От объект 925
К All
Дата 20.01.2004 12:28:37
Рубрики Прочее;

(Вынос в корень) Выполнение приказа/распоряжения с угрозой для здоровья.

С чего началос:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/702095.htm
"Вот как раз я так не думаю. Как раз пока он до части не доехал и форму не одел - чмарить его еще особо некому.как раз еще даже и не армия.
Неформально противодействовать массовому забою нереально. Оружия то нет.
Я ж говорю - в дождь ушли с поля несмотря на все приказы. Самое главное чтоб все."
То что Дмитрий щитает что Армия начинается с одеванием формы оставим на его совести...
Хотя закон говорит иначе:
"Статья 38. Срок военной службы для военнослужащих, проходящих военную службу по призыву или по контракту
10. Началом военной службы считается:
-для граждан, не пребывающих в запасе, призванных на военную службу, - день убытия из военного комиссариата субъекта Российской Федерации к месту прохождения военной службы; "
http://www.fsb.ru/under/slushba.html#04
Т.е. стояние на взлетке ето уже военная служба. В особенности если как говорит закон:
"Статья 37. Исполнение обязанностей военной службы
1. Военнослужащий, а также гражданин, проходящий военные сборы, считаются исполняющими обязанности военной службы в случаях:
и) следования к месту военной службы и обратно;"
А значит речь идет о военной службе и о выполнение распоряжений и приказов старших.
Прошу рассудит, кто прав.

А на ето, у вас отрыв от реалности произошел.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/702963.htm
Лампочки не заказываются, а закупаются. Старшиной. Лампочки в магазине были.
Как вы себе представляете хождение по столовой зимой без сапог по жирной и грязной воде, я теряус в догадках.
Особенно, меня радует предположение, что было бы еслиб мы по вашеий рекомендации все как один отказалис нести наряд....
Алеxей
От Denis23
К объект 925 (20.01.2004 12:28:37)
Дата 20.01.2004 12:46:39

Расскажу из своего богатого жизненного опыта.

Здравствуйте!
В свое время когда в "рыбке" учился несколко раз приходилос выполнят указания которые представляли собой ну если не угрозу жизни то серйезное нарушение правил ТБ и наносили вред здоровю. Например во время выборки трала находишся в раёне куда трос если порветса тебя убит может.Ну или например спуск шлюпки в 10 баллный шторм и скажем прием и выгрузка людей через кормовой слип. Ето когда спас.шлюпка подходит к корме судна, а в корме такой наклонный открытый тоннел сделан по которому трал с рыбой вытягивают. В спокойную погоду етот тоннел на уровне среза воды находитса и по нему удобно спускатса и подниматса. А в сторм он прыгает +-10 метров вниз вверх и людей по нему перегружат опасно. Но все равно перегружали, и никто не отказался.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.01.2004 12:28:37)
Дата 20.01.2004 12:39:09

Re: (Вынос в...

>То что Дмитрий щитает что Армия начинается с одеванием формы оставим на его совести...

не надо мне приписывать то чего я не говорил. :/
В конкретном контексте речь шла не об атрибутике или формальностях а о измении сознания - данного конкретного индивидуума.

>Т.е. стояние на взлетке ето уже военная служба.

да ради Бога.

>А значит речь идет о военной службе и о выполнение распоряжений и приказов старших.
>Прошу рассудит, кто прав.

Давайте рассуждать не с точки зрения "буквы", а по жизни?
Повторюсь и доведу рассуждение до абсурда - прикажут в окно прыгать - прыгните? С точки зрения закона - обязаны.

>А на ето, у вас отрыв от реалности произошел.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/702963.htm
>Лампочки не заказываются, а закупаются. Старшиной. Лампочки в магазине были.

Ага. Видимо на свои деньги закупаются? Или надо в бухгалтерии получить подоттчетные?

>Как вы себе представляете хождение по столовой зимой без сапог по жирной и грязной воде, я теряус в догадках.

1. брезгуете значит? Или поясните какой там уровень воды и как от нее защищает кирзовый сапог?
2. что Вы имеете против хождения по этой воде в сапогах и без портянок?
3. Объясните мне где холодно - в кухне или "два километра через аэродром"?

>Особенно, меня радует предположение, что было бы еслиб мы по вашеий рекомендации все как один отказалис нести наряд....

Вас это "радует" потому что Вы не понимаете что такое "все как один".
Вы просто боитесь что заплющат поодиночке. А значит уже не все как один.
Но это лирика - в Вашем случае в этом не было необходимости.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 12:39:09)
Дата 20.01.2004 12:47:23

Ре: (Вынос в...

>не надо мне приписывать то чего я не говорил. :/
>В конкретном контексте речь шла не об атрибутике или формальностях а о измении сознания - данного конкретного индивидуума.
+++
Мое сознание изменилос в соответствии с законом, т.е. с момента когда я вышел из военкомата.
Почему вы щитаете иначе я не понимаю.


>Давайте рассуждать не с точки зрения "буквы", а по жизни?
>Повторюсь и доведу рассуждение до абсурда - прикажут в окно прыгать - прыгните? С точки зрения закона - обязаны.
+++
Не обязан. См. например сегодняшние положение закона об невыполнение преступного приказа.

>Ага. Видимо на свои деньги закупаются? Или надо в бухгалтерии получить подоттчетные?
+++
Две недели...

>1. брезгуете значит? Или поясните какой там уровень воды и как от нее защищает кирзовый сапог?
+++
Да брезгую. Не должен. Воды примерно около 10 см.

>2. что Вы имеете против хождения по этой воде в сапогах и без портянок?
++++
Нужно выносит воду на улицу. А там холодно.

>3. Объясните мне где холодно - в кухне или "два километра через аэродром"?
+++
Не через, а до. А холодно на улице и в зале. Откуда посуду носит надо.

>Вас это "радует" потому что Вы не понимаете что такое "все как один".
+++
Ето ваше предположение...

>Вы просто боитесь что заплющат поодиночке. А значит уже не все как один.
+++
А кто не боится? Тем более коллектив призывников из разных мест которые друг друга не знают.

>Но это лирика - в Вашем случае в этом не было необходимости.
+++
Абсолютно. Мы были вдвоем. Нам просто нужно было отказатся нести БД...
Вдвоем как один..
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.01.2004 12:47:23)
Дата 20.01.2004 13:03:25

Ре: (Вынос в...

>Мое сознание изменилос в соответствии с законом, т.е. с момента когда я вышел из военкомата.

Это и называется "сдать мозги в военкомат".

>Почему вы щитаете иначе я не понимаю.

Потому что это противоречит элеметарной психологии. Люди не киборги. У кого-то есть сознательность, кого то приходится первоспитывать а кого-то даже "обламывать".
Но думаю что многие согласятся - "сознательных" меньшинство.
Еще меньшее меньшинство - таких сознательных которые сознательно готовы мириться с ущербом себе. Все таки инстинкты как правило сильнее.

Но, еть и другое - пофигизм и как следствие его не дальновидность. Что мы видим на приведенных Вами примерах или как мне кажется имело место быть в т.ч. и в обсуждаемом случае с призывниками.


>>Давайте рассуждать не с точки зрения "буквы", а по жизни?
>>Повторюсь и доведу рассуждение до абсурда - прикажут в окно прыгать - прыгните? С точки зрения закона - обязаны.
>+++
>Не обязан. См. например сегодняшние положение закона об невыполнение преступного приказа.

А пребывание на морозе это стало быть не преступный приказ?

>>Ага. Видимо на свои деньги закупаются? Или надо в бухгалтерии получить подоттчетные?
>+++
>Две недели...

И что?
А если в кассе нет наличных - и их привозят аккурат раз в две недели? Или вообще один - в зарплату?

>>1. брезгуете значит? Или поясните какой там уровень воды и как от нее защищает кирзовый сапог?
>+++
>Да брезгую.

ну тут уж не обессудьте - каждый решает для себя. И к соглашению мы не придем.
Вы знали что на улице холодно и могли выбирать меньшее из зол.
(Говорят что в засадах бывает под себя оправляются - приходится вот..) Правда нет?

>Не должен. Воды примерно около 10 см.

А сначала написали "по колено". Можно было подумать что заливается в голенища.

>>2. что Вы имеете против хождения по этой воде в сапогах и без портянок?
>++++
>Нужно выносит воду на улицу. А там холодно.

Разделиться на тех кто носит внутри и снаружи.
Понимаете - я в той ситуации не был. Всех обстоятельств не знаю. Уверен в одном - выход всегда есть (жизнь так учит).
ПРосто полагаю, что конкретно Вам в тот момент было просто пофиг - что ноги мокрые.
Т.е грязная вода это здесь и сейчас, а дальше "как нибудь так" "авось" и "ничаво"

>>Вы просто боитесь что заплющат поодиночке. А значит уже не все как один.
>+++
>А кто не боится? Тем более коллектив призывников из разных мест которые друг друга не знают.

Но и возможности воздействия на них ограничены у сопровождающих (их росто мало). А за 8 часов - достаточно времени чтоб познакомиться и начать что-то делать если действительно настолько все плохо.

>>Но это лирика - в Вашем случае в этом не было необходимости.
>+++
>Абсолютно. Мы были вдвоем. Нам просто нужно было отказатся нести БД...

Вы сейчас про кухню или при лампочки?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 13:03:25)
Дата 20.01.2004 13:22:06

Ре: (Вынос в...

>Это и называется "сдать мозги в военкомат".
+++
У вас? Ето типа у офицеров?...

>Потому что это противоречит элеметарной психологии.
+++
Вы изучали психологию?

Люди не киборги. У кого-то есть сознательность, кого то приходится первоспитывать а кого-то даже "обламывать".
>Но думаю что многие согласятся - "сознательных" меньшинство.
+++
Я ехал на призывной один со своим личным делом. Наверно я был сознателный...иначе бы военком его мне не дал....

>А пребывание на морозе это стало быть не преступный приказ?
+++
Наверно нет. Точно что умысла у них небыло...

>И что?
>А если в кассе нет наличных - и их привозят аккурат раз в две недели? Или вообще один - в зарплату?
++++
А какая причина мешала имет запасные лампочки на ПРЦ?

>ну тут уж не обессудьте - каждый решает для себя. И к соглашению мы не придем.
>Вы знали что на улице холодно и могли выбирать меньшее из зол.
>(Говорят что в засадах бывает под себя оправляются - приходится вот..) Правда нет?
+++
Т.е. испротит сапоги вонючей гразю ето меншее из зол? Алтернатива...
А я думал алтернатива между водой на полу и исправной системой слива.

>А сначала написали "по колено". Можно было подумать что заливается в голенища.
+++
Я так прямо и написал "по колено". В смысле в кавычках.

>Разделиться на тех кто носит внутри и снаружи.
+++
Я не уверен, но кажется нас было трое. Т.е. не делится.

>Понимаете - я в той ситуации не был. Всех обстоятельств не знаю. Уверен в одном - выход всегда есть (жизнь так учит).
>ПРосто полагаю, что конкретно Вам в тот момент было просто пофиг - что ноги мокрые.
>Т.е грязная вода это здесь и сейчас, а дальше "как нибудь так" "авось" и "ничаво"
++++
Вы мне Исаева напоминаете - "вот еслиб у нас были другие солдаты".

>Но и возможности воздействия на них ограничены у сопровождающих (их росто мало). А за 8 часов - достаточно времени чтоб познакомиться и начать что-то делать если действительно настолько все плохо.
++++
Вы видеили приmер обратного. Значит ето не так просто как вы пишете. Причем ето были ни те которые "ничаво" а москвичи.

>Вы сейчас про кухню или при лампочки?
+++
про лампочки.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.01.2004 13:22:06)
Дата 20.01.2004 13:43:22

Ре: (Вынос в...

>>Это и называется "сдать мозги в военкомат".
>+++
>У вас? Ето типа у офицеров?...

Нет, это (с) Ю. Полякова - "Сто дней до приказа"

>>Потому что это противоречит элеметарной психологии.
>+++
>Вы изучали психологию?

Немного.

>Я ехал на призывной один со своим личным делом. Наверно я был сознателный...иначе бы военком его мне не дал....

Наверное.

>>А пребывание на морозе это стало быть не преступный приказ?
>+++
>Наверно нет. Точно что умысла у них небыло...

Умысла не было, но вредные последствия не очевидны?
Впрочем я действительно не знаю насколько легко быи одеты призывники.
Т.е можно предположить что им было "сносно". (т.е вредные последствия были неочевидны).
Плюс скорее всего - выпивали - обычно такое "решение" приходит почему то в голову раньше.
А потом имено получили то что получили.
Лично мне странно - почему никто не поморозил ноги. Если в куртке на морозе так сяк можно прыгать - то ноги на бетоне в ботиночках (а валенок точно ни у кого не могло быть) очень быстро коченеют. А когда ноги мерзнут это болезненно.


>>И что?
>>А если в кассе нет наличных - и их привозят аккурат раз в две недели? Или вообще один - в зарплату?
>++++
>А какая причина мешала имет запасные лампочки на ПРЦ?

Непредусмотрительность.

>Т.е. испротит сапоги вонючей гразю ето меншее из зол? Алтернатива...

Вам показалось что - да.
Оказалось что мокрые ноги на морозе хуже (т.к Вы заболели)

>А я думал алтернатива между водой на полу и исправной системой слива.

Нет, это другая оперативная ситуация. Исправить систему слива Вы не могли.
Речь конкретно по Вас и ВАш наряд.
Разумется в том что система слива неисправна отвечает тот кто ее эксплуатирует.
Хотя Вы гворите чт вода в трубах замерзла - может это и форс-мажор, не знаю.

>>Разделиться на тех кто носит внутри и снаружи.
>+++
>Я не уверен, но кажется нас было трое. Т.е. не делится.

Я не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы осведомлены лучше и всегда придумаете обстоятельство против моего решения.
Соответствено любое мое решение не будет учитывать всех обстоятельств.
Напр. я пока даже не предлагал возможности поиска сменой обуви, запсных портянок и т.п.

>>Т.е грязная вода это здесь и сейчас, а дальше "как нибудь так" "авось" и "ничаво"
>++++
>Вы мне Исаева напоминаете - "вот еслиб у нас были другие солдаты".

Это Вы меня уязвить хотели? Мне представляется, чо у нас с Алексеем мировозрение во многом схожее.
Насчет "других солдат" - таки да, многие неприятности случаются от их непобоюсь этого слова дури. Или лени.
Причем ее порой сложно даже предусмотреть - настолько в ней нет логики.

>>Но и возможности воздействия на них ограничены у сопровождающих (их росто мало). А за 8 часов - достаточно времени чтоб познакомиться и начать что-то делать если действительно настолько все плохо.
>++++
>Вы видеили приmер обратного.

По поводу которого и выразил удивление и непонимание.

>Значит ето не так просто как вы пишете.

Я не пишу что все просто. Я пытаюсь понять обстоятельства произошедшего и возможные пути для предотвращения последствий - как с т.з. призывников так и командиров.
Может кто-то рочитавший эти рассуждения вспомнит их в аналогичной ситуации - и они помогут ему в принятии правильного решения.
Как пример как надо или как НЕ надо поступать :)

>Причем ето были ни те которые "ничаво" а москвичи.

А что москвичи какие-то особенные?

>>Вы сейчас про кухню или при лампочки?
>+++
>про лампочки.

Тогда нет, отказывься от БД - нельзя.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 13:43:22)
Дата 20.01.2004 13:59:52

Ре: (Вынос в...

>Нет, это (с) Ю. Полякова - "Сто дней до приказа"
++++
Давно читал, не помню.
Все осталное не имеет значения для разговора.

>Умысла не было, но вредные последствия не очевидны?
+++
Дело в том (если про наря по столовой) все осталные жили в казарме, метров 80-100 от казармы. Я же жил на аеродроме, ето около 2-х км. Подсменка на наряд была. У двоих (?) кажется старые сменые сапоги. Т.е. я был "не местный" то у меня ессно етого небыло.

>Впрочем я действительно не знаю насколько легко быи одеты призывники.
+++
Регион Москвы. Как одеваются в конце декабря в Москве? ИМХО, также как и в Новосибирске.

>Лично мне странно - почему никто не поморозил ноги. Если в куртке на морозе так сяк можно прыгать - то ноги на бетоне в ботиночках (а валенок точно ни у кого не могло быть) очень быстро коченеют. А когда ноги мерзнут это болезненно.
++++
Не знаю. Но как правилно заметили в старой ветке- число ОРЗ гораздо болше чeм число обморожений. Т.е. случилос то что и должно было случится в _первую_ очеред. Если верит статистике.

>>А какая причина мешала имет запасные лампочки на ПРЦ?
>
>Непредусмотрительность.
+++
Незнаю. Ето надо старшину спрашиват...Может воровство старшины?
Вариантов множество.

>Хотя Вы гворите чт вода в трубах замерзла - может это и форс-мажор, не знаю.
+++
Ежегодный. Кажется трубы неглубоко заложили.


>Я не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы осведомлены лучше и всегда придумаете обстоятельство против моего решения.
+++
Вы щитаете что я "придумываю"?...

>Соответствено любое мое решение не будет учитывать всех обстоятельств.
>Напр. я пока даже не предлагал возможности поиска сменой обуви, запсных портянок и т.п.
+++
См. выше.

>Это Вы меня уязвить хотели? Мне представляется, чо у нас с Алексеем мировозрение во многом схожее.
+++
Нет. Категоризироват.:)

>>Причем ето были ни те которые "ничаво" а москвичи.
>
>А что москвичи какие-то особенные?
+++
ИМХО, они не говорят, "ничаво" цитата из сами знаете кого.:)


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.01.2004 13:59:52)
Дата 20.01.2004 14:42:25

Ре: (Вынос в...

>>Умысла не было, но вредные последствия не очевидны?
>+++
>Дело в том (если про наря по столовой) все осталные жили в казарме, метров 80-100 от казармы. Я же жил на аеродроме, ето около 2-х км. Подсменка на наряд была. У двоих (?) кажется старые сменые сапоги. Т.е. я был "не местный" то у меня ессно етого небыло.

Глупо советовать задним числом - но тем не менее подобная ситуация как раз и обуславливает более полагаться на себя?

>>Впрочем я действительно не знаю насколько легко быи одеты призывники.
>+++
>Регион Москвы. Как одеваются в конце декабря в Москве? ИМХО, также как и в Новосибирске.

Не знаю как в Новосибирске, но в статье написано "в легкой одежде". Мне более вероятным кажется наличие вполне приемлимой куртки - или даже бушлата.

>А когда ноги мерзнут это болезненно.
>++++
>Не знаю. Но как правилно заметили в старой ветке- число ОРЗ гораздо болше чeм число обморожений. Т.е. случилос то что и должно было случится в _первую_ очеред. Если верит статистике.

Я говорю конкретно про ту ситуацию. Она обуславливала обморожения.
Статистически простужаются хотя бы и под кондиционером. (Обморозиться там нельзя) Или вообщем - на сквозняке.

>>>А какая причина мешала имет запасные лампочки на ПРЦ?
>>
>>Непредусмотрительность.
>+++
>Незнаю. Ето надо старшину спрашиват...Может воровство старшины?
>Вариантов множество.

Ну так зачем же мне человека за глаза подозревать?
По мне так более вероятно - "пока гром не грянет"

Кстати что Вы записывали?
Можно было ли "в знак протеста" писать неразборчивые каракули - и списывать это на темноту?

>>Я не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы осведомлены лучше и всегда придумаете обстоятельство против моего решения.
>+++
>Вы щитаете что я "придумываю"?...

Нет Вы требуете от меня альтернативного решения в конкретной ситуации.

>>>Причем ето были ни те которые "ничаво" а москвичи.
>>
>>А что москвичи какие-то особенные?
>+++
>ИМХО, они не говорят, "ничаво" цитата из сами знаете кого.:)

Вообще то кто ее привел характеризовал этим российский менталитет, а не какую ту региональную принадлежность. А Вы кого имели ввиду?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2004 14:42:25)
Дата 20.01.2004 14:49:17

Ре: (Вынос в...

>Глупо советовать задним числом - но тем не менее подобная ситуация как раз и обуславливает более полагаться на себя?
++++
Вы правы. Но то что я попал в наряд было исключением. Ето во-первых.
Во-вторых, старую форму (включая сапоги) полагается сдават старшине.

>Не знаю как в Новосибирске, но в статье написано "в легкой одежде". Мне более вероятным кажется наличие вполне приемлимой куртки - или даже бушлата.
+++
Конечно. Иначе за 8 часов ониб все себе отморозили. А так токо ОРЗ да воспаление легких.

>Кстати что Вы записывали?
>Можно было ли "в знак протеста" писать неразборчивые каракули - и списывать это на темноту?
+++
Мне ета мысл даже в голову не приходила.:)
Наш полк нес БД, т.е. звено самолетов в полном боевом. 3 радиосети. Все боевого управления.
>
>Вообще то кто ее привел характеризовал этим российский менталитет, а не какую ту региональную принадлежность. А Вы кого имели ввиду?
++++
Ну как же? "Городские" и "деревенские"...

Алеxей