегрузка)


>>По стрелковке- массофвый фолькс машиненпистоле... На основе СТЕН.
>А почему не на основе ЭРМЫ?


Ну ее в качель. Металоемкая и сложная для производства

>>В танках оставить ... среднее Pz III/IV наиболе технологичное...
>А что на нем размещать такого, что в 38 не влезает?


88/56 для САУ. 75/70 и 105/25 для танков и штурмовых САУ. 88/71 в качель дорого и неинтересно. Да еще отдельный боеприпас.


>>И тольок Тигры. Не кенинги, ни Пантеры а массовый Тигр.
>А не лучше ли на них сэкономить?

Не лучше. Танк качественного усиления нужен как "последний шанс"

>>Артиллерия... Легкая 75мм пушка дешевле ПАК-40, с длинной 35-40 калибров.
>Насколько она будет эффективна, как противотанковая?


Против легких и средних танков нормально. Против Т-34 и Шермана... Зис-3 в сущности была эффективна ВСЮ войну, ибо монстры редки на поле боя. Главное что на ПРОЩЕ и дешевле хорошей ПТП но дорогой и неэффективно по пехоте ПАК-40


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (21.01.2004 15:11:36)
Дата 21.01.2004 16:20:00

Re: Ответы

>Реактивный пикировщики невозможен физически... При малом угле пикирования он ничем не лучше истребителя бомбардировщика -- при большом двигун глохнет а пилот дохнет (перегрузка)
Т. е. Хеншель лежачий - фантастика?
>Ну ее в качель. Металоемкая и сложная для производства
Я имел в виду упрощенный вариант 44 года.
>88/56 для САУ.
88/71 даже влезал:

>75/70 и 105/25 для танков и штурмовых САУ.
Штатное вооружение 38(D).
>Не лучше. Танк качественного усиления нужен как "последний шанс"
А для последнего шанса не лучше ли несколько Хетцеров, чем один Тигр?
>ибо монстры редки на поле боя.
Несколько тысяч Ис-2. Черчили.
С уважением, Ostgott.
От FVL1~01
К Ostgott (21.01.2004 16:20:00)
Дата 21.01.2004 17:55:50

Re: Ответы

И снова здравствуйте

>Т. е. Хеншель лежачий - фантастика?

Точнее бред сивой кобылы. Что и показали испытаняи трофейного

>Я имел в виду упрощенный вариант 44 года.

Чем оно лучше СТЕН тактически? а СТЕН таки проще.

>>88/56 для САУ.
>88/71 даже влезал:

А вот ее нафиг - дорогая и ненужная дрына.

>
>>75/70 и 105/25 для танков и штурмовых САУ.
>Штатное вооружение 38(D).


Это перебор, и главное в 1943 еще рано было быть расширенному 38D. Он не на пустом месте должен возникнуть то.

>А для последнего шанса не лучше ли несколько Хетцеров, чем один Тигр?

Хетцер не танк поддержки пехоты. Тигр великолепный танк НПП. ОН должен отсекать атакующего ударами по флангам, контратаковать а не страдать попыткой задержать в лоб.

Хтецер он отдельно, Тигр отдельно. Благо машинки не пересекаються по заводам что важно.

>>ибо монстры редки на поле боя.
>Несколько тысяч Ис-2. Черчили.

Их берет 88/56 все остально избыточно
>С уважением, Ostgott.
С уважением ФВЛ
От bankir
К Ostgott (21.01.2004 16:20:00)
Дата 21.01.2004 17:30:29

Ре: Ответы

>>Реактивный пикировщики невозможен физически... При малом угле пикирования он ничем не лучше истребителя бомбардировщика -- при большом двигун глохнет а пилот дохнет (перегрузка)
>Т. е. Хеншель лежачий - фантастика?

полная, по причине хотя бы того обстоятельства, что из всех возможных расположений пилота в смысле воздействия перегрузки этот - наихудший. И это еше без учета того, что газодинамическая устойчивость тогдашних ТРД пикировать не позволяла....


*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Роман (rvb)
К Ostgott (21.01.2004 10:10:26)
Дата 21.01.2004 10:18:19

Re: миллион марок...

>>срочная истребительная программа с "жабами" не в 1944 а в 1943, пока еще не совсем поздно...
>"Жабы" это кто?

Jabo.

>>(но никоим образом не бомбер)
>Пикировщик бы реактивный очень нужен, хотя конечно на базе 280 он проблематичен.
>>По стрелковке- массофвый фолькс машиненпистоле... На основе СТЕН.
>А почему не на основе ЭРМЫ?

СТЭН технологически проще. "Мечта водопроводчика", однако.

S.Y. Roman
От Исаев Алексей
К Ostgott (21.01.2004 10:10:26)
Дата 21.01.2004 10:17:31

Jabo это Jagdbomber(истребитель-бомбардировщик) (-)
От Milchev
К FVL1~01 (20.01.2004 19:28:13)
Дата 21.01.2004 03:26:14

Возникают сомнения...

>По стрелковке- массофвый фолькс машиненпистоле... На основе СТЕН. В сортир всякие атвоматические винтовки и прочие ЫПЫ под инфраструктуру нового патрона (круто но ведь дорогонько). Вместо них к МГ-42 легкий пулемет с магазинным питанием.

...а на фига этому лёгкому пулемёту магазинное питание?
У того же М249 рассыпная лента к цене патрона копейки добавляет. А тут магазин, да ещё и со стальной пружиной.
Дороже выйдет, ИМХО.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (21.01.2004 03:26:14)
Дата 21.01.2004 15:13:41

Re: Возникают сомнения...

И снова здравствуйте
немцы именно этого требовали в 1944.
>...а на фига этому лёгкому пулемёту магазинное питание?

НА неподготволенного юзера. Нибелунги то подохли, остались второсортные немцики... ЕМУ проще с магазинным питанием на том уровне техники, меньше веротности что ошибеться. А нибелунги и продвинуте в МГ-42

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (21.01.2004 15:13:41)
Дата 21.01.2004 15:25:34

Фёдор, позволь с тобой не согласиться...


>И снова здравствуйте
>немцы именно этого требовали в 1944.
>>...а на фига этому лёгкому пулемёту магазинное питание?
>
>НА неподготволенного юзера. Нибелунги то подохли, остались второсортные немцики... ЕМУ проще с магазинным питанием на том уровне техники, меньше веротности что ошибеться. А нибелунги и продвинуте в МГ-42

...проблема в том, что лента - РАСХОДНЫЙ материал. Отстрелял - забыл. Как раз-таки идеально для от сохи оторванного фольксштурмиста.
А за магазином необходимо СЛЕДИТЬ. Разбирать его для чистки, не забывать периодически пружину РАСТЯГИВАТЬ (для "счастливых" юзеров поздних МП это была рутинная операция), не оставлять долгое время НАБИТЫМ, в конце концов - ПРАВИЛЬНО его набить, и ПРАВИЛЬНО воткнуть.
Кроме того, посчитай, что проще в горячке боя - заправить ленту на 200 патронов или ШЕСТЬ раз заменить рог-тридцатку, ни разу не перекосив её?

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (21.01.2004 15:25:34)
Дата 21.01.2004 17:15:50

Re: Фёдор, позволь


>...проблема в том, что лента - РАСХОДНЫЙ материал. Отстрелял - забыл. Как раз-таки идеально для от сохи оторванного фольксштурмиста.
это сейчас, а тогда?
>А за магазином необходимо СЛЕДИТЬ. Разбирать его для чистки, не забывать периодически пружину РАСТЯГИВАТЬ (для "счастливых" юзеров поздних МП это была рутинная операция), не оставлять долгое время НАБИТЫМ, в конце концов - ПРАВИЛЬНО его набить, и ПРАВИЛЬНО воткнуть.

следит за магазином не сложнее, чем за пулемётом в целом

>Кроме того, посчитай, что проще в горячке боя - заправить ленту на 200 патронов или ШЕСТЬ раз заменить рог-тридцатку, ни разу не перекосив её?

немногго тренировки, и всё будет хорошо
От Milchev
К Мелхиседек (21.01.2004 17:15:50)
Дата 21.01.2004 17:27:45

Абсолютно одинаково и тогда и сейчас...

>>...проблема в том, что лента - РАСХОДНЫЙ материал. Отстрелял - забыл. Как раз-таки идеально для от сохи оторванного фольксштурмиста.
>это сейчас, а тогда?

...у амцов стоимость ленты на 200 патронов для М1919 РАВНЯЛАСЬ стоимости 20-местного магазина для БАРа.
А таких магазинов надо ХОТЯ БЫ ШЕСТЬ. И далеко не факт, что до следующего боя они доживут.

>>А за магазином необходимо СЛЕДИТЬ. Разбирать его для чистки, не забывать периодически пружину РАСТЯГИВАТЬ (для "счастливых" юзеров поздних МП это была рутинная операция), не оставлять долгое время НАБИТЫМ, в конце концов - ПРАВИЛЬНО его набить, и ПРАВИЛЬНО воткнуть.
>
>следит за магазином не сложнее, чем за пулемётом в целом

Не сложнее. Но следить за пулемётом и ШЕСТЬЮ магазинами к нему СЛОЖНЕЕ, чем за пулемётом и лентой, которая разборки, растяжки пружины и периодической набивки не требует.

>>Кроме того, посчитай, что проще в горячке боя - заправить ленту на 200 патронов или ШЕСТЬ раз заменить рог-тридцатку, ни разу не перекосив её?
>
>немногго тренировки, и всё будет хорошо

Если ЕСТЬ время на тренировку быстрого и грамотного втыкания магазина, тогда почему бы не обучить вместо этого заправлять ленту? Кстати, заряжание Максима лентой сложнее, чем у МГ, однако даже рекруты из деревень эту науку довольно быстро осваивали.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (21.01.2004 17:27:45)
Дата 21.01.2004 20:42:25

Re: Абсолютно одинаково

>>>...проблема в том, что лента - РАСХОДНЫЙ материал. Отстрелял - забыл. Как раз-таки идеально для от сохи оторванного фольксштурмиста.
>>это сейчас, а тогда?
>
>...у амцов стоимость ленты на 200 патронов для М1919 РАВНЯЛАСЬ стоимости 20-местного магазина для БАРа.

не надо возводить стоимость в абсолют

>А таких магазинов надо ХОТЯ БЫ ШЕСТЬ. И далеко не факт, что до следующего боя они доживут.

не надо разбрасываться ценным имуществом, они тогда больше доживать будут


>Не сложнее. Но следить за пулемётом и ШЕСТЬЮ магазинами к нему СЛОЖНЕЕ, чем за пулемётом и лентой, которая разборки, растяжки пружины и периодической набивки не требует.

не намного сложнее, тогда вообще лучше однозарядное ружье, там ещё меньше следить

>>>Кроме того, посчитай, что проще в горячке боя - заправить ленту на 200 патронов или ШЕСТЬ раз заменить рог-тридцатку, ни разу не перекосив её?
>>
>>немногго тренировки, и всё будет хорошо
>
>Если ЕСТЬ время на тренировку быстрого и грамотного втыкания магазина, тогда почему бы не обучить вместо этого заправлять ленту?

одно другому не мешает

> Кстати, заряжание Максима лентой сложнее, чем у МГ, однако даже рекруты из деревень эту науку довольно быстро осваивали.

и что из этого?

З.Ы. с лёгким пулемётом с магазинным питанием может использовать один солдат, ленточные требуют нескольких номеров расчёта
От FVL1~01
К Milchev (21.01.2004 15:25:34)
Дата 21.01.2004 16:22:11

Это конечно хорошо, но

И снова здравствуйте

>...проблема в том, что лента - РАСХОДНЫЙ материал. Отстрелял - забыл. Как раз-таки идеально для от сохи оторванного фольксштурмиста.

Пролема в том что для легкого пулемета хотели магазин. Собственно идеальный легкий пулемет таки был - FG-42 он УДОВЛЕТВОРЯЛ ВСЕМ требованиям кроме сложности и цены.

>Кроме того, посчитай, что проще в горячке боя - заправить ленту на 200 патронов или ШЕСТЬ раз заменить рог-тридцатку, ни разу не перекосив её?

БЕГАТЬ с лентой на 200 патронов труднее... ВОт тут проблема... А если не бегать то лучше МГ-42 и не найти... легкий пулемет он в ДОПОЛНЕНИЕ к МГ-42 а не в замену ему... Его место именно место БАРА не в американском отделении а в стрелковой секции например, где как считали будет ТРИ ЬАР на отделение для продвинутых стрелокв и 6 человек с винтовками. ЧЕМ плоххо? А пулеметчиков с МГ-42 во взод тяжелого оружия роты. Под более вменяемое командование

Просто лента она сейчас кажеться круто, а тогда так не считали... Что надо магазины перснаряжать - так пехота тогда УЖЕ долго не жила. Пружина ослабеть не успевала.

>WBR, Милчев.
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (21.01.2004 16:22:11)
Дата 21.01.2004 16:48:35

Нафик-нафик...


>И снова здравствуйте

>>...проблема в том, что лента - РАСХОДНЫЙ материал. Отстрелял - забыл. Как раз-таки идеально для от сохи оторванного фольксштурмиста.
>
>Пролема в том что для легкого пулемета хотели магазин. Собственно идеальный легкий пулемет таки был - FG-42 он УДОВЛЕТВОРЯЛ ВСЕМ требованиям кроме сложности и цены.

...этот плод греха Геринга и Штанге. Штампованный вариант ствольной коробки при стрельбе очередями начинало вести после полутысячи патронов, и даже усиливающие вставки не помогали.
Квинтессенция такого же, мягко говоря, небанального подхода к конструированию - британская SA-80 aka L85. Типа "давайте сделаем большую штампованную ствольную коробку, тонкую - чтоб полегче была, а когда набъём её деталями, у неё будет необходимая жёсткость".
Сон разума, короче.

>>Кроме того, посчитай, что проще в горячке боя - заправить ленту на 200 патронов или ШЕСТЬ раз заменить рог-тридцатку, ни разу не перекосив её?
>
>БЕГАТЬ с лентой на 200 патронов труднее... ВОт тут проблема... А если не бегать то лучше МГ-42 и не найти... легкий пулемет он в ДОПОЛНЕНИЕ к МГ-42 а не в замену ему... Его место именно место БАРА не в американском отделении а в стрелковой секции например, где как считали будет ТРИ ЬАР на отделение для продвинутых стрелокв и 6 человек с винтовками. ЧЕМ плоххо? А пулеметчиков с МГ-42 во взод тяжелого оружия роты. Под более вменяемое командование

Дык всем плохо. По результатам как Тихоокеанской кампании, так и Европской, галимейший М1919А6 (который вообще уровня Максим-Токарев) показал себя ЛУЧШЕ, чем БАР, с точки зрения ПОДАВЛЕНИЯ целей.
Именно поэтому в отличие от британцев амцы не стали заморачиваться с переделкой БАРа под Т65, а сделали М60. Конечно, получилась ерунда - аппарат был хуже М1919 при станковом варианте, и МНОГО хуже того же РПД в ручниковом (сказались корни в лице ФГ42). Однако вызвано было это тем, что у амцов, в отличие от нас, НЕ БЫЛО промежуточного патрона.
Как только появился М193, тут же появился SAW - я имею в виду Стонер 63А, который, не смотря на хронические глюки, свою задачу выполнил - доказал приемлемость такого вида оружия.
Ну а позже появился М249, и вопрос решили окончательно.

>Просто лента она сейчас кажеться круто, а тогда так не считали... Что надо магазины перснаряжать - так пехота тогда УЖЕ долго не жила. Пружина ослабеть не успевала.

Дык тогда вообще нефик с этим ХАЙТЕКОМ заморачиваться - фольксгевер по схеме барнитцке под польтевский патрон (который, кстати, был ДЕШЕВЛЕ маузеровского и к 43 году уже ХОРОШО освоен) и телемаркет. Ноймюнстеры выдавать фаустникам и прочей швали, производство К98к ПРЕКРАТИТЬ - он в РАЗЫ дороже фольксгевера и жрёт ДОРОГИЕ патроны.
Элитным войскам выдавать ЫПы, параллельно пиная в зад товарища Фогриммлера, чтобы тот уже к 44 году выдал свой Герат 06Х, который дешевле и проше в производстве, чем ЫПа.

А расчёты МГ42 действительно выделить в отдельную структуру, и сделать основным потребителем Маузеровских ДОРОГИХ патронов.

WBR, Милчев.
От Ostgott
К Milchev (21.01.2004 16:48:35)
Дата 21.01.2004 17:19:49

Re: Нафик-нафик...

>Герат 06Х
Это кто? Предок G3?
От Milchev
К Ostgott (21.01.2004 17:19:49)
Дата 21.01.2004 17:28:46

Он самый - самый технологичный и дешёвый из семейства ЫПов... (-)
От Мелхиседек
К Milchev (21.01.2004 03:26:14)
Дата 21.01.2004 09:56:35

Re: Возникают сомнения...


>...а на фига этому лёгкому пулемёту магазинное питание?
>У того же М249 рассыпная лента к цене патрона копейки добавляет. А тут магазин, да ещё и со стальной пружиной.
>Дороже выйдет, ИМХО.
в дополнение к ПП и 98к пойдёт, использовали теже амеры БАР и ЗБ-26 ("Брен") все кому не лень и нормально.
От Milchev
К Мелхиседек (21.01.2004 09:56:35)
Дата 21.01.2004 13:37:48

Там другое было...

>>...а на фига этому лёгкому пулемёту магазинное питание?
>>У того же М249 рассыпная лента к цене патрона копейки добавляет. А тут магазин, да ещё и со стальной пружиной.
>>Дороже выйдет, ИМХО.
>в дополнение к ПП и 98к пойдёт, использовали теже амеры БАР и ЗБ-26 ("Брен") все кому не лень и нормально.

...американцы пользовали БАР, потому что:
1. Плотность огня обеспечивалась не только ими, но и Гарандами.
2. БАР был освоенной в производстве и доведенённой в процессе эксплуатации до ума машиной.

Тем не менее, у американцев появилась "морская свинка" - М1919А6, то есть и не ручник, и не станкач, весь кошер которого был в ЛЕНТОЧНОМ боепитании. То есть с точки зрения веса БОЛЬШОГО боекомплекта этот аппарат, как ни странно, выигрывал.

Именно поэтому после появления Т65 попытку сделать БАР под этот патрон всерьёз никто не рассматривал - все понимали, что будущее - за лентой.

Англичане использовали Брен по причине того что у них, с одной стороны, даже М1919А6 не было, а с другой - они убили в общей сложности лет пять на доведение Брена до совершенства. От добра добра не ищут.
Послевоенные телодвижения с Таденом привели их, в конце концов, к оптимальному варианту - к МАГу. Хотя ниша SAW (которую у нас занимал РПД, а у амов сейчас М249) у них до сих пор пустует. L86 не выдерживает сравнения даже с одноклассниками вроде AUG-HBAR и РПК.

WBR, Милчев.
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (20.01.2004 19:28:13)
Дата 20.01.2004 21:46:59

Re: миллион марок...

Здравствуйте, уважаемые.

> Сокращение модельного ряда - МИНИМАЛЬНАЯ пушка легкая 75мм (все полковушки в сортир, они хороши но больше минометов лучше, 4-5 минометов лучше одной 75 гаубички переломки)

А разве у немцев вообще были полевые (пехотные) орудия калибра меньше чем 75мм?
Или вы про ПТП говорите?

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:46:59)
Дата 20.01.2004 22:10:16

Re: миллион марок...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемые.

>> Сокращение модельного ряда - МИНИМАЛЬНАЯ пушка легкая 75мм (все полковушки в сортир, они хороши но больше минометов лучше, 4-5 минометов лучше одной 75 гаубички переломки)
>
>А разве у немцев вообще были полевые (пехотные) орудия калибра меньше чем 75мм?

собсвенно про легкое пехотное орудие гаубичку я и говорю в сортир ее... МИНИМУМ дивизионка легкая типа немецкой ЗИС-3, для 1943 это минимум, в оборонительной фазе. Ибо шемецкая переломка легка и недальнобойна, а делать что то посолиднее (с балистикой окурка) уже смысла нету...


...А легкие орудия пехотные у немцев были - те же ПТП и переделочные трофейные системы.


>Или вы про ПТП говорите?

И про них то же, у нас немецкую 50мм ПТП считали легкой дивзионной системой. и не зря считали. Ранние немецкие ПТП (до ПАК-40) весьма многоцелевые и сбалансированные орудия.



С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 16:54:31

для начинающих султанов, сегодня - "Америка под ударом" с Широкорадом и Скорцени

сегодня после "времени" и сериала идет фильм "Тайны века. Америка под ударом" с А.Широкорадом и О.Скорцени

о попытке ракетного удара по Нью-Иорку в 44-45
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (20.01.2004 16:54:31)
Дата 20.01.2004 17:04:19

Надо посмотреть. Наверное Саша и Отто будут вместе горланить "Ди Фане Хох..." (-)
От Белаш
К Константин Федченко (20.01.2004 17:04:19)
Дата 20.01.2004 23:57:23

Нет, это вообще "план у тебя, полный атас" (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 10:51:10

Попробуем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблема осенью 1943 г. была в большей степени в невозможности удерживать протяженный фронт убитыми пехотными дивизиями. Но если говорить о разумных ходах немецкой стороны можно предложить следующее:
1)С бронетехникой ИМХО они в целом работали в правильном направлении - постепенное оснащение дивизий Pz.V и Jagdpanzer IV/70(V), а также самоходной артиллерией. Общая линия развития: Пантера как основной боевой танк и Pz.IV как база для вспомогательных машин(ягдпанцеров, зенитных танков, StuG, самоходной артиллерии противотанкового и общего назначения). Имело также смысл ввести в танковую дивизию "Хорниссе" с 88-мм L71. "Хетцеры" сводить в батальоны как Штуги и придавать по мере надобности пехотным дивизиям. Единственное, что стоит выкинуть это Кениг Тигры. Толку от них было мало, а стоили недёшево. Также имеет смысл рассмотреть вопрос о создании удешевлённого по сравнению с "Ганомагом" колёсного БТР на базе Sd.Kfz.234. Это позволит поднять процент пехоты на БТР в составе танковых дивизий.
2)Ме.262 делать в качестве бомбера, с соответствующей подготовкой экипажей.
3)Отказ от программы ФАУ. Экономия денег и времени.
4)Отказ от программы ПЛ XXI серии. Вместо этого конверсия верфей Блом унд Фосс на нужды сухопутных войск аналогично "Красному Сормову".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.01.2004 10:51:10)
Дата 20.01.2004 11:03:38

:-)


>2)Ме.262 делать в качестве бомбера, с соответствующей подготовкой экипажей.

Так он еще и люффтофоб...

>3)Отказ от программы ФАУ. Экономия денег и времени.

...науконенавистник и ретроград...

>4)Отказ от программы ПЛ XXI серии. Вместо этого конверсия верфей Блом унд Фосс на нужды сухопутных войск аналогично "Красному Сормову".

..ну а флотонепереваривание он никогда не скрывал:-)))

C уважением к сообществу.
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 10:51:10)
Дата 20.01.2004 11:01:07

В чем прелесть пантеры?

Здравствуйте, уважаемые.

>1)С бронетехникой ИМХО они в целом работали в правильном направлении - постепенное оснащение дивизий Pz.V

ОФ действие снаряда недостаточное.
Борта прошиваются сорокапятками.
Только для противотанковой роли? Так вроде бы дешевле было бы штуги и JgPz IV длинноствольные клепать?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 11:01:07)
Дата 20.01.2004 11:08:35

У неё есть башня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть это нормальный танк, способный быстро маневрировать огнём. Штуги и Ягдпанцеры в этой роли были куда хуже - см. во втором томе Йенца описания боёв 14-й танковой дивизии, когда Штуги в её составе были вынуждены постоянно елозить корпусом. Им место во втором эшелоне, а в первый надо кого-то ставить и наилучший кандидат это как раз Пантера. Слабые борта это есть следствие дифференцированного бронирования. Т-34 пробивался в борт из ПАК-35/36.

>ОФ действие снаряда недостаточное.

В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

>Борта прошиваются сорокапятками.
>Только для противотанковой роли?

Нет. Держать лбом удары ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)
Дата 20.01.2004 13:33:52

Re: У неё...

Здравствуйте, уважаемые.

>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?
Длина пушки влияет на ресурс ствола?
По моему "да" на оба вопроса.

>>Борта прошиваются сорокапятками.
>>Только для противотанковой роли?
>
>Нет. Держать лбом удары ПТО.

А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 13:33:52)
Дата 20.01.2004 14:22:35

Re: У неё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Длина пушки и начальная скорость влияют на точность попадания по "пехотным" целям?

Влияют.

>Длина пушки влияет на ресурс ствола?

Влияет. Но и замена орудия операция вполне рядовая.

>По моему "да" на оба вопроса.

Может ожидался ответ Нет-Да? :-)

>>Нет. Держать лбом удары ПТО.
>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?

Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки, а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО и участвуют в отражении контратак танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 14:22:35)
Дата 20.01.2004 15:06:00

Объясните непонимающему ;)

Здравствуйте, уважаемые.

Я не придираюсь я на самом деле не могу понять идеи.

>>А не лучше ли было бы для преодоления ПТО разделить танки?
>>То есть нечто с короткими орудиями калибра покрупнее давит пушки и пулеметы.
>>А нечто с длинными стволами отстреливает танки противника если они вдруг появятся?
>
>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.

Почему устаревшая?

>Концепция 1944 года куда перспективнее: в первом эшелоне идут танки,

То есть пантеры и четверки с L48?

> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?

>и участвуют в отражении контратак танков.

Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 15:06:00)
Дата 20.01.2004 17:15:10

Re: Объясните непонимающему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это устаревшая концепция Pz.III + Pz.IV в начале войны.
>Почему устаревшая?

Поскольку дистанции боя несколько изменились(в сторону увеличения). Как, впрочем, и само поле боя.

>То есть пантеры и четверки с L48?

Да. Лучше если только Пантеры.

>> а во втором Ягдпанцеры с длинными дрынами. Последние отстреливают ПТО
>Как длинные дрыны отстреливают ПТП? Я всегда считал что есть два основных способа уничтожить ПТТ - либо попасть ОФ снарядом в грунт достаточно близко к пушке, либо попасть непосредственно в пушку. Для первого предпочтительно снаряд с возможно большим ОФ эффектом и небольшой начальной скоростью. Для второго снаряд с максимально настильной траекторией. И имхо второе сложнее чем первое, так?

А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.

>>и участвуют в отражении контратак танков.
>Если они во втором ряду то должны иметь бронебойность не хуже чем у пантеры. А может быть и лучше. То есть иметь 75mm L70 или даже 88mmL71 - правильно? И много таких у вермахта (по сравнению с числом пантер) самоходок было?

Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)
Дата 20.01.2004 21:53:16

Re: Объясните непонимающему...

Здравствуйте, уважаемые.

>А чем ПТП отличается от любой другой цели? Тоже торчит над поверхностью земли нечто со щитом. В начале войны немцы свои атаки сопровождали ПТП, наши эту практику от них переняли. Т.е. позади линии танков ставится орудие и выбивает проявляющие себя ПТП.

С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.

Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.

Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Cat
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)
Дата 21.01.2004 00:06:00

А на рикошетах ОФ не стреляли? (-)
От FVL1~01
К Cat (21.01.2004 00:06:00)
Дата 21.01.2004 15:16:46

наши так один из штатных режимов для Зис-3 (-)
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (20.01.2004 21:53:16)
Дата 20.01.2004 22:05:54

ПТП в войну стреляли в основном ОФ снарядами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статистику расхода боеприпасов у Фрица Хана.

>С моей точки зрения ПТП это "мягкая" цель как говорят буржуи. В отличии от бронецели она не мобильна и не имеет серьезной броневой защиты.
>И насколько я понимаю высокоскоростной бронебойный снаряд не является необходимым условием ее поражения. Попадание миномета в паре метров за позицией не менее эффективно.

А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.

>Ну и с моей точки зрения предпочтительнее при стрельбе по ПТП не пушка пантеры, а гаубица или мортира. Потому как даже близкое попадание ОФ снарядом подавит/заставит укрыться хотябы на время расчет, тогда как высокоскоростная болванка просто просвистит мимо безо всякого вреда.

См. выше. В боекомплект ВСЕХ ПТП входил ОФ снаряд(может разве за исключением английских извращенцев).

>Неужели к 1944 году системы прицеливания/наводки настолько усовершенствовались, что огонь из пантеры по ПТП стал более эффективным огонь например StuH42?

Пантера, как и любой танк, подслеповата и её дело башней вертеть по мере необходимости. А по ПТП из второго эшелона ЯгдпанцерIV/70(V) со стереотрубой у командира может и должен был шарашить.
Это только в "На войне как на войне" САУ используют как плохой танк в атаке. В нарушение устава и по безграмотности Дея.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 22:05:54)
Дата 21.01.2004 10:07:49

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>А зачем бронебойным? ПТП это пушка, стреляющая прямой наводкой. Соответственно и давить её удобнее всего огнём прямой наводки, а не долго и нудно навесным огнём с подготовкой данных для стрельбы по карте с закрытой позиции. Распространенное орудие прямой наводки у всех сторон в WWII это как раз ПТП. Её и использовали против "собратьев" по другую сторону фронта.

Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 10:07:49)
Дата 21.01.2004 12:19:54

Re: ПТП в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.

Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

Эти цели благополучно поражаются настильным огнём.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)
Дата 21.01.2004 15:19:48

нет Попервоначалу ИМЕННО Т-34 и Т-43

И снова здравствуйте

>Т-34 со 122-мм гаубицей назывался СУ-122 и относился к самоходной артиллерии. Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

ИМЕННО с ГАУБИЦЕЙ У-1 /У-11 ИМЕННО в башне...

И так же КВ.

ИМЕННО в башне...

Су-122 (У-34) ЭРЗАЦ, как считали временный.


С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 12:19:54)
Дата 21.01.2004 12:43:04

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>Установка 122-мм орудия(тушка гаубицы М-30) носила характер "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк".

Это "поставить нечто больше 76 мм в тяжёлый танк" носило довольно длительный характер, т.к. наши были убеждены в превосходстве артиллерийского танка над САУ. Что демонстрировал и БТ-7А и Т-34-Г и ИС-2 (не тот который сейчас, а тот который был сделан изначально с 122-м гаубицей).
Против каких целей делались такие танки думаю и так ясно. Явно не против танков.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 10:07:49)
Дата 21.01.2004 10:19:20

Re: ПТП в...

>Наши считали видимо не так. Если бы у немцев в 42-43-м не выросла толщина брони и длина стволов, в серию пошли бы артиллерийские танки Т-34 и ИС со 122-мм гаубицами.
>Как раз против ПТП, ДЗОТ и прочих пулемётов.

Почему Вы так решили?
Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:19:20)
Дата 21.01.2004 11:48:56

Re: ПТП в...

Здравствуйте !

>Почему Вы так решили?

Я констатирую факт создания таких танков.

>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.

Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 11:48:56)
Дата 21.01.2004 13:25:29

Re: ПТП в...

>Я констатирую факт создания таких танков.

Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."
Танк как универсальная машина разумется должен иметь возможность поражать максимальный спектр целей поля боя - отсюба и усиления возможностей по бронепробиваемости вооружения.
А "артиллерийские танки" и так пошли в серию в виде САУ - которые по сути "безбашенный штурмовой танк"

>>Танк - боевая машина поражающая цель прямым выстрелом - т.е для этого более предпочтительна пушка с настильной траекторией.
>
>Надо ещё и поразить цель. И тяжелый гаубичный снаряд сделает это лучше.

ПРостите но я еще раз повторюсь - пушки и гаубицы поражают цели несколько разным образом - и одно не заменяет другого.
ПРямой выстрел по опредлению более точный.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:25:29)
Дата 21.01.2004 14:02:45

Это опять таки фактология.

Здравствуйте !

>Нет, я имею ввиду почему где логическая связь между "если бы немцы не, то.."

В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г. Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.

Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки. Но не склалось.
У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.

Подробнее могу глянуть дома в книгах.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 14:02:45)
Дата 21.01.2004 14:12:07

Re: Это опять...

>В судьбе Т-34-Г преизрядную роль сыграл пробный обстрел Тигра из М-30, которая иммитировала У-11.
>Именно в связи с потяжелением немецких танков и ростом мощности их пушек были брошены работы над Т-34-Г.
>Т.е. наши по крайней мере до второй половины войны хотели вместо САУ видеть артиллерийские танки.

Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
Именно потому в серию ставили БТ-7А (и пытались Т-26-4), а не АТ-1.

>Именно из-за этого плюнули на уже готовую и кажется даже частично испытаную пару ИСов (ИС-1 и 85-мм пушкой и ИС-2 с 122-мм гаубицей) и кинулись делать ИС с пушкой баллистики А-19.

Да вот не уверен я что "имено из за этого" - тем более что орудие ИС-2 (и ИСУ-122) как бы не для борьбы с танками (по крайней мере в первую голову предназначалось).
Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.


>У нас идея артиллерийских танков или САУ поля боя завяла уже после войны. ИМХО в связи с большим калибром танковых орудий.

Почему "у нас" - у всех завяла. Танк более универсален. САУ специализируется на решении огневых задач. Да и финансы позволяют размещать вооружение в башне при этом закрытая компановка и размещение вооружения в башне - делают их вполне "машинами поля боя" - за исключением прямого обстрела.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 14:12:07)
Дата 21.01.2004 15:36:16

Re: Это опять...

Здравствуйте !

>Да вот не уверен я что "имено из за этого"

По срокам полностью совпадает.

>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.

Проблема в том, что это так при равном калибре.
До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19. А 122-мм снаряд хотелось.
У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.01.2004 15:36:16)
Дата 21.01.2004 15:52:10

Re: Это опять...

>Здравствуйте !

>>Да вот не уверен я что "имено из за этого"
>
>По срокам полностью совпадает.

"после того - не означает вследствие того"

>>Но это объясняется на мой взгляд "догматом" о размещении вооружения в башне.
>>Именно то о чем я Вам говорю - предпочтительность _пушки_ для танка над гаубицей.
>
>Проблема в том, что это так при равном калибре.

нет. "всю дорогу" в разных армиях имелись линейные танки и танки огневой подержки.

>До появления Тигров и Фердинандов у нас в серьёз и не думали ставить на тяжелый танк пушку баллистики А-19.

ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.

>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.

С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.

>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.

Вот именно вместЕ а не вместО.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 15:52:10)
Дата 21.01.2004 16:15:19

Re: Это опять...

Здравствуйте !

>"после того - не означает вследствие того"

Ок. Посмотрю дома - напишу подробнее.

>ну как же как же - а 130 мм? Но желание должно совпадать с возможностями - птому ограничивались попытками поставить 107 мм.

Ну это всё прожекты. Даже опытных экземпляров не построили.
Не считать же попытку поставить 107 мм в башню КВ-2 за создание танка?

>>У нас по меньшей мере до второй половины войны хотели иметь танк с крупнокалиберной гаубицей именно для прорыва укреплений.
>
>С пушкой тоже хотели - но видимо пушка нэ лэзла по массогабаритным характеристикам.

Не вижу признаков желания. Не считая безумных прожектов.

>>Т.е. У-11 хотели иметь вместе с Д-5. И заменять их на Д-25 не собирались.
>
>Вот именно вместЕ а не вместО.

Да вместе. Т-34 вместе с Т-34-Г и ИС-1 вместе с ИС-2.
Я-эе не пишу, что пушку на гаубицу заменить хотели. пишу, что для поражения пушек/укреплений/пехоты крупнокалиберная гаубица считалась лучше пушки среднего калибра. От того и гаубичные танки.

С уважением, tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 17:15:10)
Дата 20.01.2004 17:18:55

Re: Объясните непонимающему...

Здравствуйте !

>Ягдпанцер IV/70(V) в приличных количествах выпускался.

Его чуть больше тысячи сделали. Не так и много для САУ.

С уважением, tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)
Дата 20.01.2004 12:03:12

Да ну её на фиг! Лепить штуги и Pz.IV Ausf.H.

Здравствуйте !

Тяжелая она безобразно. Их сделали всего 6000. Наши одних ИСов 4000 выпустили.
Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.

Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 12:03:12)
Дата 20.01.2004 12:18:39

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.

>Тяжелая она безобразно.

А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.

>Их сделали всего 6000.

Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.

>Наши одних ИСов 4000 выпустили.

У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?

>Пантера - тупик. Тяжелая, трудоёмкая и дорогая. Ценой в полторы четвёрки.

Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.

>Чем вас KwK 40 L/48 не устраивает?

Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)
Дата 20.01.2004 12:44:55

Очень уж категорично... (+)

Sniper check! :)

>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.
С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло. Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.

>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
Не токмо ценой единой...

>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
Если бы у бабушки... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 12:44:55)
Дата 20.01.2004 13:04:06

Re: Очень уж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чего бы? На него громоздилась пантерская башня (или башни), плюс, МТО позволяло впердолить более сильное двигло.

Какое? Марку в смысле. :-)

>Подвеска тоже позволяла с ней поиграть слегка.

Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.

>>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.
>Не токмо ценой единой...

Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.

>>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.
>Если бы у бабушки... :)

Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 13:04:06)
Дата 20.01.2004 13:09:01

Re: Очень уж

>Какое? Марку в смысле. :-)
HL 230Р30

>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
Это лишь одно из возможных решений.

>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.

>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 13:09:01)
Дата 20.01.2004 13:19:02

Re: Очень уж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Какое? Марку в смысле. :-)
>HL 230Р30

700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.

>>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
>Это лишь одно из возможных решений.

Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III. Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.

>>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
>Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.

Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.

>>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
>Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.

Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 13:19:02)
Дата 20.01.2004 13:24:46

Re: Очень уж

>700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".

>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?

>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.

>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.

>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)
Дата 20.01.2004 21:47:26

Вопрос Виктор Крестинин не так ставил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.

>Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".

Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".

>>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
>А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?

Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.

>>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.

Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.

>>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.

Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих. И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.

>>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
>Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?

См. примеры других стран. Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (20.01.2004 21:47:26)
Дата 21.01.2004 15:29:57

А как бы ни ставил, все едино. (+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
И что с того? Нет возможности нарастить выпуск до требуемых количеств. А вот "четверок" можно выпускать и поболе.

>Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Внизу указаны.

>Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
Если бы да кабы. В 43м надо клепать МНОГО "четверок", пусть даже и без особо принципиальных улучшений. Просто МНОГО.

>Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Не обязательно. Вариантов хватало.

>Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Я не настаиваю на принципиальных изменениях. Двигло, возможно, форсировать, например, ВЛД слегка нарастить.

>Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
ИМХО - нет. Они не смогли обеспечить достаточные масштабы выпуска. А вот "четверок" - ИМХО, имели шанс.

>Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
Посмеялись, и буде. Никто не требует делать неуязвимый танк. Нужна лишь определенная защищенность. Которая была бы не хуже 34ки.

>Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих.
В разных соотношениях.

>И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
С какой стати???

>См. примеры других стран.
Этого недостаточно. Немцы, ИМХО, все же достаточно специфичны в плане техники.

>Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
Подобное деление весьма условно.

Всего наилучшего,
Йети
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)
Дата 20.01.2004 13:49:30

И получится "Пантера".

>>700-сильный +
>броню навесить потолшше. +
>перепроектировать подвеску 4ки

= Тогда милиционер получится. :)
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 13:49:30)
Дата 20.01.2004 13:54:19

Не получится. (-)
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 13:54:19)
Дата 20.01.2004 14:20:10

Получицца.

Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо, задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает), все это - новый бронекорпус.
Предел текущей подвески - тонн 30, а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
Итого имеем новый танк.
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 14:20:10)
Дата 20.01.2004 19:24:45

Да не получицца. (+)

>Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.

>Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо
Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.

>задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает)
Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.

>все это - новый бронекорпус.
Можно и в старом.

>Предел текущей подвески - тонн 30
Из чего он следует?

>а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
И это утверждение откель взялось?

>Итого имеем новый танк.
Имеем лишь мнение. И не более.
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 19:24:45)
Дата 20.01.2004 19:48:52

Почему же?

>Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
Если не секрет, почему отказались? Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
>Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
>Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>Можно и в старом.
Цифры посмотрите. Не влезало.
>Из чего он следует?
Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
>И это утверждение откель взялось?
Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
>Имеем лишь мнение. И не более.
Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
От Bigfoot
К Ostgott (20.01.2004 19:48:52)
Дата 20.01.2004 19:59:41

Re: Почему же?

>Если не секрет, почему отказались?
В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)

>Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
Не знаю.

>Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
ВЛД. Миллиметров на 10.

>Цифры посмотрите. Не влезало.
Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.

>Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
Текущую подвеску можно усилить.

>Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
Сие недостаточный показатель.

>Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
От Ostgott
К Bigfoot (20.01.2004 19:59:41)
Дата 21.01.2004 10:00:26

Re: Почему же?

>В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
А может анализ боевых свойств подомной машины провели?
>ВЛД. Миллиметров на 10.
И все? Это спасет отца русской демократии? Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
>Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса? Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
>Текущую подвеску можно усилить.
Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
>Сие недостаточный показатель.
Что достаточный показатель?
>Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
:) Они были против производства "Пантеры"?
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 10:00:26)
Дата 21.01.2004 15:23:12

Re: Почему же?

>И все? Это спасет отца русской демократии?
Можно и поболе. До 80мм.

>Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...

>Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса?
Пока нет.

>Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
Тоже вариант.

>Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.

>Что достаточный показатель?
Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".

>:) Они были против производства "Пантеры"?
Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 15:23:12)
Дата 21.01.2004 16:39:42

Re: Почему же?

>Можно и поболе. До 80мм.
:)
>Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
А я и говорю - смысл увеличивать броню?
>Пока нет.
Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
>Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
Так ведь уже перешли! Осень 1943!
>Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
>Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
:) "Воспоминания солдата"?
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 16:39:42)
Дата 21.01.2004 17:12:04

Re: Почему же?

>А я и говорю - смысл увеличивать броню?
Уменьшать вероятность пробития.

>Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.

>Так ведь уже перешли! Осень 1943!
Выпуск был недостаточным.

>Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.

>:) "Воспоминания солдата"?
А пуркуа бы не па?
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 17:12:04)
Дата 21.01.2004 17:32:44

Re: Почему же?

>Уменьшать вероятность пробития.
Так не уменьшает!
>Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
>Выпуск был недостаточным.
Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
>Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
>А пуркуа бы не па?
Потому что это полный пердю монокль.
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 17:32:44)
Дата 21.01.2004 17:46:13

Re: Почему же?

>Так не уменьшает!
Да ну? Уменьшает, уменьшает.

>У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
1. У меня нет Барятинского.
2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.

>Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?

>Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.

>Потому что это полный пердю монокль.
Я таких "выражовываний" не розумею.
От Ostgott
К Bigfoot (21.01.2004 17:46:13)
Дата 21.01.2004 17:57:04

Re: Почему же?

>Да ну? Уменьшает, уменьшает.
Против каких противотанковых средств?
>1. У меня нет Барятинского.
>2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
Посмотрю на досуге. Нуйду запостю.
>На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
MAN, DB. Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
>Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
>Я таких "выражовываний" не розумею.
"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
От Bigfoot
К Ostgott (21.01.2004 17:57:04)
Дата 21.01.2004 19:21:28

Re: Почему же?

>Против каких противотанковых средств?
Любых. Уменьшает дальность уверенного пробития, например.

>MAN, DB.
А каким боком они к "четверочным"? Нарастить выпуск на тех, где выпускалась 4ка.

>Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
Не уверен. При наличии отработанной базы на других заводах.

>Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
Не знаю. Но мне кажется, что это совсем другой вопрос...

>"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Все равно, не розумею сути Ваших претензий к "Воспоминаниям солдата".
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:18:39)
Дата 20.01.2004 12:36:25

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>"Четверка" это в 1944-45 гг. танк, поражавшийся ровесниками в лоб с плохой подвеской, не позволяющей значительно его модернизировать.

Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.

>А Т-72 - легкий? А Абрамс - тяжёлый? А Центурион - тяжёлый?
>Сделать с экипажем пять человек и нормальным б/к танк с таким бронированием было в те годы затруднительно.

А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?

>>Их сделали всего 6000.
>
>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.

Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.

>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?

Там же, где и четвёрки A-E.

>Цена в рейсмарках "четверки" и пантеры различается в единицы процентов.

Как-же.
PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.

>Отсутствием "запаса". Реально союзники ничего до 1945 г. не родили, а появись на полях сражений массово какой-нить Т-43, Т-44 итп? "Центурион" с "Першингом" наконец.

Большого запаса и не надо было. А малый был. Движка ещё хватало. Подвеска была терпимая.

Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 12:36:25)
Дата 20.01.2004 12:53:41

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.

Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

>А надо? Стране уступающей противнику в промышленном потенциале ещё и лепить танки на 30 с лишком процентов тяжелее соперников?

Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

>>>Их сделали всего 6000.
>>Всего? :-) "Четвёрок" за всю войну сделали 8,5 тыс.
>Не забывайте, что выпуск постоянно рос, достигнув максимума в 44-м.
>Не смотря на вторичность четвёрок при переходе на выпуск Пантер, H+J выпуситили почти столько же, сколько и Пантер.

Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

>>У нас и КВ 4 тыс. выпустили. И где эти КВ?
>Там же, где и четвёрки A-E.

Т.е. до Волги дошли? :-)

>PzKpfw IV Ausf F2 стоил 116 тысяч с вооружением и оборудованием, тогда как Пантера предполагалась по цене 117 тысяч рейхсмарок без вооружения и оборудования.
>Для сравнения у Тигра вооружение + радио обходилось в 50 тысяч. И это при хорошо освоенном стволе.

Однако Тигер это Тигер. Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок. При этом F2 это 1942 год, до всяческих упрощений в конструкции.

>Большого запаса и не надо было. А малый был.

Который использовали с конца 30-х.

>Движка ещё хватало.

Хватало.

>Подвеска была терпимая.

Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

>Погон - 1600 мм. Как у Т-34-85. Если поставить накатники под пушку, а не по бокам, вполне влезло бы и орудие помощнее.

Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 12:53:41)
Дата 20.01.2004 14:00:25

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Ну и? Пантеру в лоб башни Т-34-85 тоже поражал. И в НЛД.
>
>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.

Не сильно выше. Да и можно спрямить лобовой лист.

>Они ещё в людском потенциале уступали. Поэтому стремились повысить выживаемость экипажа и дать ему в руки достаточно мощный инструмент.

Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.

Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

>Однако Тигер это Тигер.

ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.

Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

>>Подвеска была терпимая.
>
>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.

Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.
Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.

Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 14:00:25)
Дата 20.01.2004 18:10:03

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Поражение это вероятность. Соответственно вероятность поражения "четверки" выше.
>Не сильно выше.

Любое попадание в лоб корпуса и хана. Процент попаданий в ВЛД сами знаете или сказать?

>Да и можно спрямить лобовой лист.

В общем новый танк сделать.

>Которых в итоге категорически не хватало. На всякие Хетцеры экипажи нашли. И на четвёрки хватило бы.

Хетцеры это самоходчики. Совсем другие навыки. Это как те перцы, которых с Мардеров пересадили на Фердинанды. Результат известен.

>>Ценой жутких упрощений "четвёрки" - снятия "окошек" наблюдения, механизма поворота башни итп.
>Нет. Самая массовая - H. Которая как раз без жутких упрощений.

Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

>>Однако Тигер это Тигер.
>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.

Это ИМХО чем-то подкреплено?

>>Порядок цены "четверки" и "Пантеры" примерно одинаковый, несколько больше 100 тыс. рейхсмарок.
>Уф. Чтож вы упрямы. Я вам пишу, что Пантера стоилпа минимум 150 тыс, тогда как вмеру упрощённая четвёрка могла улечся в 100.

А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

>>Барахло. Для 30-х годов ещё туда-сюда, а для 1944 - плохо. Подвеска 1944 года это индивидуальная с гидроамортизаторами.
>Нафига? Вы стрелять с ходу собрались? Всёравно без стабилизатора не попадёте.

Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

>Переход на торсионную в тот момент не даёт ни каких принципиальных скачков.

Просто на торсионную(аки на КВ) - да. Торсионная с гидроамортизаторами давала скачок в ходовых характеристиках.

>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.

Так то Хетцер.

>16 мм со стволом калибров в 60 в четверку влезло бы.

В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 18:10:03)
Дата 21.01.2004 09:59:38

Re: Да ну...

Здравствуйте !

>>Да и можно спрямить лобовой лист.
>
>В общем новый танк сделать.

Нет.

>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.

Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

>>>Однако Тигер это Тигер.
>>ИМХО пушка Пантеры была дороже Тигриной.
>
>Это ИМХО чем-то подкреплено?

Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.

Подкрепите свои утверждения. Где список значительных упрощений? К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.
Пока из фактов мы имеем две цифры:
1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.
Всё.
Лично я не верю, что немцы уложились в предполагаемую цену. И уж точно не верю в дешевизну пантериной пушки.

>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.

Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

>>>Требования к кругу обслуживания у нас и у немцев были разные.
>>Ой вот только не надо про человеколюбивых немцев. В тот-же хетцер как сельди набивались и ни чего.
>
>Так то Хетцер.

Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.
У Пантеры погон шире четвёрочного на пять сантиметров. Вам не кажется, что на 5 см ради войны можно и потеснится?

>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.

Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
В общем "Пз4-85". ;)

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 15:23:01

Агрейд четверочной подвески к тому же провели

И снова здравствуйте


Для шасси 3/4 - на котором Носорог с Шершнем и должен был быть JpZ 75/70

Масса несомая шасси возросла на 6 тонн. Недурно.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tsa (21.01.2004 09:59:38)
Дата 21.01.2004 13:16:02

Re: Да ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем новый танк сделать.
>Нет.

Новый. Когда немцы собрали вот это:

то вынуждены были отказаться бо подвеска не выдержала. Хотя два первых катка поставили цельные как на Ягдпанцере.

>>Н просто дольше находился в производстве. На нём, кстати, упрощения поперли уже в полный рост - люк командира одностворчатым сделали.
>Это не серьёзно. Вот когда привод башни снимают - это да. А тут мелочи.

Это большое неудобство. Не говоря уж об устаревшей конструкции башенки, разительно отличающейся от тигрово-пантерных триплексов.

>>Это ИМХО чем-то подкреплено?
>Новая баллстика, новый ствол, новый выстрел, а может и новый снаряд. Ствол в 70 калибров между прочим. Я конечно верю, что у немцев он при обточке не так часто гнулся как у нас, но в его дешевизну - нет.

Тело орудия 88-мм L71 стоило 12 тыс. марок. Тоже новое, тоже длинное.

>>А я с тем же успехом могу утверждать, что Пантера к 1944 г. тоже была значительно упрощена и потому стоимость обоих танков несколько превышала 100 тыс. рейхсмарок.
>Подкрепите свои утверждения.

Плановую стоимость не с потолка взяли.

>Где список значительных упрощений?

Корпус(без излома в корме), башенка литая.

>К тому-же Пантеру 44-го года надо сравнивать с четвёркой J, которая тоже не дорожала.

Которая упрощалась и ухудшалась.

>Пока из фактов мы имеем две цифры:
>1) 116 тыс. - четвёрка на пике стоимости.
>2) 117 тыс. - прогнозируемая цена Пантеры без вооружения и радио.

Только обе цифры одного года. :-)

>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.

Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.
Этол крупповцы в 30-х годах осмеянного Кошкиным Книпкампфа не послушали, который им настойчиво рекомендовал торсионную подвеску делать.

>>Так то Хетцер.
>Просто у них откатники по бокам. Вот и выходит башня низкая, но широкая.

Я о том, что эрзац САУ и основной боевой танк это разные вещи.

>>В общем новый танк нужен. :-) С новым корпусом, подвеской, башней и орудием. Что в сжатые сроки(на дворе осень 1943 г.) нереально.
>Нет. Минимальные изменения в корпусе (нос спрямить), апгрейд подвески по типу позднего Шермана, новая башня с орудием.
>В общем "Пз4-85". ;)

Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?
Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (21.01.2004 13:16:02)
Дата 21.01.2004 15:18:36

Немцам нужон либо эрзац, либо прорыв.

Здравствуйте !

Расшифрую свои тезисы.
Было два выхода:
1) Технологичная массовая сильно, но в меру упрощённая машина.
2) Прорыв. Т.е. новый не только технически, но и концептуально танк. Т-44В.

В принципе они могли пойти по любому пути. Но для первого у них было слишком много гонора, а для второго – ума.
Пантера – это та же четвёрка только более мощная и на новых технологиях. От того дорогая и тяжелая.

>>>Чтобы ездить по местности на высокой скорости без "пробоев" и поломок подвески.
>>Можно обойтись модернизацией подвески в стиле Шермана.
>
>Не та конструкция подвески. У Шермана она достаточно высокая, было куда ставить гидроамортизатор.

Нифига. Влазит вполне.



>Башню забыли. Которая даже на Ausf.J была 50 мм. Т.е. пробивалась ЗИС-3 с километра без усилий. Процент попаданий в башню знаете?

А что изменилось? Был Ausf.H у которого Ф-34 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса, получили Пантеру у которой ЗИС-С-53 пробивала лоб башни и не пробивала лоб корпуса. Великий прогресс!

>Нужно делать новый танк. А на осень 1943 г. уже есть Пантера, вполне ставшая боеспособной машиной.

Не нужно. Просто не нужна безумная пантерная пушка и её высоченная башня. Не надо пытаться из среднего танка сделать оверкиллера.

С ценой Пантеры у нас с Вами разногласия. До поступления новых фактов я от своей оценки в 150 тыс. не отступлюсь.

С уважением, tsa.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:08:35)
Дата 20.01.2004 11:09:21

Re: У неё...

>>ОФ действие снаряда недостаточное.
>
>В сравнении с чем? 75-мм это типовой калибр для WWII.

В сравнении с другими трехдюймовками. Снаряд-то толстостенный, иначе развалится в стволе нахрен.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (20.01.2004 11:09:21)
Дата 20.01.2004 11:12:49

Различие непринципиальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)
Дата 20.01.2004 20:00:48

Re: Различие непринципиальное

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.
 Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ? И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
Интересно, откуда у вас такие данные ?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Исаев Алексей
К Flanker (20.01.2004 20:00:48)
Дата 21.01.2004 09:59:16

Re: Различие непринципиальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ?

А почему ему отличаться?

>И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?

А какое "барахло" они "пихали" в ОФ снаряды ПАК-35/36? Флегматизированный ТЭН? Хи-хи.
Снаряд у них был стальной.

>Интересно, откуда у вас такие данные ?

Лекции М.Н.Свирина в ру.милитари.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (21.01.2004 09:59:16)
Дата 21.01.2004 19:21:27

Re: Различие непринципиальное

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Да что вы говорите, а приведенная площадь поражения у них тоже одинаковая ?
>
>А почему ему отличаться?

>>И с технологией чего у них было хорошо, того барахла, которое они в свои ОФ снаряды пихали?
>
>А какое "барахло" они "пихали" в ОФ снаряды ПАК-35/36? Флегматизированный ТЭН? Хи-хи.
>Снаряд у них был стальной.

>>Интересно, откуда у вас такие данные ?
>
>Лекции М.Н.Свирина в ру.милитари.
Не буду с вами долго спорить,если сбросите мне характеристики массы, начальной скорости и параметры ВВ обоих этих снарядов (в нете искать долго), я вам рассчитаю приведенную площадь поражения.
>С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)
Дата 20.01.2004 18:16:38

Да нет де конечно...

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.

Да нет же конечно. КАК не играй с ВЗРЫВЧАТКОЙ (это проценты) ПОЧТИ двукратной разницы в массе снарядов не скомпенсировать... Прелесть нашей сорокопятки в том что имея немецкие по конструированию ствол и затвор она имела ЛЕНДЕРОВСКУЮ по опыту войны Первой мировой систему боеприпасов - легкий бронебойный снаярд и ТЯЖЕЛУЮ ГАУБИЧНОГО типа (наследие батальонной гаубицы большой мощности, 1924 года) гранатку. С небольшой начальной скоростью в 385 м/с

Так что специализированная ПТП Пак 35/36 тут простите отдыхает по всем параметрам, никаким тевтонским духом не скопенсировать оный...

Да и качество взрывчатого вещества у немцев массовой производстве такое же как у СССР - шинкованные суррогатные ВВ. ВОТ метательные пороха у них были получше, но мы же не про бронебойность.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:12:49)
Дата 20.01.2004 11:44:57

Re: Различие непринципиальное

Здравствуйте !

>Улучшить характеристики можно "поиграв" зарядом пороха и взрывчатки. В Германии всё было хорошо с технологией поэтому снаряд 37-мм ПАК-35/36 имел тот же радиус сплошного поражения, что и 45-мм советский. С 75-мм боеприпасами ситуация ИМХо симметричная.

Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.01.2004 11:44:57)
Дата 20.01.2004 11:50:43

Откуда дровишки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.

Гексоген шел только в кумулятивные.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:50:43)
Дата 20.01.2004 12:10:47

Надо книжки дома глянуть будет, ...

Здравствуйте !

>>Нет. Снаряд к сорокопятке в начале ВОВ начинялся тротилом, а 76-мм во второй половине уже А-IX-2.
>
>Гексоген шел только в кумулятивные.

... но как минимум ещё в бронебойных. Например БР-471Б.
Сейчас ОФС все с А-IX-2.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (20.01.2004 12:10:47)
Дата 21.01.2004 11:52:43

Действительно наши ОФС снаряжали тротилом, НО ...

Здравствуйте !

Не вижу ни каких доказательств существования стальных снарядов с тэном для Пантеры.

С уважением, tsa.
От Ostgott
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 10:29:07

Re: "Еслиб я...

"Пантеры" не спасут Отца Русской Демократии.
38(D), если уж прогрессорством заниматься мог появиться и пораньше и заменить разномастные штурмовые орудия и средние танки.
Порше мог бы сделать нормальный основной боевой танк без электротрансмиссии.
Плюнуть на программу производства ФАУ-2.
Немедленно запустить отработанный Не 280. Разработать на его базе тактический бомбер.
Форсировать программу создания ядреной бомбы (а про грязные реактивы Адольфу Алоизовичу транслировали?). Ежели успеть до амеров - можно попытаться заключить мир.
В общем много всего можно понапридумать.
От Warrior Frog
К Ostgott (20.01.2004 10:29:07)
Дата 20.01.2004 17:08:53

Какая токая "грязная бомба" (+)

Здравствуйте, Алл

>Форсировать программу создания ядреной бомбы (а про грязные реактивы Адольфу Алоизовичу транслировали?). Ежели успеть до амеров - можно попытаться заключить мир.

Кто решится сделать "грязную бомбу", когда практически не известно о радиоактивных последствиях "бомбы грязноватой". И потом, практическое применение "загрязняющих материалов", скорее всего приравняют к применению "стойких ОВ". Что вызовет "адекватный ответ" в виде десятков тысяч тонн иприта на територии Райха. А ответить немцам нечем, "для поливки газонов в Англии" у них уже нет самолетов.
>В общем много всего можно понапридумать.
Александр
От Ostgott
К Warrior Frog (20.01.2004 17:08:53)
Дата 20.01.2004 17:50:44

Токая.

>Кто решится сделать "грязную бомбу", когда практически не известно о радиоактивных последствиях "бомбы грязноватой".
Так вопрос ведь в демонстрации реалистичности угрозы. Типа у нас есть всяческая гадость и возможность ее доставить. А в целом можно бросить и одну ОФ бомбу с теми же целями, но человеконенавистническая сущность фашизма требует поддержать реноме. Так что пусть будет грязная, - не на Москву же. :)
>И потом, практическое применение "загрязняющих материалов", скорее всего приравняют к применению "стойких ОВ".
Противоречите своему первому утверждению.
>Что вызовет "адекватный ответ" в виде десятков тысяч тонн иприта на територии Райха.
А вот были ли у англо-амеров бомбы и выливные приборы и в каких количествах? Есть ли у Вас источники, на основании которых Вы делаете такие выводы?
>А ответить немцам нечем, "для поливки газонов в Англии" у них уже нет самолетов.
В рассматриваемой реальности не факт.
>В общем много всего можно понапридумать.
Придумайте иное. Обсудим.
От Warrior Frog
К Ostgott (20.01.2004 17:50:44)
Дата 20.01.2004 18:49:10

Re: Токая. :-)

Здравствуйте, Алл
>>Кто решится сделать "грязную бомбу", когда практически не известно о радиоактивных последствиях "бомбы грязноватой".
>Так вопрос ведь в демонстрации реалистичности угрозы. Типа у нас есть всяческая гадость и возможность ее доставить. А в целом можно бросить и одну ОФ бомбу с теми же целями, но человеконенавистническая сущность фашизма требует поддержать реноме.

Дело в том, что влияние воздействия радиоактивного излучения на организм человека тогда было практически неизучено. С точки зрения "высшего руководства" (почти все прошли ПМВ) это было "бледное подобие ОВ", но менее летальное. Кто действительно видел эту радиоактивность? Какая у нее ЛД/50? Как ее обнаружить? как с ней боротся? А вдруг и на нас высыпят "это"?

>>И потом, практическое применение "загрязняющих материалов", скорее всего приравняют к применению "стойких ОВ".
>Противоречите своему первому утверждению.

Совсем не противоречу, с точки зрения 40х годов "грязная бомба" - годилась только для создания "зоны заражения стойким ОВ" с низким отравляющим действием. Для создания "эффективной зоны поражения" требуется распылить "что то" с активностью в БЭРы в час. Тем более, "наци" придется специально разьяснить "народу Соединенных Штатов" что против них применено оружие, которое будет действовать десятилетиями. Только тогда, можно было получить какой то быстрый эффект в виде паники. А ответ дудет выглядеть так, "мерзкие гуны" заразили "Страну Свободных и пр." каким то "невидимым ядом". Надо ответить им тысячами тонн яда!!!! Так будет писать вся пресса, Конгресс и Сенат "встанут науши". Президент выступит с "Обращением к Народу США", КНШ примет решение на "адекватный ответ".

>>Что вызовет "адекватный ответ" в виде десятков тысяч тонн иприта на територии Райха.
>А вот были ли у англо-амеров бомбы и выливные приборы и в каких количествах? Есть ли у Вас источники, на основании которых Вы делаете такие выводы?

Иприт был, (и у США и у Англии), разработки Хим. бомб и выливных приборов велись еще с 1917 года. "При современном развитии печатного дела на Западе..." (с) О.Бендер, на налаживание "очень массового" производства уйдет несколько месяцев.

>>А ответить немцам нечем, "для поливки газонов в Англии" у них уже нет самолетов.
>В рассматриваемой реальности не факт.

А где тут "не факт"? Сколько по ващему, потребуется времени чтобы довести самолет уровня В17, В24 "Ланкастер" до "летного состаяния" и произвести его в кол-ве 2х-3х сотен штук? (минимально необходимое кол-во). И самое главное, опять вести "битву за Британию" + "битву за Италию" (ведь половина "сапога" и Сицилия тоже место для размещения "стратегов" USAF).

>Придумайте иное. Обсудим.

Вот придумал малость.
Александр

ЗЫ: Токая - дразнится вредно
От Ostgott
К Warrior Frog (20.01.2004 18:49:10)
Дата 20.01.2004 19:35:41

Re: Токая. :-)

>Дело в том, что влияние воздействия радиоактивного излучения на организм человека тогда было практически неизучено. С точки зрения "высшего руководства" (почти все прошли ПМВ) это было "бледное подобие ОВ", но менее летальное. Кто действительно видел эту радиоактивность? Какая у нее ЛД/50? Как ее обнаружить? как с ней боротся? А вдруг и на нас высыпят "это"?
Изначально вопросом постулировалось знания человека 2004 года.
>Совсем не противоречу, с точки зрения 40х годов "грязная бомба" - годилась только для создания "зоны заражения стойким ОВ" с низким отравляющим действием. Для создания "эффективной зоны поражения" требуется распылить "что то" с активностью в БЭРы в час. Тем более, "наци" придется специально разьяснить "народу Соединенных Штатов" что против них применено оружие, которое будет действовать десятилетиями. Только тогда, можно было получить какой то быстрый эффект в виде паники. А ответ дудет выглядеть так, "мерзкие гуны" заразили "Страну Свободных и пр." каким то "невидимым ядом". Надо ответить им тысячами тонн яда!!!! Так будет писать вся пресса, Конгресс и Сенат "встанут науши". Президент выступит с "Обращением к Народу США", КНШ примет решение на "адекватный ответ".
Только при принятии решения об адекватном ответе будет необходимо учитывать возможность применения Германией атомной бомбы. Решатся ли амеры лить химию?
>Иприт был, (и у США и у Англии), разработки Хим. бомб и выливных приборов велись еще с 1917 года.
Кстати, можно поподробнее про ИПРИТ, его запасы и как вышеозначенный собирались применять?
>"При современном развитии печатного дела на Западе..." (с) О.Бендер, на налаживание "очень массового" производства уйдет несколько месяцев.
То есть источников окромя Ильфа и Петрова нет?

Дело в том, что мне неоднократно в различных дискуссиях говорили о возможности англоамеров залить Германию химией, но цифр почему-то не приводят. Интересно почему? Может потому что знают? ;)

>А где тут "не факт"? Сколько по ващему, потребуется времени чтобы довести самолет уровня В17, В24 "Ланкастер" до "летного состаяния" и произвести его в кол-ве 2х-3х сотен штук? (минимально необходимое кол-во).
Сколько самолетов участвовало в последнем блице на Лондон? Выпустить 2-3 сотни 277 за год при сохранении оснастки для 177 проблема?
>И самое главное, опять вести "битву за Британию" + "битву за Италию" (ведь половина "сапога" и Сицилия тоже место для размещения "стратегов" USAF).
Зачем битва? 277, на пологом пикировании, ночью. 177 перехватывать в таких условиях не удавалось.
>Вот придумал малость.
Так это критика, а где позитив? :)
>ЗЫ: Токая - дразнится вредно
Не обижайтесь, я ж по доброму. :)
От amyatishkin
К Ostgott (20.01.2004 19:35:41)
Дата 20.01.2004 21:50:54

Вот вам про химию

2 декабря 1943 года произошел наиболее прискорбный и тревожный инцидент в порту Бари. Мы использовали этот порт для снабжения 8-й армии и военно-воздушных сил, которые мы быстро наращивали в Италии. В порту Бари постоянно находилось большое число судов, хотя сам порт располагался на опасно близком расстоянии от некоторых авиационных баз противника на противоположной стороне узкого Адриатического моря.
Ночью порт и гавань подверглись воздушному налету, и мы понесли самые крупные потери от действий вражеской авиации за весь период кампаний на Средиземноморском театре военных действий и в Европе. Мы потеряли шестнадцать судов, некоторые из них с исключительно ценным грузом. Самый большой урон принесло прямое попадание бомбы в танкер, из которого хлынули потоки горящего топлива, и пламя охватило многие соседние суда. Однако одно обстоятельство, связанное с этим налетом, могло иметь самые тяжелые последствия. Одно из судов было загружено ипритом, который мы были вынуждены всегда иметь при себе в силу неуверенности относительно намерений немцев использовать это оружие. К счастью, ветер дул со стороны берега. Если бы ветер оказался со стороны моря, то произошла бы серьезная катастрофа. Действительно, какое можно дать объяснение? Кто поверил бы, что мы производили химические [241] отравляющие вещества и возили их с собой только для репрессивных целей в случае внезапного применения противником отравляющих веществ?


Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу
От Ostgott
К amyatishkin (20.01.2004 21:50:54)
Дата 21.01.2004 10:26:31

Re: Вот вам...

>Одно из судов было загружено ипритом.
Факт.
От Warrior Frog
К Ostgott (20.01.2004 19:35:41)
Дата 20.01.2004 20:01:46

Re: Такая. такая:-)

Здравствуйте, Алл

>Изначально вопросом постулировалось знания человека 2004 года.

Нет, н постулировалось, просто спрашивалось что можно сделать в 43г опираясь на наработаное до этого.

А в 43 году даже о понятии "грязной бомбы говорить нечего.


>>Иприт был, (и у США и у Англии), разработки Хим. бомб и выливных приборов велись еще с 1917 года.
>Кстати, можно поподробнее про ИПРИТ, его запасы и как вышеозначенный собирались применять?
>Дело в том, что мне неоднократно в различных дискуссиях говорили о возможности англоамеров залить Германию химией, но цифр почему-то не приводят. Интересно почему? Может потому что знают? ;)

На счет Англо-Американцев ничего не скажу, А вот в СССР готовились, и готовились интенсивно. В "Бомбовом вооружении авиации..." приведены образцы хим. бомб изготавливавшихся на заводах нескольких наркоматов. Стало быть речь идет о сотнях тысяч корпусов.
Далее, десятки тысяч трофейных хим. авиабомб и снарядов затопленых в Балтийском море в 46г. нами и Англичанами, говорят о готовности и Германии.

Надо думать что и Англичане с Штатовцами готовились.


>Сколько самолетов участвовало в последнем блице на Лондон?

Несколько десятков. в каждом из рейдов около 20-25 машин.



Александр
От Ostgott
К Warrior Frog (20.01.2004 20:01:46)
Дата 21.01.2004 10:16:27

Re: Такая. такая:-)

>Нет, н постулировалось, просто спрашивалось что можно сделать в 43г опираясь на наработаное до этого.
Цитата "Вы - Фюрер. И вот приходит вам в голову что надо что-то менять в консерватории (сдатся сразу ума все равно не хватает)."
>На счет Англо-Американцев ничего не скажу, А вот в СССР готовились, и готовились интенсивно. В "Бомбовом вооружении авиации..." приведены образцы хим. бомб изготавливавшихся на заводах нескольких наркоматов. Стало быть речь идет о сотнях тысяч корпусов.
Это не довод. Пушки Курчевского тоже изготавливались на заводах нескольких наркоматов.
>Далее, десятки тысяч трофейных хим. авиабомб и снарядов затопленых в Балтийском море в 46г. нами и Англичанами, говорят о готовности и Германии.
:) Кажется при чем здесь Лужков?
>Надо думать что и Англичане с Штатовцами готовились.
А вот оказывается при чем! :)
>Несколько десятков. в каждом из рейдов около 20-25 машин.
Ответ неправильный. 550 бомберов. А уж как их применять, массой, али группами - хозяин - барин.
Кстати, за 1944 год было выпущено 565 Не177А5
От FVL1~01
К Warrior Frog (20.01.2004 20:01:46)
Дата 20.01.2004 22:16:02

Есть весьма определенные сомнения что

И снова здравствуйте

>Далее, десятки тысяч трофейных хим. авиабомб и снарядов затопленых в Балтийском море в 46г. нами и Англичанами, говорят о готовности и Германии.

НАШИ, СССР топили что то в Балтийском море химическое... Именно наши а не США и Англия.


>Надо думать что и Англичане с Штатовцами готовились.

Более чем готвоились.. Запасы ИПРИТА в США составляли десятки ТЫСЯЧ тонн. В англии была целая куча новых хитрых рецептур, ассортимент на любой вкус. Из выливных приборов для химии ставили дымзавесы для высадки в нормандии, а выливными приборами оборудовано было ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ самолетов.

>Несколько десятков. в каждом из рейдов около 20-25 машин.

Для химии несерьезно.ТАМ рулят МАССЫ.


Б-17 нес ДВА вап по 1700 с копейками литров внутри и два снаружи по 300 с чем то литров...

Сколько было на театре Б-17, Б-24 и Ланкастеров то? ой.


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (20.01.2004 22:16:02)
Дата 21.01.2004 10:25:01

Re: Есть весьма...

>Запасы ИПРИТА в США составляли десятки ТЫСЯЧ тонн.
А точнее, если не сложно? С местом размещения на 1945 год.
>В англии была целая куча новых хитрых рецептур, ассортимент на любой вкус.
А цифр нет случайно?
>Из выливных приборов для химии ставили дымзавесы для высадки в нормандии, а выливными приборами оборудовано было ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ самолетов.
Каких? Сколько среди них 17, 24 и "Ланкастеров"?
>Для химии несерьезно.ТАМ рулят МАССЫ.
Штук 300 Не177 - лучше?
>Б-17 нес ДВА вап по 1700 с копейками литров внутри и два снаружи по 300 с чем то литров...
Это было штатное оборудование?
От FVL1~01
К Ostgott (21.01.2004 10:25:01)
Дата 21.01.2004 15:29:04

Ответы

И снова здравствуйте
>>Запасы ИПРИТА в США составляли десятки ТЫСЯЧ тонн.
>А точнее, если не сложно? С местом размещения на 1945 год.


Могу посмотреть. Цитату их Эйзенхауэра вам тут давали... Одним из центров ХРАНЕНИЯ ОВ был например арсенал во Флориде.

>>В англии была целая куча новых хитрых рецептур, ассортимент на любой вкус.
>А цифр нет случайно?


посмотреть можно, а смысл, всего этого было в разыб ольше чем у немаков.


>>Из выливных приборов для химии ставили дымзавесы для высадки в нормандии, а выливными приборами оборудовано было ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ самолетов.
>Каких? Сколько среди них 17, 24 и "Ланкастеров"?

Данкастеров скажу точно - 400. Ставили дымы. Правда на тренировках. Не понадобилось... У нас В СССР ВАП были ко ВСЕМ Пе-8 и ДБ-3 например. КО ВСЕМ. ВСЮ войну лежали на складах.


Наплодить их не проблема...

>>Для химии несерьезно.ТАМ рулят МАССЫ.
>Штук 300 Не177 - лучше?

Хуже конечно, маленький бомбоосек, а ОВ это предле ВСЕГО ОБЬЕМ.
Столько боеготовых Хе-177 у немцев не было НИКОГДА... МАКИМАЛЬНО в частях 140 броеготовых машин, из почти 1000 выпущеных. Не самолет а кошмар...

>>Б-17 нес ДВА вап по 1700 с копейками литров внутри и два снаружи по 300 с чем то литров...
>Это было штатное оборудование?

Да конечно. Самое заурядное...


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (21.01.2004 15:29:04)
Дата 21.01.2004 16:31:42

Уговорили (+)

Сбрасываем обнакновенную фугаску.
>Могу посмотреть.
Если не сложно.
>а смысл
Интересно. Люблю военную историю. :)
>Хуже конечно, маленький бомбоосек, а ОВ это предле ВСЕГО ОБЬЕМ.
Подвесные.
>Столько боеготовых Хе-177 у немцев не было НИКОГДА... МАКИМАЛЬНО в частях 140 броеготовых машин, из почти 1000 выпущеных. Не самолет а кошмар...
Таки можно успеть перейти на 277.
С уважением, Ostgott.
От alex63
К Ostgott (20.01.2004 10:29:07)
Дата 20.01.2004 15:03:04

Re: "Еслиб я...

>Форсировать программу создания ядреной бомбы (а про грязные реактивы Адольфу Алоизовичу транслировали?). Ежели успеть до амеров - можно попытаться заключить мир.

Фантазируем...

Распыление радиоактивных веществ с бомбера - да как бы назад с ветром не вернулось. Террориста-смертника с контейнером? Дык у нибелунгов с неграми дефицит :-)

Не получился у немцев реактор. И слава Богу. Немножко графит недоочистили. Не пошла цепная реакция. И тяжелой воды не хватило. Читал (не помню где) как союзники из Норвегии спешно вывозили. А своей технологии не было.

Да, а если б сделали (были в полушаге), не знаю, не знаю...
С уважением...
От Ostgott
К alex63 (20.01.2004 15:03:04)
Дата 20.01.2004 17:04:14

Re: "Еслиб я...

>Распыление радиоактивных веществ с бомбера - да как бы назад с ветром не вернулось.
С тем же успехом, что и из Нагасаки.
>Террориста-смертника с контейнером? Дык у нибелунгов с неграми дефицит :-)
Для физелеровских летающих бомб находились?
От tevolga
К Ostgott (20.01.2004 10:29:07)
Дата 20.01.2004 10:42:13

Re: "Еслиб я...


>Форсировать программу создания ядреной бомбы (а про грязные реактивы Адольфу Алоизовичу транслировали?). Ежели успеть до амеров - можно попытаться заключить мир.

Нереально. Все-таки слишком многое должно было совпасть чтобы немцы году к 45 создали хотябы просто котел.

На техническом(в смысле новой техники) уровне достойного выхода Германии из войны не видится.

С уважением к сообществу.
От Ostgott
К tevolga (20.01.2004 10:42:13)
Дата 20.01.2004 10:51:50

Re: "Еслиб я...

>Нереально. Все-таки слишком многое должно было совпасть чтобы немцы году к 45 создали хотябы просто котел.
Взорвать его и объявить о создании ядреной бомбы, за месячишко до этого взорвать "грязную бомбу" над Нью-Йорком для показа решимости.
От ThuW
К Ostgott (20.01.2004 10:51:50)
Дата 20.01.2004 13:30:14

Re: "Еслиб я...

>>Нереально. Все-таки слишком многое должно было совпасть чтобы немцы году к 45 создали хотябы просто котел.
>Взорвать его и объявить о создании ядреной бомбы, за месячишко до этого взорвать "грязную бомбу" над Нью-Йорком для показа решимости.
Думаю, американцы после такого взрыва над Нью-Йорком положили бы все, чтобы порвать немцев, как особо опасного врага, существование которого просто недопустимо.
От Ostgott
К ThuW (20.01.2004 13:30:14)
Дата 20.01.2004 13:52:19

Схавали б.

>Думаю, американцы после такого взрыва над Нью-Йорком положили бы все, чтобы порвать немцев, как особо опасного врага, существование которого просто недопустимо.
А параллельно листовочки в видами Кельна и Дрездена разбросать.
От tevolga
К Ostgott (20.01.2004 10:51:50)
Дата 20.01.2004 11:07:30

Re: "Еслиб я...

>>Нереально. Все-таки слишком многое должно было совпасть чтобы немцы году к 45 создали хотябы просто котел.
>Взорвать его и объявить о создании ядреной бомбы, за месячишко до этого взорвать "грязную бомбу" над Нью-Йорком для показа решимости.

Вопросы.

1.Носитель?
2.В 45 американцы зафиксировав ТОЛЬКО грязь от бомбы сообразили бы что это блеф. Ферми бросая листочки бумажки через 15 минут вычислил мошность первого взрыва - ошибся всего на 30 процентов.

С уважением к сообществу.
От Ostgott
К tevolga (20.01.2004 11:07:30)
Дата 20.01.2004 11:13:39

Re: "Еслиб я...

>1.Носитель?
Ju-390 туда-обратно или Не 277 в один конец.
>2.В 45 американцы зафиксировав ТОЛЬКО грязь от бомбы сообразили бы что это блеф. Ферми бросая листочки бумажки через 15 минут вычислил мошность первого взрыва - ошибся всего на 30 процентов.
Так грязная бомба взрывается ДО рального ядерного взрыва, приуроченного к пролету амеровских бомберов (чтобы наблюдали), и все это в комлексе показывает Трумэну принципиальную реалистичность бомбардировки Америки.
От tevolga
К Ostgott (20.01.2004 11:13:39)
Дата 20.01.2004 11:24:43

Re: "Еслиб я...


>Так грязная бомба взрывается ДО рального ядерного взрыва,

Так амеры вычислят что это блеф, они просто не зафиксируют ударной волны:-) И реального взрыва немцы не сделают - нет у них ничего для этого к 45 году.

>приуроченного к пролету амеровских бомберов (чтобы наблюдали), и все это в комлексе показывает Трумэну принципиальную реалистичность бомбардировки Америки.

Стоимость такой рекламной кампании оцениваете? Да еще для воюющей Германии? Даже без бомбардировак вражеских Америка не удовлетворилась только испытаниями.

С уважением к сообществу.
От Ostgott
К tevolga (20.01.2004 11:24:43)
Дата 20.01.2004 11:34:38

Re: "Еслиб я...


>Так амеры вычислят что это блеф, они просто не зафиксируют ударной волны:-) И реального взрыва немцы не сделают - нет у них ничего для этого к 45 году.
Так это и будет блеф! Подорвать грязную бомбу, рассказать что это такое и заявить о том, что реальная бомба будет готова через месяц.
А через месяц взорвать реактор!
>Стоимость такой рекламной кампании оцениваете? Да еще для воюющей Германии?
Стоимость кампании - мир.
>Даже без бомбардировак вражеских Америка не удовлетворилась только испытаниями.
Таки она в реале предполагала наличие ядерной бомбы у Японии? А в рассматриваемом случае вариант наличия у объекта испытания ответных средств исключать нельзя.
От tevolga
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 10:25:25

А если так?:-)

>Здрасьте!
>Германия. Осень 43го года

Продолжим альтернативку:-))

Офицерский заговор, ликвидация Гитлера, лояльность армии и СС, предложение о мире ко всем странам в границах весны 1940, возможные разгговоры о репарациях.

Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 11:17:23

Я думаю что они бы их рассмотрели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку на другую чашу весов могли бы быть поставлены потери в ходе серии операцийи против Германии.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.01.2004 11:17:23)
Дата 20.01.2004 11:44:01

Re: Я думаю...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поскольку на другую чашу весов могли бы быть поставлены потери в ходе серии операцийи против Германии.

Под словом "рассмотрели" Вы понимаете начало переговоров, или прочитали-посоветовались-отвергли?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.01.2004 11:44:01)
Дата 20.01.2004 11:49:42

Начало переговоров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Принятие капитуляции по японской или версальской модели зависит от конкретных решений и предложений. СССР принял бы предложение о разделении Германии на зоны оккупации и передачу под контроль СССР Восточной Европы. Соответственно большой вопрос, вписались бы союзники за пшеков или нет.
Проблема именно в деталях.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 11:06:42

Была бы тема для обсуждения в Тегеране :)

>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?

Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.

Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.
Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:06:42)
Дата 20.01.2004 14:16:37

Re: Была бы...

>Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.

Требование о "безоговорочной" выдвинули Рузвельт с Черчиллем ещё в 1942 году, а ещё в 1941 в Атлантической хартии речь шла о возврате к довоенным границам, т е как минимум к состоянию на 31 августа 1939 года.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:06:42)
Дата 20.01.2004 11:31:44

А вдруг решать бы пришлось без Тегерана?

Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?

>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>
>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.

Когда? Звучали предложения о мире?
И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.

>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.

Это поняли позднее.

>Так что может в 1943 еще бы не выдвигали требования о "безоговорочной" - но никаких "границ 1940" не рассматривали бы.
>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)

Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 11:31:44)
Дата 20.01.2004 11:45:23

Каким образом?

>Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?

Не понял Вас - процесс установления контактов достаточно длителен - а Тегеранская конференция уже запланирована.
Ил поясните что Вы имели ввиду?

>>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>>
>>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
>
>Когда? Звучали предложения о мире?

А разве нет?
Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
И в косвенные упоминания есть.
И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.

>И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.

Ну так а Америке на европейские дела еще по большому счету было отчасти до лампочки.
А у СССР слишком большой счет был к Германии.

>>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.
>
>Это поняли позднее.

ПОзднее относительно чего? Относительно осени 1943? Когда отбросили немцев за Днепр и взяли Киев? Когда уже в планах намечали "десять сталинских ударов"?

>>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
>
>Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?

Я вообще-то о границах Германии говорил.
Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 11:45:23)
Дата 20.01.2004 13:12:47

Re: Каким образом?

>>Или Вы предполагаете вариант перемирия на 30 дней?
>
>Не понял Вас - процесс установления контактов достаточно длителен - а Тегеранская конференция уже запланирована.
>Ил поясните что Вы имели ввиду?

Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?

>>>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>>>
>>>Сомнительно. У Черчилля была возможность их принять граздо раньше - в гораздо более невыгодных для Британии условиях.
>>
>>Когда? Звучали предложения о мире?
>
>А разве нет?
>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>И в косвенные упоминания есть.
>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.

Это понятно, но это на уровне чувств:-))
А тут "Обращение комитета спасения Германии ко всему миру":-)). Почувствуйте разницу:-)) Причем положение немцев оно не ухудшает - т.е. они и так проигрывают:-))

>>И потом, в 43 году Черчиль как мне кажется не был самым важным и единственным в Европе. Худо-бедно мы три года удерживали фронт.
>
>Ну так а Америке на европейские дела еще по большому счету было отчасти до лампочки.

Т.е. я и говорю что Черчиль может и не захотел бы, но на него есть контрагайка:-)))

>А у СССР слишком большой счет был к Германии.

Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.

>>>Для СССР переломный момент в войне тоже прошел.
>>
>>Это поняли позднее.
>
>ПОзднее относительно чего? Относительно осени 1943? Когда отбросили немцев за Днепр и взяли Киев?

Это ноябрь. Давайте говорить про сентябрь. Днепр еще счиается неприступным валом.

>Когда уже в планах намечали "десять сталинских ударов"?

Так стратегия она на полгода вперед смотрит:-)

>>>Наиболее вероятным представляются границы 1938 г - с восстановлением Австрии и Чехословакии (и ессно Польши)
>>
>>Т.е. мы отдаем Прибалтику, Западные части Белоруссии и Украины, Бессарабию?
>
>Я вообще-то о границах Германии говорил.

Германия естественно в своих границах - она проиграла.

>Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.

Условием вступления в какую войну было признание этих границ? В войну на Дальнем Востке?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 13:12:47)
Дата 20.01.2004 13:25:31

Re: Каким образом?

>Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?

Зависит от этих условий. Давайте порассуждаем
"В границы 1940 г"? Для нас это приемлимо. Ибо освобождается вся территория.
В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.


>>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>>И в косвенные упоминания есть.
>>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.
>
>Это понятно, но это на уровне чувств:-))

Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.

>Т.е. я и говорю что Черчиль может и не захотел бы, но на него есть контрагайка:-)))

Я в данном случае только про " в границы 1940."

>>А у СССР слишком большой счет был к Германии.
>
>Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.

Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.
Что делать Черчиллю (да и в сущности Рузвельту).
Куда пойдет РККА "на плечах отсутпающих"?

>>Я вообще-то о границах Германии говорил.
>
>Германия естественно в своих границах - она проиграла.

Так в своих - это в 1939? Или 1940?
Тут принципиальный вопрос - статус Франции.

>>Насчет советских территорий - пришлось бы вернуться к довоенным переговорам когда как раз признание их советскими являлось одним из условий вступления СССР в войну.
>
>Условием вступления в какую войну было признание этих границ? В войну на Дальнем Востке?

Нет, я имел ввиду переговоры с Крипсом до ВОВ.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 13:25:31)
Дата 20.01.2004 13:46:46

Re: Каким образом?

>>Конференция в ноябре. В сентябре Германия предлагает всем условия мира. Продолжаем боевые действия или перимирие и обсуждение условий?
>
>Зависит от этих условий. Давайте порассуждаем
>"В границы 1940 г"? Для нас это приемлимо. Ибо освобождается вся территория.

Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?

>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.

Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.

>Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.

Без отвода войск.

>>>Мне казалось что едва ли не в публичных речах Гитлер обращался с таковыми?
>>>И в косвенные упоминания есть.
>>>И полету Гесса явно какой-то зондаж предшествовал.
>>
>>Это понятно, но это на уровне чувств:-))
>
>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.

А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете? Народ везде устал от войны. Не зря же Черчиля в 45 не избрали - он свое дело сделал.

>>>А у СССР слишком большой счет был к Германии.
>>
>>Но и потери колоссальные!!! А тут мир(который легко трактуется как победа), границы 40 года, возможные компенсации, роль в Европе(минимум), чего Сталин добивался.
>
>Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.

Уподобляетесь Свану?:-)))
Сил-то ведь тоже нет. Ведь постоянно напрягаем все что можно...
Вермахт отходит опять же, но не капитулирует и не складывает оружие. По крайней мере на момент перемирия.

>Что делать Черчиллю (да и в сущности Рузвельту).
>Куда пойдет РККА "на плечах отсутпающих"?

ИМХО, в 43 остановится в границах 40!!!

>>>Я вообще-то о границах Германии говорил.
>>
>>Германия естественно в своих границах - она проиграла.
>
>Так в своих - это в 1939? Или 1940?

В 39. Границы 40 для всех остальных. Т.е. есть Скандинавия, Балканы, уполовинена Польша, нет Чехии и Австрии.
>Тут принципиальный вопрос - статус Франции.

Франция как обычно - младший партнер(но партнер) в тройке и естественно суверенитет.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.01.2004 13:46:46)
Дата 20.01.2004 14:11:13

Re: Каким образом?

>Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?

У меня нет ответа на этот вопрос.

>>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
>
>Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.

Но уже есть Букринский и Лютежский плацдармы?
Да и не совсем понятно мне какие тут могут быть гарантии.
Они ж фашисты - они себя вне закона поставили.

>>Разумеется на это время должно быть объявлено перемирие.
>
>Без отвода войск.

ну практика локальных прекращений огня на тот момент вроде имелась? Когда окруженым предъявляли ультиматумы?

>>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.
>
>А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете?

Тут мы по кругу ходим. У Гитлера хватало и рекламы и дипломатии - но Черчилль на мир с Гитлером не шел и в гораздо худших условиях.
Возможно предлагаемая Вами альтернатива была бы "выходом" для всех, т.е мир с Германией но без нацистов.
Типа немецкие пролетарии/свободные граждане сделали свой выбор...


>>Да, это нам на руку. Но тут опять таки ньюансы. Вермахт отходит. РККА развернута и боеготова - на континенте. И больше никого нет.
>
>Уподобляетесь Свану?:-)))

Да, здесь я погорячился. Имеем перед глазами доступную аналогиию - Финляндию например.

>>Так в своих - это в 1939? Или 1940?
>
>В 39. Границы 40 для всех остальных. Т.е. есть Скандинавия, Балканы, уполовинена Польша, нет Чехии и Австрии.
>>Тут принципиальный вопрос - статус Франции.
>
>Франция как обычно - младший партнер(но партнер) в тройке и естественно суверенитет.

С одной стороны - заманчиво. С другой стороны - второй раз наступать на версальские грабли.
Н знаю.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 14:11:13)
Дата 20.01.2004 14:50:02

Re: Каким образом?

>>Англичане не соглашаются. Или по крайней мере говорят про Польшу. Идем на сепаратный мир?
>
>У меня нет ответа на этот вопрос.

И у меня. Хотя кажется мне искушение велико...

>>>В любом случае первое что обязано будет сделать "временое немецкое правительство" - это начать отвод войск в эти самые границы.
>>
>>Только после того как мы гарантируем приняний этих условий. Они худо бедно за Днепром как им кажется прочно сидят.
>
>Но уже есть Букринский и Лютежский плацдармы?
>Да и не совсем понятно мне какие тут могут быть гарантии.
>Они ж фашисты - они себя вне закона поставили.

Формально у власти военные, Гитлер под замком, СС переведено в состояние внутренних войск, а про концлагеря еще особенно не известно.


>>>Мне представляется что и по дипломатической линии такая работа велась. Я же говорю - про косвенные упоминания.
>>
>>А я говорю про громкое официальное государственное воззвание. Вы рекламность и шоу момент отвергаете?
>
>Тут мы по кругу ходим. У Гитлера хватало и рекламы и дипломатии - но Черчилль на мир с Гитлером не шел и в гораздо худших условиях.

Я имел ввиду что в данном случае Германия на весь мир открыто призвала к миру.

>С одной стороны - заманчиво. С другой стороны - второй раз наступать на версальские грабли.
>Н знаю.

В том то и дело, что в 43 все отлично понимают что на эти грабли не наступят(это только передышка), но делают(и сделают) вид что мир будет длиться вечно:-))

Как ни парадоксально, но спасет Европу в этой ситуации Америка:-)) Пока все будут зализывать раны она доведет бомбу к 45 и разведет Европу, как кроликов по рынку. Т.е. монополярный мир наступит раньше:-)) но может быть у нас появился бы тогда китайский вариант пути?

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 10:28:08

Мир бы им нарисовали скорее близкий к Версальскому

Приветствую
>>Здрасьте!
>>Германия. Осень 43го года
>
>Продолжим альтернативку:-))

>Офицерский заговор, ликвидация Гитлера, лояльность армии и СС, предложение о мире ко всем странам в границах весны 1940, возможные разгговоры о репарациях.

>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?

Ибо в противном случае опасность Германии не была бы устранена.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (20.01.2004 10:28:08)
Дата 20.01.2004 10:37:42

Re: Мир бы...

>Приветствую
>>>Здрасьте!
>>>Германия. Осень 43го года
>>
>>Продолжим альтернативку:-))
>
>>Офицерский заговор, ликвидация Гитлера, лояльность армии и СС, предложение о мире ко всем странам в границах весны 1940, возможные разгговоры о репарациях.
>
>>Принял бы Сталин или Черчиль такие предложения?
>
>Ибо в противном случае опасность Германии не была бы устранена.

Речь не об устранении опасности перспективной, а выходе из тяжелейшей войны и получении передышки.

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 10:37:42)
Дата 20.01.2004 10:44:05

Именно поэтому

Приветствую

>
>Речь не об устранении опасности перспективной, а выходе из тяжелейшей войны и получении передышки.

война бы продолжилась где нибудь через год-другой. Аккурат бы оружие доработали. И если нам было чем ответить, то англии и США - боюсь нет и они бы опасались союза Германии с нами против них. А в Версальском варианте передышка была бы дольше.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (20.01.2004 10:44:05)
Дата 20.01.2004 10:57:50

Re: Именно поэтому


>>Речь не об устранении опасности перспективной, а выходе из тяжелейшей войны и получении передышки.
>
>война бы продолжилась где нибудь через год-другой.

Не спорю. После краха Версаля и до атомной бомбы все понимали что любой мир это только передышка...
Но мы ведь говорим о конкретной ситуации осени 43 года.

>Аккурат бы оружие доработали.

А какое бы мы доработали за два - три года?

>И если нам было чем ответить,

Чем нам есть ответить? У нас только металлолом(в смысле на полях сражений) есть. Учтите что с пекращением войны вариант ленд-лиза(т.е. доступ к технологиям) уходит.

>то англии и США - боюсь нет

Они то создадут бомбу к 45 все равно - машина уже так раскручена что ее не остановить.

> и они бы опасались союза Германии с нами против них.

А мы не опасались их союза с Германией? Мы и в 45 опасались этого.

>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.

На него бы не пошли, т.к.
1.на сцене появился такой игрок как СССР
2.версаль рухнул, реанимация его слишком явное лицемерие.

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 10:57:50)
Дата 20.01.2004 11:09:58

Re: Именно поэтому

Приветствую



>>Аккурат бы оружие доработали.
>
>А какое бы мы доработали за два - три года?

дык и я говорю - нашли бы чем ответить.

>>И если нам было чем ответить,
>
>Чем нам есть ответить? У нас только металлолом(в смысле на полях сражений) есть. Учтите что с пекращением войны вариант ленд-лиза(т.е. доступ к технологиям) уходит.

Они уже были не так нужны с учётом передышки.

>>то англии и США - боюсь нет
>
>Они то создадут бомбу к 45 все равно - машина уже так раскручена что ее не остановить.

ничего эта программа бы не дала. Война всё ещё решалась обычным оружием.

>> и они бы опасались союза Германии с нами против них.
>
>А мы не опасались их союза с Германией? Мы и в 45 опасались этого.

либо так, просто как от нас немцы ни от кого по шее не получали ни до, ни после, кроме того, по перемещении заводов на Урал левизна идеи Германии победить СССР очевидна. Для этого просто не хватит ресурсов. США за океаном, да ещё с Японией не закончено, без Англии как базы США вообще мало что в Европе сделать могут - соответственно задача - объединиться с СССР (пообещав например попилить Африку или что-то в этом роде), дабы не на два фронта, прикончить Англию. И всё. Имеем вполне трёхполярный мир.


>>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.
>
>На него бы не пошли, т.к.
>1.на сцене появился такой игрок как СССР

Коим образом это было бы в плюс или в минус.

>2.версаль рухнул, реанимация его слишком явное лицемерие.

Он рухнул, дав Европе 20 лет мира, стало быть был эффективным инструментом. Эффективнее могла быть только безоговорочная капитуляция Германии.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (20.01.2004 11:09:58)
Дата 20.01.2004 11:40:34

Re: Именно поэтому

>Приветствую



>>>Аккурат бы оружие доработали.
>>
>>А какое бы мы доработали за два - три года?
>
>дык и я говорю - нашли бы чем ответить.

А я и спрашиваю - чем? Что было в загашнике?

>Они уже были не так нужны с учётом передышки.

Не так нужны вооружения и снаряжение, а вот технологии наоборот очень нужны в передышку.

>ничего эта программа бы не дала. Война всё ещё решалась обычным оружием.

А эта война уже кончилась:-), мы же обсуждаем уже послевоенное устройстов, но в момент осени 43.


>>>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.
>>
>>На него бы не пошли, т.к.
>>1.на сцене появился такой игрок как СССР
>
>Коим образом это было бы в плюс или в минус.

Это вопрос? Если вопрос - то СССР не приняли бы в клуб на полных основаниях(по крайней мере попытались бы так сделать). Повторю фантазируем в рамках положения 43 года.

>Эффективнее могла быть только безоговорочная капитуляция Германии.

А этого нет в условиях задачи:-)) В условии задачи есть - Германия предлагает границы весны 40 года.

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (20.01.2004 11:40:34)
Дата 20.01.2004 11:53:02

Это больше к спецам по технике

Приветствую
>>Приветствую
>


>>>>Аккурат бы оружие доработали.
>>>
>>>А какое бы мы доработали за два - три года?
>>
>>дык и я говорю - нашли бы чем ответить.
>
>А я и спрашиваю - чем? Что было в загашнике?

Помнится ИС 3 впечатление произвёл на союзников.

>>Они уже были не так нужны с учётом передышки.
>
>Не так нужны вооружения и снаряжение, а вот технологии наоборот очень нужны в передышку.

Дык у нас вроде как было. И АБ тоже вроде работали.

>>ничего эта программа бы не дала. Война всё ещё решалась обычным оружием.
>
>А эта война уже кончилась:-), мы же обсуждаем уже послевоенное устройстов, но в момент осени 43.

Она ещё лет 10 решалась бы обычным.

>>>>А в Версальском варианте передышка была бы дольше.
>>>
>>>На него бы не пошли, т.к.
>>>1.на сцене появился такой игрок как СССР
>>
>>Коим образом это было бы в плюс или в минус.
>
>Это вопрос? Если вопрос - то СССР не приняли бы в клуб на полных основаниях(по крайней мере попытались бы так сделать). Повторю фантазируем в рамках положения 43 года.

Думаю - приняли бы, ибо сила игрока была слишком очевидна.


>>Эффективнее могла быть только безоговорочная капитуляция Германии.
>
>А этого нет в условиях задачи:-)) В условии задачи есть - Германия предлагает границы весны 40 года.

Ну и не дали бы им.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От DPS
К tevolga (20.01.2004 10:25:25)
Дата 20.01.2004 10:27:37

Нет (-)
От tevolga
К DPS (20.01.2004 10:27:37)
Дата 20.01.2004 10:35:34

Убедительно(-)
От SerB
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 10:24:53

В 43-м надо было заказать (+)

Приветствия!

... позолоченный вальтер 6.35 (1 штука) и к нему патрон с серебрянной пулей (1 штука)

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:11:07)
Дата 20.01.2004 09:14:24

"...был бы холостой" (с) :)

>И вот приходит вам в голову что надо что-то менять в консерватории (сдатся сразу ума все равно не хватает).

Т.е "тюрьма-суд-Сибирь" (с) - но тем не менее решено в точности следовать классику? В части поправок в консерватории.

> Начать решено с техники.

Это бессмысленно.
Ну примерно так же бессмысленно как обсуждать какие советские танки предотвратили бы катастрофу 1941.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 09:14:24)
Дата 20.01.2004 09:17:55

Re: "...был бы...

Здрасьте!

>> Начать решено с техники.
>
>Это бессмысленно.
>Ну примерно так же бессмысленно как обсуждать какие советские танки предотвратили бы катастрофу 1941.
Катастрофу конечно не рпедотвратить. Но "оттянуть конец" можно. Не лепить хотя бы монструозных тигров с ценой в три пантеры.
Виктор
От ЖУР
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:17:55)
Дата 20.01.2004 10:07:42

А экипажи для этой тучи Пантер откуда взять? (-)
От Чобиток Василий
К ЖУР (20.01.2004 10:07:42)
Дата 20.01.2004 11:18:54

А наши откуда экипажи брали? (-)
От ЖУР
К Чобиток Василий (20.01.2004 11:18:54)
Дата 20.01.2004 11:30:44

Там же, там же.

Но ИМХО немцы более ответственно подходили к вопросам подготовки кадров(по крайней мере в 43 г). Сроки подготовки (опять же ИМХО) поболее наших. Так что наверное у немцев обеспечивать экипажами тучу "Пантер" столь же быстро как в РККА не получилось бы.

ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (20.01.2004 11:30:44)
Дата 20.01.2004 13:43:45

Re: Там же,...

Привет!
>Но ИМХО немцы более ответственно подходили к вопросам подготовки кадров(по крайней мере в 43 г). Сроки подготовки (опять же ИМХО) поболее наших. Так что наверное у немцев обеспечивать экипажами тучу "Пантер" столь же быстро как в РККА не получилось бы.

"Туча Пантер" не может появится из воздуха и неожиданно. Потому получилось бы, было бы желание и было бы необходимое число танков. А их-то и не было.

У нас на одного танкиста приходилось значительно меньше пехотинцев, чем у немцев.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виктор Крестинин
К ЖУР (20.01.2004 10:07:42)
Дата 20.01.2004 10:10:28

А я разве сказал что всместо тигра надо три пантеры сделать?

Здрасьте!
Я только о СТОИМОСТИ говорил.
Виктор
От Bones
К Виктор Крестинин (20.01.2004 09:17:55)
Дата 20.01.2004 09:55:21

Re: "...был бы...

Доброе время суток!
>Катастрофу конечно не рпедотвратить. Но "оттянуть конец" >можно. Не лепить хотя бы монструозных тигров с ценой в три >пантеры.

Откуда такая точная информация? По Освальду стоимость отличается раза в полтора всего. А боевая эффективность Тигров, ИМХО, куда как выше чем у Пантер.

Удачи, Дмитрий
От alex63
К Bones (20.01.2004 09:55:21)
Дата 20.01.2004 10:14:21

Alles Kaput!

Доброе время суток!
Никакими традиционными видами военной техники осенью 1943 поражения не избежать.
Варианты:
1. Всё бросить на создание "оружия возмездия" - типа извиниться перед Э. Ферми, переманить в Дойчланд, и т.д.
2. Запустить Гесса No 2, т.е. попытаться договориться с англо-американцами, да не просто заключить мир, а убедить их повернуть оружие против "большевистской угрозы", "нашествия азиатских орд в Европу" или вроде этого.
Но поскольку фюлер был на это не способен, Hitler Kaput! :-)
Удачи, Алексей
От Дм. Журко
К alex63 (20.01.2004 10:14:21)
Дата 21.01.2004 12:55:16

Re: Alles Kaput!

Здравствуйте, alex63.

>2. Запустить Гесса No 2, т.е. попытаться договориться с англо-американцами, да не просто заключить мир, а убедить их повернуть оружие против "большевистской угрозы", "нашествия азиатских орд в Европу" или вроде этого.

Это столь же осуществимо, как и стравливание СССР с союзниками. Вроде даже кое-кто готовился к войне с Западом, но от того вероятность её не становилась ощутимой.

Такова _моя_ оценка.

Дмитрий Журко