От Chestnut
К Рустам
Дата 20.01.2004 15:53:00
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Вы не...

>Доброго здоровья!

>>Кстати, Гумилёв применяет ловкий ход, категорически отказываясь обсуждать в рамках своей теории более бллизкие к нам события - потому что их знают гораздо лучше и сразу укажут на бред - изящно, однако )))
>
>он ссылался на "аберрацию близости" и весьма убедительно.
>С Уважением, Рустам

Мне гораздо более убедительным кажется другое объяснение.

По поводу аберрации близости у Толстого интересно в Войне и Мире. Он пишет, что типа мы не можем представить, чтобы победа Аттилы изменила ход известной нам истории - и делает парадоксальный вывод, что личность в истории не играет вообще никакой роли (ссылаясь на современного ему Бисмарка) - хотя вывод прямо противоположен )))

Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века (к примеру) и попытался втиснуть факты в рамки теории (факты общеизвестные, более того, гораздо более комплексно общеизвестные) - всё бы стало на свои места

Понятно, что объяснять наполеоновские войны вспышкой пассионарности у французов проще, чем рассуждать о сложном кризисе королевсккого правительства в конце 80-х годов 18 века, усугубленном фискальным напрягом после (в кои то веки) победоносной войны с Британией и т п
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.01.2004 15:53:00)
Дата 20.01.2004 16:03:46

Ре: Вы не...

>Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века

У немцев в середине 19 века не наблюдалось всплеска пассионарности.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.01.2004 16:03:46)
Дата 20.01.2004 16:06:38

Ре: Вы не...

>>Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века
>
>У немцев в середине 19 века не наблюдалось всплеска пассионарности.

Революция 1848-9 года, объединение Германии (через три войны), резкий скачок экономики, заморская (и абсолютно ненужная) экспансия...?
От Китаец
К Chestnut (20.01.2004 16:06:38)
Дата 20.01.2004 16:12:35

Ре: Вы не...

Салют!

>Революция 1848-9 года, объединение Германии (через три войны), резкий скачок экономики, заморская (и абсолютно ненужная) экспансия...?

Не втягиваясь в обсуждение теории замечу, что "повлекшая отрицательный результат" не тождественно "ненужная".
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.01.2004 16:06:38)
Дата 20.01.2004 16:11:29

Ре: Вы не...

>>У немцев в середине 19 века не наблюдалось всплеска пассионарности.
>
>Революция 1848-9 года, объединение Германии (через три войны), резкий скачок экономики, заморская (и абсолютно ненужная) экспансия...?

А вы прочитайте что понимает Гумилев под пассионарностью, и примените сюда. Увидите, что никаким боком. Вы похоже путаете пассионарность и политическую активность.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.01.2004 16:11:29)
Дата 20.01.2004 16:18:10

Ре: Вы не...

>А вы прочитайте что понимает Гумилев под пассионарностью, и примените сюда. Увидите, что никаким боком. Вы похоже путаете пассионарность и политическую активность.

Вот что пишет:
"Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной) [*1]. Заметим, что цель эта представляется пассионарной особи иногда ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни и счастья современников и соплеменников.

Пассионарность отдельного человека может сопрягаться с любыми способностями: высокими, средними, малыми; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой психической конституции данного человека; она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество, разрушения, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся в составе "толпы", определяя ее потентность в ту или иную эпоху развития этноса.

Модусы пассионарности разнообразны: тут и гордость, стимулирующая жажду власти и славы в веках; тщеславие, толкающее на демагогию и творчество; алчность, порождающая скупцов, стяжателей и ученых, копящих знания вместо денег; ревность, влекущая за собой жестокость и охрану очага, а примененная к идее - создающая фанатиков и мучеников. Поскольку речь идет об энергии, то моральные оценки неприменимы: добрыми или злыми могут быть сознательные решения, а не импульсы."

По-моему, всё вполне применимо (как и вообще к Европе и Америке в 19 веке).
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 16:18:10)
Дата 20.01.2004 21:11:59

Ре: Говоря попросту

Доброго здоровья!
Пассионарность определяется разницей между жаждой деятельности и инстинктом самосохранения.
И положительной пассионарностью у немцев 19-20 веков не пахнет. Типичный "золотой век".
Зато пахнет пассионарностью у "Матросовых". Вот только не является ли она искусственно созданной?
С Уважением, Рустам
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:11:59)
Дата 20.01.2004 21:15:35

Ре: Говоря попросту

>Зато пахнет пассионарностью у "Матросовых".

Тоже не пахнет.
От Рустам
К Игорь Куртуков (20.01.2004 21:15:35)
Дата 20.01.2004 21:34:29

Ре: Не пахнет, это и есть "положительная пассионарность" в чистом виде. (-)
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:34:29)
Дата 20.01.2004 21:44:20

Нет.

1. Если говорить об отдельном поступке, то мы не можем судить, что было движущим мотивом Матросова. Это могла быть скажем ярость, ненависть. Тогда это не пассионарность.

2. Если говорить об этносе, то мы не можем утверждать, что подобное поведение было доминантой российского (супер)этноса.
От Рустам
К Игорь Куртуков (20.01.2004 21:44:20)
Дата 20.01.2004 21:48:37

Re: Нет.

Доброго здоровья!
>1. Если говорить об отдельном поступке, то мы не можем судить, что было движущим мотивом Матросова. Это могла быть скажем ярость, ненависть. Тогда это не пассионарность.

Именно пассионарность - налицо превышения жажды выполнения цели над инстинктом самосохранения.
А была ли та пассионарность у него от рождения или была вызвана действиями властей или поеданием мухоморов - вопрос второй.


>2. Если говорить об этносе, то мы не можем утверждать, что подобное поведение было доминантой российского (супер)этноса.

Так ЛНГ и писал, что лиц с положительной пассионарностью мало. Большинство особей в пассионарном этносе - гармоничны.
С Уважением, Рустам
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:48:37)
Дата 21.01.2004 00:43:36

Вот кстати, забавный список пассионариев

... от автора теории:

Типичными пассионариями ... являются: Скупой рыцарь, одержимый алчностью; Дон Гуан, стремящийся к любовным победам ради побед; Сальери из зависти убивающий Моцарта; Алеко, из ревности зарезавший Земфиру.
От Игорь Куртуков
К Рустам (20.01.2004 21:48:37)
Дата 20.01.2004 22:30:15

Ре: Нет.

>Именно пассионарность - налицо превышения жажды выполнения цели над инстинктом самосохранения.
>А была ли та пассионарность у него от рождения или была вызвана действиями властей или поеданием мухоморов - вопрос второй.

Гумилев с вами не согласен:

Деяния, продиктованные пассионарностью ... отличаются они от реактивных акций, вызываемых внешними раздражителями, например вторжением иноплеменников. ... Для пассионариев ... характерно посвящение себя той или иной цели, преследуемой иной раз на протяжении всей жизни.

>Так ЛНГ и писал, что лиц с положительной пассионарностью мало. Большинство особей в пассионарном этносе - гармоничны.

Давайте послушаем ЛНГ:

не отдельные пассионарии делают великие дела, а тот общий настрой, который можно назвать уровнем пассионарного напряжения.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.01.2004 16:18:10)
Дата 20.01.2004 18:24:28

Ре: Вы не...

>По-моему, всё вполне применимо

А по-моему нет. Пассионарность в понимании Гумилева противоположна дисциплине. Эдакое шило в заднице, которое толкает пассионария к действию несмотря ни на что. Немцы же демонстрировали как раз довольно высокий уровень дисциплины. В гумилевских терминах то что проис ходило с Германией на рубеже веков - это не пассионарный толчок, а наоборот, фаза остывания, когда за счет консолидации усилий внешний результат получается значительно выше, чем во время пассионарного кипения.

У немцев же, применяя те же скользкие физические аналогии, выделялась энергия при кристаллизации - обьединении Германии.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.01.2004 18:24:28)
Дата 20.01.2004 18:36:47

Ре: Вы не...


>А по-моему нет. Пассионарность в понимании Гумилева противоположна дисциплине. Эдакое шило в заднице, которое толкает пассионария к действию несмотря ни на что. Немцы же демонстрировали как раз довольно высокий уровень дисциплины. В гумилевских терминах то что проис ходило с Германией на рубеже веков - это не пассионарный толчок, а наоборот, фаза остывания, когда за счет консолидации усилий внешний результат получается значительно выше, чем во время пассионарного кипения.

>У немцев же, применяя те же скользкие физические аналогии, выделялась энергия при кристаллизации - обьединении Германии.

а не то же самое происходило с любимыми Гумилёвым монголами в 13 веке?
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 18:36:47)
Дата 20.01.2004 21:14:28

Ре: В 13 - самая акматическая фаза.

Доброго здоровья!

>>А по-моему нет. Пассионарность в понимании Гумилева противоположна дисциплине. Эдакое шило в заднице, которое толкает пассионария к действию несмотря ни на что. Немцы же демонстрировали как раз довольно высокий уровень дисциплины. В гумилевских терминах то что проис ходило с Германией на рубеже веков - это не пассионарный толчок, а наоборот, фаза остывания, когда за счет консолидации усилий внешний результат получается значительно выше, чем во время пассионарного кипения.
>
>>У немцев же, применяя те же скользкие физические аналогии, выделялась энергия при кристаллизации - обьединении Германии.
>
>а не то же самое происходило с любимыми Гумилёвым монголами в 13 веке?

В 12 - перегрев. "Золотой век" - позже. Во время принятия буддизма.
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 15:53:00)
Дата 20.01.2004 15:58:11

Re: Вы уверены...

Доброго здоровья!
>По поводу аберрации близости у Толстого интересно в Войне и Мире. Он пишет, что типа мы не можем представить, чтобы победа Аттилы изменила ход известной нам истории - и делает парадоксальный вывод, что личность в истории не играет вообще никакой роли (ссылаясь на современного ему Бисмарка) - хотя вывод прямо противоположен )))

>Так вот, если бы кто-то всерьёз стал обсуждать причины всплеска пассионарности и немцев в середине 19 века (к примеру) и попытался втиснуть факты в рамки теории (факты общеизвестные, более того, гораздо более комплексно общеизвестные) - всё бы стало на свои места

>Понятно, что объяснять наполеоновские войны вспышкой пассионарности у французов проще, чем рассуждать о сложном кризисе королевсккого правительства в конце 80-х годов 18 века, усугубленном фискальным напрягом после (в кои то веки) победоносной войны с Британией и т п


... Вы уверены, что у немцев и французов конца 18-20 веков проходила акматическая фаза? мне кажется, что это "золотой век". у немцев - точно.
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (20.01.2004 15:58:11)
Дата 20.01.2004 16:02:04

Реальная история вообще не вписывается в прокрустово ложе гумилёвины (-)
От Рустам
К Chestnut (20.01.2004 16:02:04)
Дата 20.01.2004 16:13:27

Re: Это так настолько, насколько Вам этого хочется. (-)