От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.01.2004 12:53:35
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по стратегии Дмитрия Донского

Прошу указать (а если есь возможность то и процитировать) источники (если таковые имеются) в которых бы излагались следующие факты:

1. Переход войском Дмитрием Дона перед Куликовской битвой.

2. Обоснования выбоа позиции на ротивоположном берегу.

ЗЫ.
Убедительна япросьба воздержаться от ссылок на популярную и художественную литератру, а также от фоменкизма.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 12:53:35)
Дата 19.01.2004 17:34:41

Мне вот что странно

И снова здравствуйте

Все обсуждают Дмитрия Доснкого и его действия. За 150 лет до Куликова поля произошло сражение которое ИМЕЛО тот же рисунок и важность для Франции, французский король Филипп-Огюст дейтсвовал ТОЧНО так же как Дм Донской (даже вплоть до сопадения что был сбит с коня и спасен только в результате хорошей брони на себе). Но по Бувину никаких вопросов не возникает, наверное потому что о Бувине Дельбрюк писал а о Куликовской битве Разин :-)

А вообще было бы довольно забавно порассуждать знал ли о Бувине Дмитрий Донской. Он был образованный и начитанный человек, мог и знать прецедент. Пускай там дрались и католики, но битва то громчайшая.



С уважением ФВЛ
От Eddie
К FVL1~01 (19.01.2004 17:34:41)
Дата 21.01.2004 12:03:19

Возможно Вы правы (+)

>А вообще было бы довольно забавно порассуждать знал ли о Бувине Дмитрий Донской. Он был образованный и начитанный человек, мог и знать прецедент. Пускай там дрались и католики, но битва то громчайшая.

Житие Филиппа Августа написано приблизительно в 1225-1230 г.
Рифмованная Хроника Филиппа Мускета датируется приблизительно тем же периодом.
Это то, что мы знаем сейчас. Возможно были и другие описания битвы.
ПДаже при том урувне распространения информации, вполне до Руси за 150 лет могло дойти во всех подробностях...
От Felis
К FVL1~01 (19.01.2004 17:34:41)
Дата 19.01.2004 21:01:28

Всё-таки-и масштабы меньшие, и значение-не то

Поражение при Бувине не повлекло бы для тогдашних французов ни полную замену правящего сословия новым ,принадлежащим к другой цивилизации, ни ,как для нас, смену веры и культурных стереотипов и превращение всего оставшегося народа в полурабское сословие
От negeral
К Felis (19.01.2004 21:01:28)
Дата 19.01.2004 21:09:11

Ну для нас последствия тоже не были бы такими

Приветствую
>Поражение при Бувине не повлекло бы для тогдашних французов ни полную замену правящего сословия новым ,

у нас бы заменили князя, а не сословие

принадлежащим к другой цивилизации, ни ,как для нас, смену веры

не трогали татары церковь

и культурных стереотипов и превращение всего оставшегося народа в полурабское сословие

для оставшегося народа вообще мало что бы изменилось.

Счастливо, Олег
От Felis
К negeral (19.01.2004 21:09:11)
Дата 19.01.2004 21:58:57

Ошибаетесь

>у нас бы заменили князя, а не сословие
У нас заменили бы именно всё сословие , раздав землю в держание татарам, о чём говорил Мамай , а промыслы и торговля оказались бы в руках генуэзцев.Похоже потом сделали турки на Балканах.

>принадлежащим к другой цивилизации, ни ,как для нас, смену веры

>не трогали татары церковь
Смотря какие татары

> и культурных стереотипов и превращение всего оставшегося народа в полурабское сословие

>для оставшегося народа вообще мало что бы изменилось.
тут на форуме болгарин есть, Вы его спросите
А ещё сколько бы урвал Ягайло.

>Счастливо, Олег
Всего доброго
Felis
От negeral
К Felis (19.01.2004 21:58:57)
Дата 19.01.2004 22:06:22

Re: Ошибаетесь

Приветствую
>>у нас бы заменили князя, а не сословие
>У нас заменили бы именно всё сословие , раздав землю в держание татарам,

они её когда нибудь держали? Отдали бы нашим князьям нашлось бы желающих (тот же Олег Рязанский) и по прежнему собирали бы дань.

о чём говорил Мамай , а промыслы и торговля оказались бы в руках генуэзцев.

это вряд ли. Купцов не трогали. Собственно и Дмитрий их взял, чтобы сообщили ежели что.

Похоже потом сделали турки на Балканах.

>>принадлежащим к другой цивилизации, ни ,как для нас, смену веры
>
>>не трогали татары церковь
>Смотря какие татары

Никакие. Даже дань с церкви не брали.

>> и культурных стереотипов и превращение всего оставшегося народа в полурабское сословие
>
>>для оставшегося народа вообще мало что бы изменилось.
>тут на форуме болгарин есть, Вы его спросите
>А ещё сколько бы урвал Ягайло.

Ягайло бы безусловно урвал и там бы эти последствия были, а Мамай - не турки. Его то положение среди ему подобных не вполне понятным было. В общем был это грабительский бандитский наезд без намерения ассимилироваться.

>>Счастливо, Олег
>Всего доброго
>Felis
Счастливо, Олег
От Felis
К negeral (19.01.2004 22:06:22)
Дата 20.01.2004 17:11:16

Re: Ошибаетесь

Мамай хотел сделать именно то , что турки--отдать всю землю в непоср.держание своим, а генуэзцы его финансировали.
Последствия для Православия достаточно понятны.
От FVL1~01
К Felis (20.01.2004 17:11:16)
Дата 20.01.2004 19:46:03

мы не знаем ЧТО хотел Мамай...

И снова здравствуйте
ибо мысли свои он не высказывал, и идеологии не распространял. Вот в чеем загвоздка то.


А вот те мысли что он высказывал сказано четко - Грабеж и дани Батыевы... Не ассимиляция в общем.

Но была или не была это его дейтсвительная цель можно только гадать стой или иной степенью достоверности.

С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (19.01.2004 17:34:41)
Дата 19.01.2004 20:31:42

Извините, Федор, но Вы ничего не понимаете. Филипп-Огюст и Дмитрий Донской...(+)

Доброе время суток

>Все обсуждают Дмитрия Доснкого и его действия. За 150 лет до Куликова поля произошло сражение которое ИМЕЛО тот же рисунок и важность для Франции, французский король Филипп-Огюст дейтсвовал ТОЧНО так же как Дм Донской (даже вплоть до сопадения что был сбит с коня и спасен только в результате хорошей брони на себе). Но по Бувину никаких вопросов не возникает, наверное потому что о Бувине Дельбрюк писал а о Куликовской битве Разин :-)

...это один и тот же человек. Просто летописцы напутали напутали :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От FVL1~01
К Василий Т. (19.01.2004 20:31:42)
Дата 19.01.2004 21:36:02

именно так :-) (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 12:53:35)
Дата 19.01.2004 13:16:04

Не было ли это связано

Приветствую
со знанием Дмитрием наиболее вероятной тактики противника. Ведь скорее всего попытались бы обойти, а по воде не больно обойдёшь. Один фланг прикрыл плохо проходимой для всадников местностью, а на другом поставил засаду.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (19.01.2004 13:16:04)
Дата 19.01.2004 15:54:55

Re: Не было...

Здравия желаю!
>Приветствую
>со знанием Дмитрием наиболее вероятной тактики противника. Ведь скорее всего попытались бы обойти, а по воде не больно обойдёшь. Один фланг прикрыл плохо проходимой для всадников местностью, а на другом поставил засаду.

Если под засадой понимать Засадный полк, то он, конечно, мог сыграть свою роль, но ввиду малочисленности - много выделить, наверное, не могли в него, чтобы сильно не ослаблять основные силы, обезопасить фланг не мог. граздо больше его обезопасил лесной массив на более возвышенной местности.

Тут постоянно надо держать в голове то, что в настоящее ывремя лесов там меньше, а полей больше - это результат деятельности человека в последние 400 лет. Ранее поле было сильно меньше.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (19.01.2004 15:54:55)
Дата 19.01.2004 16:34:32

По прежнему не учитывается моральная составляющая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Приведенные источники говорят о высочайшем подъеме духа и самоотречении воинов. Все собирались явно на смерть и принимали последнее целование от семей. В этих условиях переход Дона, на татарскую сторону, да еще разметывание за собой мостов повышало боевой дух еще сильнее, сознание того, что отступать некуда заставляло думать, что отступать-то и не хочется, а хорошо бы здесь головы положить. С другой стороны, это вынуждало Мамая действовать, не дожидаясь подхода союзников, русские мало того, что угрожали нападением, но и явно бросали вызов.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.01.2004 16:34:32)
Дата 20.01.2004 23:20:17

а как насчет Ягайло?


Не раз приходилось встречать мнение, что перейдя Дон русское войско
прикрывало тыл от возможного подхода Ягайло. Или эта точка зрения уже развенчана?
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (19.01.2004 16:34:32)
Дата 19.01.2004 17:39:20

Re: По прежнему

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приведенные источники говорят о высочайшем подъеме духа и самоотречении воинов. Все собирались явно на смерть и принимали последнее целование от семей.

Ну, наверное, грех думать иначе, но более очевидными мне кажутся тактические соображения.

>В этих условиях переход Дона, на татарскую сторону, да еще разметывание за собой мостов повышало боевой дух еще сильнее, сознание того, что отступать некуда заставляло думать, что отступать-то и не хочется, а хорошо бы здесь головы положить. С другой стороны, это вынуждало Мамая действовать, не дожидаясь подхода союзников, русские мало того, что угрожали нападением, но и явно бросали вызов.

Далеко отступать действительно некуда было, но впечатление того, что русские стояли зажатые в углу - неправильное.

Про вызов и наступательную тактику я уже писал.


Дмитрий Адров
От negeral
К И. Кошкин (19.01.2004 16:34:32)
Дата 19.01.2004 17:09:56

Моральная составляющая учитывается безусловно

Приветствую
но в ней ИМХО главным было благословение Сергия Радонежского. Хотел ли Дмитрий сделать Рубикон - наверное да. Но наверняка не стал бы этого делать если бы это мешало сражаться.
Счастливо, Олег
От ЖУР
К И. Кошкин (19.01.2004 16:34:32)
Дата 19.01.2004 16:43:18

Нет ли тут противоречия?

>Приведенные источники говорят о высочайшем подъеме духа и самоотречении воинов. Все собирались явно на смерть и принимали последнее целование от семей. В этих условиях переход Дона, на татарскую сторону, да еще разметывание за собой мостов повышало боевой дух еще сильнее, сознание того, что отступать некуда заставляло думать, что отступать-то и не хочется, а хорошо бы здесь головы положить.

Если дух войска столь высок зачем же тогда дополнительная стимуляция в виде невозможности отступить? Разметывание за собой мостов это ИМХО "костыль"
для слабых духом.

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (19.01.2004 16:43:18)
Дата 19.01.2004 16:54:04

Re: Нет ли...

>Если дух войска столь высок зачем же тогда дополнительная стимуляция в виде невозможности отступить? Разметывание за собой мостов это ИМХО "костыль" для слабых духом.

Для совсем слабых духом - не поможет. Лягут и будут ждать когда зарежут. Или будут по одиночке переплявать обратно бросив оружие и доспехи благо у них лошадки.
Нет Разметывание за собой мостов - это для сильных духом, что бы стали еще сильнее (или не стали слабее). Взвинчинное состоянии нужно постоянно поддерживать речами и красивыми жестами. Это что-то вроде колективного жевания мухоморов или рванья на себе тельняшки.
От ЖУР
К Лейтенант (19.01.2004 16:54:04)
Дата 19.01.2004 17:18:15

Re: Нет ли...

>Для совсем слабых духом - не поможет. Лягут и будут ждать когда зарежут. Или будут по одиночке переплявать обратно бросив оружие и доспехи благо у них лошадки.

Ну совсем слабые духом дома остались на печке сидеть.

>Нет Разметывание за собой мостов - это для сильных духом, что бы стали еще сильнее (или не стали слабее). Взвинчинное состоянии нужно постоянно поддерживать речами и красивыми жестами. Это что-то вроде колективного жевания мухоморов или рванья на себе тельняшки.

Разметывание за собой мостов ИМХО это не только красивый жест. Это сознательное создание ситуации в которой войнам не остается ничего кроме как драться до последнего. Т.е принуждение их к этому. Согласен что в целом это не противоречит факту высокой морали войск. Однако Д.Донской решил подстраховаться. Т.е. ИМХО некие сомнения в крепости духа подчиненных имелись.

ЖУР
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 12:53:35)
Дата 19.01.2004 13:09:58

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!
>Прошу указать (а если есь возможность то и процитировать) источники (если таковые имеются) в которых бы излагались следующие факты:

>1. Переход войском Дмитрием Дона перед Куликовской битвой.

>2. Обоснования выбоа позиции на ротивоположном берегу.

>ЗЫ.
>Убедительна япросьба воздержаться от ссылок на популярную и художественную литератру, а также от фоменкизма.

На мой взгляд, наилчшим базовым изданием по всем вопросам касающимся Куликовской битвы является юбилейный сборник материалов выпущенный к 600-летию сражения. Там есть несколько статей о ходе сражения и предшествующих ему событиям, а так же список из более чем 100 материалов, посвященных Куликовской битве.

Классическая же истриография, насколько знаю, объесняет необходимость перехода Дона желанием обеспечить тыл. Видимо это правильно. Но это не единственная причина - с переходом Дона русская армия действовала наступательно, приближаясь к татарам и удаляясьот литовцев, кроме того, было желание занять более выгодную позицию - Куликовское поле неровно, оно в том месте, где предположительно было сражение, со стороны русских имеет некоторый уклон, если двигаться от Непрядвы к Красному холму, а потом подъем. В принципе, получалось, что русские заняли еще и госвподсвующую высоту. Зеленая дубрава - массив, ныне совсем или почти не существующий на пути от Дона к Кульковскому полю, правыйже влаг прикрывался достаточно редким лесом и системой оовражков.

Считается, что переход был произведен в один день, видимо, по наплавному мосту, хотя бы частью сил. От Дона до поля достаточно далеко.


Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (19.01.2004 13:09:58)
Дата 19.01.2004 17:58:51

Re: Вопрос по...

Здравствуйте,
>Куликовское поле неровно, оно в том месте, где предположительно было сражение, со стороны русских имеет некоторый уклон, если двигаться от Непрядвы к Красному холму, а потом подъем. В принципе, получалось, что русские заняли еще и госвподсвующую высоту. Зеленая дубрава - массив, ныне совсем или почти не существующий на пути от Дона к Кульковскому полю, правыйже влаг прикрывался достаточно редким лесом и системой оовражков.<

АФАИК месторасположение Куликова поля точно не определено, что и служит причиной для спекуляций.

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (К) (19.01.2004 17:58:51)
Дата 21.01.2004 14:13:48

Вы правы

Здравия желаю!

>АФАИК месторасположение Куликова поля точно не определено, что и служит причиной для спекуляций.

Но, во многом это именно спекуляции, хотя некоторое здравое зерно в них есть. Все упирается в то, какое именно пространство считать Куликовым полем. Однозначно нельзя толковать, как мне помнится даже документы начала 17 века.

Дмитрий Адров
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (19.01.2004 17:58:51)
Дата 19.01.2004 19:12:40

Двусмысленность. Естественно говоря о спекуляциях я не имел ввиду Вас. (-)
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (К) (19.01.2004 19:12:40)
Дата 21.01.2004 14:15:04

Я понял

Здравия желаю!

Я и не принял на счой счет этого. Я знаю о спекуляциях, в частности Кучина. Ну или предположениях его - кому, как нравится.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 12:53:35)
Дата 19.01.2004 13:06:55

Вот тебе источники

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот тебе "Задонщина"
http://www.pisatel.org/old/15zadon.htm

Упоминания о причинах перехода нет, но локализация стандартная - "между Доном и Непрядвой"

Вот тебе "Сказание о Мамаевом Побоище":
http://fatus.chat.ru/skaz.html

"Князь же великий стал совещаться с братом своим и со вновь обретенною братьею, с литовскими князьями: “Здесь ли и дальше останемся или Дон перейдем?” Сказали ему Ольгердпвичи: “Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении; о великой же силе врага не раздумывай, ибо не в силе бог, но в правде: Ярослав, перейдя реку, Святополка победил, прадед твой, князь великий Александр, Неву-реку перейдя, короля победил, и тебе, призывая бога следует то же сделать. И если разобьем врага, то все спасемся, если же погибнем, то все общую смерть примем — от князей и до простых людей Тебе же, государю великому князю, ныне нужно забыть о смерти, смелыми словами речь говорить, чтобы от тех речей укрепилось войско твое: мы ведь видим, какое великое множество избранных витязей в войске твоем”.

И князь великий приказал войску всему через Дон переправляться."

Есть, правда, весьма серьезное мнение, что "Сказание" - это, скорее, "как должно было бы быть по правильному"))) Например, как видишь, в "Задонщине" нет поединка.

Но и там и там бой описывается, как грандиозная кавалерийская сшибка с многочасовым топтанием на месте и рубкой "за руки емлючись"

И. Кошкин