От VLADIMIR
К Владислав
Дата 19.01.2004 08:04:50
Рубрики Современность;

Re: К вопросу...


>Да, эта карта весьма удивляла приехавших в Китай советских специалистов -- о чем они впоследствии весьма часто упоминали в своих мемуарах.

>Хотя, собственно, ничего удивительного в ней нет. Это -- не список претензий, а список когда-либо нанесенных обид. Россия, как империалистическая держава, тоже наносила китайцам обиды.
-----------------------------
О чем китайцы, конечно же, забыли, и впали в любовь к России и Сталину.
------------------------

>Пожалуйста, не воспринимайте это как обиду -- но вы напоминаете того персонажа из анекдота, который ищет ключ не там, где его потерял, а там, где светлее.
-------------------------------------
У Вас крайне неприятная, если не сказать больше, манера вести дискуссию. вы наверняка уже пострадали от этого, и пострадаете еще не раз.
------------------------------
Почему вы ищите подтверждение своему мнению (почерпнутому из штампов западной историографии)
----------------------------------------
Я стараюсь понять смысл происходящего. Скудоумная, загаженная штампами западная историография хорошо видела еще при жизни Сталина, что конфликт между СССР и Китаем не за горами и находила этому подтверждения.
-----------------------------
в "не подтвержденных документами комментариях", вместо того, чтобы ориентироваться на опубликованные ДОКУМЕНТЫ? Документы эти опубликованы не только в книге Торкунова, многие из них еще ранее публиковались на Западе.
----------------------------------------------
Что именно в них доказывается? Что Сталин хороошо знал,что из себя предствляет Мао и как он тепло относится к СССР? В дипломатической переписке можно найти подтверждение чему угодно. Меня интересуют процессы, которые вызревают десятилетиями.
--------------------------------
>Где он видел эту мощь и как мог ее оценить? Лазил вокруг военных городков, считал пушки и казармы? Смешно.
--------------------------------
Смешно? На самом деле, в Чите было трудно на улице увидеть человека в штатском. Солсбери - далеко не М$#%к, а наблюдательный и проницательный журналист.
----------------------------
>На самом деле, все очень просто.
---------------------
Раз все просто, тогда и дискутировать не о чем.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (19.01.2004 08:04:50)
Дата 20.01.2004 04:44:28

Re: К вопросу...

Приветствую!

>>Да, эта карта весьма удивляла приехавших в Китай советских специалистов -- о чем они впоследствии весьма часто упоминали в своих мемуарах.
>
>>Хотя, собственно, ничего удивительного в ней нет. Это -- не список претензий, а список когда-либо нанесенных обид. Россия, как империалистическая держава, тоже наносила китайцам обиды.
>-----------------------------
>О чем китайцы, конечно же, забыли, и впали в любовь к России и Сталину.
>------------------------

Не понял сиысла вашей фразы. Китайцы действительно крайне обидчивы, а на их национальную гордость все еще давит двухвековое унижение. Но разве невозможно просто относится к ЕДИНСТВЕННОМУ союзнику именно как к единственному союзнику -- без "впадания в любовь", как вы изволите выражаться, но и без камня за пазухой?

>>Пожалуйста, не воспринимайте это как обиду -- но вы напоминаете того персонажа из анекдота, который ищет ключ не там, где его потерял, а там, где светлее.
>-------------------------------------
>У Вас крайне неприятная, если не сказать больше, манера вести дискуссию. вы наверняка уже пострадали от этого, и пострадаете еще не раз.
>------------------------------

Избегайте безапеляционных и необдуманных высказываний (подобных утверждениям о советском шпионаже в пользу Японии в войне на Тихом океане) -- и никто не будет вести с вами дискуссию в неприятной манере.

>Почему вы ищите подтверждение своему мнению (почерпнутому из штампов западной историографии)
>----------------------------------------
>Я стараюсь понять смысл происходящего. Скудоумная, загаженная штампами западная историография хорошо видела еще при жизни Сталина, что конфликт между СССР и Китаем не за горами и находила этому подтверждения.

Западная ПРОПАГАНДА в начале 1950-х годов ОЧЕНЬ хотела этого конфликта. Причем не через двадцать лет, а сейчас. И прогнозировала его именно на текущий период. Со своей точки зрения она была права. Но не надо путать пропаганду с анализом.

Западные же ИСТОРИКИ в то время были куда более осторожны. О неизбежности произошедшей ссоры они начали рассуждать только после самого факта ссоры.

Сегодняшняя же позиция большинства западных историков, занимающихся Дальним Востоком рубежа 1940-х -- 1950-х годов, направлена на оправдание задним числом тогдашней политики США в этом регионе и объявления "мудрыми" и "прозорливыми" действий, которые в реале были глупыми, бездарными и чреватыми возниковением большого конфликта. Но американцы вообще любят свою страну и стараются ее хвалить :-)

>-----------------------------
> в "не подтвержденных документами комментариях", вместо того, чтобы ориентироваться на опубликованные ДОКУМЕНТЫ? Документы эти опубликованы не только в книге Торкунова, многие из них еще ранее публиковались на Западе.
>----------------------------------------------
>Что именно в них доказывается? Что Сталин хороошо знал,что из себя предствляет Мао и как он тепло относится к СССР?

Ну, во-первых, в них ничего не доказывается. Ибо дипломатический документ, ставящий целью что-то доказать потомкам -- суть фальшивка, созданная именно с расчетом на мнение потомков.

Приведенные Торкуновым документы показывают ВЫСОКИЙ уровень доверия между Сталиным и Мао, демонстрируют их крайне внимательное отношение друг к другу, желание обоих лидеров учесть в своих действиях интересы партнера, а также их стремление избежать того, что другим может быть воспринято как обида...

Кстати, чем вы объясните, что в Китае портреты Сталина до сих пор висят на партийных форумах в числе ликов "четырех великих конфуцианских мудрецов"? Ведь не желанием же понравиться России!...

>В дипломатической переписке можно найти подтверждение чему угодно.

Продолжая вашу мысль: "в документах можно найти чего угодно, они не являются никаким доказательством". Конечно, документы Торкунова опровергают многие утверждения западной историографии, относящиеся к генезису Корейской войны и советско-китайско-корейским отношениям. Но это совсем не повод их игнорировать.

Кстати, приведите, пожалуйста, пример конфиденциальной переписки между главами государств, в которой бы проявлялся такой же уровень такта и доверия. Согласен, такое иногла встречается. Но ОЧЕНЬ редко.

>Меня интересуют процессы, которые вызревают десятилетиями.

А меня -- процессы, результаты которых БУДУТ СКАЗЫВАТЬСЯ десятилетиями. Разницу ощущаете?

В принципе, для ЛЮБОЙ кратковременной ситуации можно сочинить анализ, из которого будет следовать, что эта ситуация -- суть пуп истории, вызревавший десятилетиями. И человеку, живущему в на конкретном отрезке времени, не обладающему полнотий информации о процессе и не знающему, чем этот процесс завершится, что окажется важным, а что -- ничтожным, подобный анализ может показаться весьма стройным и убедительным.

Так и для вас конфликт России и Китая видится чем-то неизбежным, вызревавшим десятилетиями, потому что он произошел. Я же считаю этот конфликт врЕменной флюктуацией, которая не окажет сильное влияние на будущее обеих стран, время вызревания которого гораздо больше этих "десятилетий".

>--------------------------------
>>Где он видел эту мощь и как мог ее оценить? Лазил вокруг военных городков, считал пушки и казармы? Смешно.
>--------------------------------
>Смешно? На самом деле, в Чите было трудно на улице увидеть человека в штатском. Солсбери - далеко не М$#%к, а наблюдательный и проницательный журналист.

То есть он прямо написал, что в Чите почти не видел штатских?

Конечно, я в те времена в Чите не был, и ручаться не могу... Но слишком уж это высказывание Солсбери отдает "развесистой клюквой" -- причем специально взращеной. "Здесь нет прохода от агентов КГБ -- на улицах полно народа, и все в штатском" (с)

Впрочем, Солсбери мог быть вполне искренен. В качестве примера могу вспомнить статью Роберта Хайнлайна о поездке в СССР в 1960 году, где всерьез описываются ухищрения, к которым прибегали они с женой, чтобы поговорить втайне от тех самых агентов КГБ, сидящих под любым кустом и стремящихся подслушать каждое слово свободолюбивого писателя. Вот образчик паранойи! Если бы статья не была опубликован в середине 90-х и под именем Хайнлайна, вполне можно было бы принять ее за советский памфлет. А другая статья, где Хайнлайн разоблачает грандиозную советскую фальсификацию -- и аналитическим путем убедитеьно доказывает, что в Москве не может жить более полумиллиона населения, ибо имеющиеся транспортные артерии не способны снабдить продовольствием большее число жителей... Причем обвиняет Госдеп в потворстве этой фальсификации и ссылается при этом на мнение некоего знакомого адмирала, который в конфиденциальном разговоре подтвердил все эти выводы.



Удачи!

Владислав
От Bevh Vladimir
К Владислав (20.01.2004 04:44:28)
Дата 20.01.2004 23:52:28

Re: К вопросу...

Hello, Владислав!
You wrote on Tue, 20 Jan 2004 04:44:28 +0300:

В> Не понял сиысла вашей фразы. Китайцы действительно крайне обидчивы, а
В> на их национальную гордость все еще давит двухвековое унижение. Но
В> разве невозможно просто относится к ЕДИНСТВЕННОМУ союзнику именно как
В> к единственному союзнику -- без "впадания в любовь", как вы изволите
В> выражаться, но и без камня за пазухой?

Россия для Китая не союзник, а будующая пища.

В> Впрочем, Солсбери мог быть вполне искренен. В качестве примера могу
В> вспомнить статью Роберта Хайнлайна о поездке в СССР в 1960 году, где
В> всерьез описываются ухищрения, к которым прибегали они с женой, чтобы
В> поговорить втайне от тех самых агентов КГБ, сидящих под любым кустом

А его и вправду плотно вели. Меня позабавила его фраза - "русские очень
общителные люди, почти все знают английский".

В> памфлет. А другая статья, где Хайнлайн разоблачает грандиозную
В> советскую фальсификацию -- и аналитическим путем убедитеьно
В> доказывает, что в Москве не может жить более полумиллиона населения,
В> ибо имеющиеся транспортные артерии не способны снабдить
В> продовольствием большее число жителей... Причем обвиняет Госдеп в
В> потворстве этой фальсификации и ссылается при этом на мнение некоего
В> знакомого адмирала, который в конфиденциальном разговоре подтвердил
В> все эти выводы.

Ему с женой так и не дали пообщатс с простыми советскими семьями. Вот он и
не знал про смехотворный уровень потребления населения в СССР - подумал что
люди живут как в нормальной стране с таким же уровнем развития
промышленности. Ну и еще централизованая система торговли - с часами стояний
в очередях.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

И мелкие неприятности могут отра-
вить жизнь, если нет крупных.
От VLADIMIR
К Владислав (20.01.2004 04:44:28)
Дата 20.01.2004 07:34:19

Re: К вопросу...

>Не понял сиысла вашей фразы. Китайцы действительно крайне обидчивы, а на их национальную гордость все еще давит двухвековое унижение. Но разве невозможно просто относится к ЕДИНСТВЕННОМУ союзнику именно как к единственному союзнику -- без "впадания в любовь", как вы изволите выражаться, но и без камня за пазухой?
-------------------------------------
Ne bylo tamnikakoj lyubvi. Osobenno so storony Mao.
----------------------------
>Избегайте безапеляционных и необдуманных высказываний (подобных утверждениям о советском шпионаже в пользу Японии в войне на Тихом океане) -- и никто не будет вести с вами дискуссию в неприятной манере.
----------------------------------------
Vy snachala oznakom'tes' s argumentami avtorov etih utverzhdenij. Obdumajte ih. Potom vernemsya k diskussii.
--------------------------------------
>Западная ПРОПАГАНДА в начале 1950-х годов ОЧЕНЬ хотела этого конфликта. Причем не через двадцать лет, а сейчас. И прогнозировала его именно на текущий период. Со своей точки зрения она была права. Но не надо путать пропаганду с анализом.
---------------------------
Vy schitaete zapadnyh analitikov baranami. Vashe pravo. Glupee oni ot etogo ne stanut.
----------------------------
>Западные же ИСТОРИКИ в то время были куда более осторожны. О неизбежности произошедшей ссоры они начали рассуждать только после самого факта ссоры.
-------------------------
Eto byla ne ssora. Eto byl konflikt s glubokimi kornyami.
-------------------------------------

>Сегодняшняя же позиция большинства западных историков, занимающихся Дальним Востоком рубежа 1940-х -- 1950-х годов, направлена на оправдание задним числом тогдашней политики США в этом регионе и объявления "мудрыми" и "прозорливыми" действий, которые в реале были глупыми, бездарными и чреватыми возниковением большого конфликта. Но американцы вообще любят свою страну и стараются ее хвалить :-)
--------------------------------------------
Ona ne byla mudroj ili glupoj. Ona byla edinstvenno vozmozhnoj dlya nih. K sozhaleniyu, Stalin eto ploho ponimal.
----------------------
>Ну, во-первых, в них ничего не доказывается. Ибо дипломатический документ, ставящий целью что-то доказать потомкам -- суть фальшивка, созданная именно с расчетом на мнение потомков.

>Приведенные Торкуновым документы показывают ВЫСОКИЙ уровень доверия между Сталиным и Мао, демонстрируют их крайне внимательное отношение друг к другу, желание обоих лидеров учесть в своих действиях интересы партнера, а также их стремление избежать того, что другим может быть воспринято как обида...
------------------------------------
Vyskazyvaniya Stalina o Mao (bazirovavshiesya na real'nosti i informatsii, peredavaemoj emu temi, komu polagalos' etim zanimatsya) svidetel'stvuyut o tom, chto Stalin prekrasno ponimal, naskol'ko tot nepredskazuem i dazhe opasen.
------------------------------
>Кстати, чем вы объясните, что в Китае портреты Сталина до сих пор висят на партийных форумах в числе ликов "четырех великих конфуцианских мудрецов"? Ведь не желанием же понравиться России!...
---------------------------------------
Da klali kitajcy s priborom na Stalina.
-------------------------
>Продолжая вашу мысль: "в документах можно найти чего угодно, они не являются никаким доказательством". Конечно, документы Торкунова опровергают многие утверждения западной историографии, относящиеся к генезису Корейской войны и советско-китайско-корейским отношениям. Но это совсем не повод их игнорировать.

>Кстати, приведите, пожалуйста, пример конфиденциальной переписки между главами государств, в которой бы проявлялся такой же уровень такта и доверия. Согласен, такое иногла встречается. Но ОЧЕНЬ редко.
----------------------------
Zhizh' pokazala, chto za shirmoj doveriya i lyubvi byla zreyushaya vrazhda. Umnye lyudi videli eto uzhe togda. I sam Stalin videl tozhe.

Я же считаю этот конфликт врЕменной флюктуацией, которая не окажет сильное влияние на будущее обеих стран, время вызревания которого гораздо больше этих "десятилетий".
------------------------------------
Navernoe, ne dozhivu do luchshih vremen.

>>--------------------------------
>То есть он прямо написал, что в Чите почти не видел штатских?
-----------------------------
Ne sovsem tak. No obilie voennyh porazhalo. I ne tolko v Chite.
--------------------------
>Конечно, я в те времена в Чите не был, и ручаться не могу... Но слишком уж это высказывание Солсбери отдает "развесистой клюквой" -- причем специально взращеной. "Здесь нет прохода от агентов КГБ -- на улицах полно народа, и все в штатском" (с)

>Впрочем, Солсбери мог быть вполне искренен. В качестве примера могу вспомнить статью Роберта Хайнлайна о поездке в СССР в 1960 году, где всерьез описываются ухищрения, к которым прибегали они с женой, чтобы поговорить втайне от тех самых агентов КГБ, сидящих под любым кустом и стремящихся подслушать каждое слово свободолюбивого писателя. Вот образчик паранойи! Если бы статья не была опубликован в середине 90-х и под именем Хайнлайна, вполне можно было бы принять ее за советский памфлет. А другая статья, где Хайнлайн разоблачает грандиозную советскую фальсификацию -- и аналитическим путем убедитеьно доказывает, что в Москве не может жить более полумиллиона населения, ибо имеющиеся транспортные артерии не способны снабдить продовольствием большее число жителей... Причем обвиняет Госдеп в потворстве этой фальсификации и ссылается при этом на мнение некоего знакомого адмирала, который в конфиденциальном разговоре подтвердил все эти выводы.
------------------------
Solsberi ne proizvodit vpechatlenie idiota (sudya po vsemu, dlya Vas vse zapadnye zhurnalisty prinadlezhat k etomu tipu).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (19.01.2004 08:04:50)
Дата 20.01.2004 03:23:25

Re: К вопросу...


>>Да, эта карта весьма удивляла приехавших в Китай советских специалистов -- о чем они впоследствии весьма часто упоминали в своих мемуарах.
>
>>Хотя, собственно, ничего удивительного в ней нет. Это -- не список претензий, а список когда-либо нанесенных обид. Россия, как империалистическая держава, тоже наносила китайцам обиды.
>-----------------------------
>О чем китайцы, конечно же, забыли, и впали в любовь к России и Сталину.
>------------------------

Не понял сиысла этой

>>Пожалуйста, не воспринимайте это как обиду -- но вы напоминаете того персонажа из анекдота, который ищет ключ не там, где его потерял, а там, где светлее.
>-------------------------------------
>У Вас крайне неприятная, если не сказать больше, манера вести дискуссию. вы наверняка уже пострадали от этого, и пострадаете еще не раз.
>------------------------------
>Почему вы ищите подтверждение своему мнению (почерпнутому из штампов западной историографии)
>----------------------------------------
>Я стараюсь понять смысл происходящего. Скудоумная, загаженная штампами западная историография хорошо видела еще при жизни Сталина, что конфликт между СССР и Китаем не за горами и находила этому подтверждения.
>-----------------------------
> в "не подтвержденных документами комментариях", вместо того, чтобы ориентироваться на опубликованные ДОКУМЕНТЫ? Документы эти опубликованы не только в книге Торкунова, многие из них еще ранее публиковались на Западе.
>----------------------------------------------
>Что именно в них доказывается? Что Сталин хороошо знал,что из себя предствляет Мао и как он тепло относится к СССР? В дипломатической переписке можно найти подтверждение чему угодно. Меня интересуют процессы, которые вызревают десятилетиями.
>--------------------------------
>>Где он видел эту мощь и как мог ее оценить? Лазил вокруг военных городков, считал пушки и казармы? Смешно.
>--------------------------------
>Смешно? На самом деле, в Чите было трудно на улице увидеть человека в штатском. Солсбери - далеко не М$#%к, а наблюдательный и проницательный журналист.
>----------------------------
>>На самом деле, все очень просто.
>---------------------
>Раз все просто, тогда и дискутировать не о чем.

>С уважением, ВЛАДИМИР