ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о том, почему Сталин плохо вооружал НОАК в 1950-53

От	VLADIMIR
К	All
Дата	18.01.2004 02:38:26
Рубрики	Современность;

К вопросу о том, почему Сталин плохо вооружал НОАК в 1950-53

Попалась в руки старенькая книга H. Salisbury. THE COMING WAR BETWEEN RUSSIA AND CHINA. 1969. В упомниается вышедщая в 1952 в Китае книга КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОГО КИТАЯ, в которую была включена карта КНР с прилегающими к ней когда-то оттяпаными империалистами территориями. На карте отчетливо видны обширные территории б. СССР и России.

Кроме того, в книге много любопытных (правда, не всегда подтвержденных документами) комментариев о взаимоотношениях СССР и Китая и Сталина и Мао до 1953 года. В общем, многое проясняется (особенно полезно тем, кто считает, что Мао очень любил Сталина и СССР, а плохой Хрущев все испортил).

Любопытны замечания автора о поездке по Дальнему Востоку и Вост. Сибири в 1954 году, во время которой его поразило шокирующее обилие военных вдоль границы с Китаем во всех городах СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (18.01.2004 02:38:26)
Дата	19.01.2004 03:30:15

Re: К вопросу...

Приветствую!

>Попалась в руки старенькая книга H. Salisbury. THE COMING WAR BETWEEN RUSSIA AND CHINA. 1969. В упомниается вышедщая в 1952 в Китае книга КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОГО КИТАЯ, в которую была включена карта КНР с прилегающими к ней когда-то оттяпаными империалистами территориями. На карте отчетливо видны обширные территории б. СССР и России.

Да, эта карта весьма удивляла приехавших в Китай советских специалистов -- о чем они впоследствии весьма часто упоминали в своих мемуарах.

Хотя, собственно, ничего удивительного в ней нет. Это -- не список претензий, а список когда-либо нанесенных обид. Россия, как империалистическая держава, тоже наносила китайцам обиды.

>

>Кроме того, в книге много любопытных (правда, не всегда подтвержденных документами) комментариев

ИМХО, вот эта фраза -- ключевая :-)

> о взаимоотношениях СССР и Китая и Сталина и Мао до 1953 года. В общем, многое проясняется (особенно полезно тем, кто считает, что Мао очень любил Сталина и СССР, а плохой Хрущев все испортил).

Пожалуйста, не воспринимайте это как обиду -- но вы напоминаете того персонажа из анекдота, который ищет ключ не там, где его потерял, а там, где светлее. Почему вы ищите подтверждение своему мнению (почерпнутому из штампов западной историографии) в "не подтвержденных документами комментариях", вместо того, чтобы ориентироваться на опубликованные ДОКУМЕНТЫ? Документы эти опубликованы не только в книге Торкунова, многие из них еще ранее публиковались на Западе.

>Любопытны замечания автора о поездке по Дальнему Востоку и Вост. Сибири в 1954 году, во время которой его поразило шокирующее обилие военных вдоль границы с Китаем во всех городах СССР.

Где он видел эту мощь и как мог ее оценить? Лазил вокруг военных городков, считал пушки и казармы? Смешно.

На самом деле, все очень просто. На Дальнем Востоке все же располагается одна из крупнейших группировок СА. Техникой и снаряжением она снабжается постоянно, войска перебрасываются туда-сюда, плюс еще эшелоны с военной техникой для того же Китая идут. И все -- по одному-единственному Транссбу. Вот и создается ИЗ ОКНА ВАГОНА впечатление, что все кругом набито техникой и войсками. Поверьте, я родился и вырос в Свердловске, где пересекаются два из трех железнодорожных пути на Восток, и вид воинского эшелона там совершенно обычен. В то же время центральная часть России просто поражает их отсутствием.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (19.01.2004 03:30:15)
Дата	19.01.2004 08:04:50

Re: К вопросу...

От	Владислав
К	VLADIMIR (19.01.2004 08:04:50)
Дата	20.01.2004 04:44:28

Re: К вопросу...

От	Bevh Vladimir
К	Владислав (20.01.2004 04:44:28)
Дата	20.01.2004 23:52:28

Re: К вопросу...

Hello, Владислав!
You wrote on Tue, 20 Jan 2004 04:44:28 +0300:

В> Не понял сиысла вашей фразы. Китайцы действительно крайне обидчивы, а
В> на их национальную гордость все еще давит двухвековое унижение. Но
В> разве невозможно просто относится к ЕДИНСТВЕННОМУ союзнику именно как
В> к единственному союзнику -- без "впадания в любовь", как вы изволите
В> выражаться, но и без камня за пазухой?

Россия для Китая не союзник, а будующая пища.

В> Впрочем, Солсбери мог быть вполне искренен. В качестве примера могу
В> вспомнить статью Роберта Хайнлайна о поездке в СССР в 1960 году, где
В> всерьез описываются ухищрения, к которым прибегали они с женой, чтобы
В> поговорить втайне от тех самых агентов КГБ, сидящих под любым кустом

А его и вправду плотно вели. Меня позабавила его фраза - "русские очень
общителные люди, почти все знают английский".

В> памфлет. А другая статья, где Хайнлайн разоблачает грандиозную
В> советскую фальсификацию -- и аналитическим путем убедитеьно
В> доказывает, что в Москве не может жить более полумиллиона населения,
В> ибо имеющиеся транспортные артерии не способны снабдить
В> продовольствием большее число жителей... Причем обвиняет Госдеп в
В> потворстве этой фальсификации и ссылается при этом на мнение некоего
В> знакомого адмирала, который в конфиденциальном разговоре подтвердил
В> все эти выводы.

Ему с женой так и не дали пообщатс с простыми советскими семьями. Вот он и
не знал про смехотворный уровень потребления населения в СССР - подумал что
люди живут как в нормальной стране с таким же уровнем развития
промышленности. Ну и еще централизованая система торговли - с часами стояний
в очередях.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

И мелкие неприятности могут отра-
вить жизнь, если нет крупных.

От	VLADIMIR
К	Владислав (20.01.2004 04:44:28)
Дата	20.01.2004 07:34:19

Re: К вопросу...

От	Владислав
К	VLADIMIR (19.01.2004 08:04:50)
Дата	20.01.2004 03:23:25

Re: К вопросу...

От	А.Никольский
К	VLADIMIR (18.01.2004 02:38:26)
Дата	18.01.2004 13:16:09

фуфловая это теория

>Кроме того, в книге много любопытных (правда, не всегда подтвержденных документами) комментариев о взаимоотношениях СССР и Китая и Сталина и Мао до 1953 года. В общем, многое проясняется (особенно полезно тем, кто считает, что Мао очень любил Сталина и СССР, а плохой Хрущев все испортил).

+++++
карта картой, а насчет реальной истории отношений Сталина и Мао в России сейчас вышли документальные свидетельства,в том числе обильно цитируется их переписка в книге о корейской войне Торкунова. ли в книге советского конула в Маньчжурии в то время. Все там в порядке было. А версию о том, что Сталин боялся Мао запустили сами китайцы в 60-е гг. и она стала в западной (а потом и наши плагиаторы ее списали) историографии весьма распространенной в силу нужд холодной войны.
Проблемы вроде карты из этой книги, и налетов бойцов НОАК на русских и совграждан на КВЖД аж в 1948 г - не более, чем именно отдельные инциденты.
С уважением, А.Никольский

От	VLADIMIR
К	А.Никольский (18.01.2004 13:16:09)
Дата	18.01.2004 14:31:28

Вот как? (+)

От	В. Кашин
К	VLADIMIR (18.01.2004 14:31:28)
Дата	18.01.2004 15:39:37

Вообще, если говорить кто кого боялся, то все указывает на то, что было наоборот

Добрый день!

- Мао сильно опасался Сталина и не доверял ему. Сталин со своей стороны не доверял Мао и стремился по возможности контролировать ситуацию в руководстве КПК. В любом случае, их действительные отношения были очень далеки от идиллии. Вина Хрущева не в том, что он испортил отношения с Мао, его вина в том, что он отбросил все меры предосторожности, предпринимавшиеся при Сталине в отношении Китая, утратил все рычаги влияния на китайское руководство изнутри и при этом собственными руками обеспечил Мао определенную военную и экономическую самостоятельность. Действия Хрущева в отношении КНР - ИМХО пример беспрецедентного в истории кретинизма и явная демонстрация деградации всей советской внешней политики после Сталина.

Относительно поставок оружия в Корейскую войну - ИМХО было несколько факторов, которые ограничивали объемы этих поставок.
- во-первых чрезмерная военно-техническая поддержка китайцев могла усилить конфронтацию с Западом.
- во-вторых было вполне логично давать им только то, что не было нужно самим, либо имелось уж в совсем избыточных количествах. Напр. из артиллерии поставляли либо явное старье, либо массовые системы, в которых было явный избыток (сорокопятки, горные обр 1909, ОБ-25, ЗИС-3, М-30, 37, 76 и 85-мм зенитки). Новейшие системы, которые могли бы сыграть большую роль в войне китайцам и корейцам просто не давали. Примерно то же с танками и самоходной артиллерией - СУ-76, Т-34-85, очень немного ИС-2.
- в третьих поставки некоторых видов вооружений сдерживались жутким дефицитом кадров, способных их эксплуатировать. Все же у китайцев в начале корейской войны была полупартизанская армия, состоящая из крестьян, не факт, что они быстро переварили бы большое количество танков и артиллерии, не говоря о самолетах.
А уж до корейской войны вообще не было абсолютно никакого смысла заниматься массовым вооружением китайской армии.
С уважением, Василий Кашин

От	12B
К	В. Кашин (18.01.2004 15:39:37)
Дата	18.01.2004 21:24:18

Ре: Вообще, если...

> - во-вторых было вполне логично давать им только то, что не было нужно самим, либо имелось уж в совсем избыточных количествах. Напр. из артиллерии поставляли либо явное старье, либо массовые системы, в которых было явный избыток (сорокопятки, горные обр 1909, ОБ-25, ЗИС-3, М-30, 37, 76 и 85-мм зенитки). Новейшие системы, которые могли бы сыграть большую роль в войне китайцам и корейцам просто не давали. Примерно то же с танками и самоходной артиллерией - СУ-76, Т-34-85, очень немного ИС-2.

А что им еще нужно было? Американцы там по большей части Шерманами воевали, местность такая. А еще, марионеток почти всегда оборудуют оружием прошлого-позапрошлого поколения. Например, поставки Вьетнамам в 60-70е...

От	FVL1~01
К	12B (18.01.2004 21:24:18)
Дата	18.01.2004 21:50:13

вот про Вьетнам не надо :-)

И снова здравствуйте
им как раз давали все самое новое по возможности. особенно в ПВО.

Вот только мы были не виноваты что ЛУЧШИЙ истребитель той войны был для Вьетнамцев Миг-19П... У нас в СССР их почти не осталось, а те 25 что получили через Китай и от Китая (J-6) имеют наибольшую эффективность среди Вьетнамских ВВС.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (18.01.2004 21:50:13)
Дата	18.01.2004 22:39:38

Да ну - не давали Вьетам ни С-125, ни С-200, ни мобильных ЗРК (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (18.01.2004 22:39:38)
Дата	18.01.2004 22:54:59

Печору дали, с-200 давать было бесмыслено, мобильные ЗРК - мало их было,

И снова здравствуйте

стрел дали.

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (18.01.2004 22:54:59)
Дата	19.01.2004 13:01:16

А зачем там были нужны С-200?

Добрый день!

Учитывая значительное время, необходимое для приведение С-200 в походное положение (кажется, до 24 часов) и значительные размеры всей системы, во Вьетнаме эти ЗРК были бы одноразовыми. В этой войне требования к мобильности и возможности маскировки ЗРК были крайне.

Хотя фактор недоверия к китайцам также имел место. А поскольку везти можно было либо через КНР, либо по морю, то риски попадания оружия в руки противника приходилось принимать во внимание.

Тем не менее, на мой взгляд вполне можно сказать, что вьетам давали все самое новое. Это не означает, что им передавали весь спектр имевшегося у нас оружия. Но им давали то, что на тот момент выпускала наша промышленнасть и использовала наша собственная армия. А вот корейцам и китайцам в корейскую войну давали либо всякий неликвид (те же сорокопятки и 76-мм зенитки), либо неплохие, но избыточные и не нужные нам самим системы, оставшиеся с ВОВ.

С уважением, Василий Кашин

От	Виктор Крестинин
К	В. Кашин (19.01.2004 13:01:16)
Дата	19.01.2004 13:03:54

Пазволю не согласится(+)

Здрасьте!
>Добрый день!

> А вот корейцам и китайцам в корейскую войну давали либо всякий неликвид (те же сорокопятки и 76-мм зенитки), либо неплохие, но избыточные и не нужные нам самим системы, оставшиеся с ВОВ.
Это что же сорокопятка нелеквид? В труднодоступной местности удобна, такскать сравнительно легко, маскируется замечательно. Снаряд-катушка вполне адекватен против Чаффи и шерманов. Про БТР молчу вовсе. Да и какая-никакая гранатка.
>С уважением, Василий Кашин
Виктор

От	В. Кашин
К	Виктор Крестинин (19.01.2004 13:03:54)
Дата	19.01.2004 13:16:16

Китайцы с корейцами на нее жаловались

Добрый день!
>Здрасьте!
>>Добрый день!
>

>> А вот корейцам и китайцам в корейскую войну давали либо всякий неликвид (те же сорокопятки и 76-мм зенитки), либо неплохие, но избыточные и не нужные нам самим системы, оставшиеся с ВОВ.
>Это что же сорокопятка нелеквид? В труднодоступной местности удобна, такскать сравнительно легко, маскируется замечательно. Снаряд-катушка вполне адекватен против Чаффи и шерманов. Про БТР молчу вовсе. Да и какая-никакая гранатка.
Говорили, что почти бесполезна против танков (и сомнительно как-то чтоб она шерман в лоб брала) и еще менее полезна против прочих целей. Но поскольку их давали и много - то брали.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (19.01.2004 13:16:16)
Дата	19.01.2004 16:29:03

Re: Китайцы с...

> Говорили, что почти бесполезна против танков (и сомнительно как-то чтоб она шерман в лоб брала) и еще менее полезна против прочих целей. Но поскольку их давали и много - то брали.

это в начале войны, потом китайцы и корейцы выучили наставления, результаты улучшились

От	Виктор Крестинин
К	В. Кашин (19.01.2004 13:16:16)
Дата	19.01.2004 15:51:51

Re: Китайцы с...

Здрасьте!

> Говорили, что почти бесполезна против танков (и сомнительно как-то чтоб она шерман в лоб брала) и еще менее полезна против прочих целей. Но поскольку их давали и много - то брали.
Руки.сис. Шерман не толще четверки и пантеры, про чаффи вовсе молчу.
Виктор

От	Exeter
К	FVL1~01 (18.01.2004 22:54:59)
Дата	18.01.2004 23:07:41

Да с чего бы это?

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

"Печору" им дали, когда все кончилось, по существу. А "Квадраты" почему-то вполне давали в тоже самое время криворуким арабцам. "Стрелы", кстати, арабцам дали даже чуть ли не раньше, чем вьетцам.

Т.е., почему не давали вьетам понятно - не верили ни вьетам, ни их китайским товарищам. Поэтому тезис Ваш: "им как раз давали все самое новое по возможности. особенно в ПВО" - ошибочен :-))

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (18.01.2004 23:07:41)
Дата	18.01.2004 23:14:39

Re: Да с...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>"Печору" им дали, когда все кончилось, по существу.

НО дали... Когда смогли дали.

А "Квадраты" почему-то вполне давали в тоже самое время криворуким арабцам.

Квадраты дали в тот момент арабам в таком невтоварном количестве что просто несерьезно. Когда арабам дали по существу Во вьетнаме Квадраты уже потеряли актуальность

> "Стрелы", кстати, арабцам дали даже чуть ли не раньше, чем вьетцам.

А тут все прсото начало поставок стрел совпасло с очередным "переговорным" процессом, вот и подтормозили.

>Т.е., почему не давали вьетам понятно - не верили ни вьетам, ни их китайским товарищам.

Ага а поставляя РЛС почему то верили, поставляя новые серии К-13 то же верили , а тут не поверили. Поставляли правда не через китай а напрямую в Хайфон, что да то да.

Поэтому тезис Ваш: "им как раз давали все самое новое по возможности. особенно в ПВО" - ошибочен :-))

Именно по возможности давали все самое новое. А на арабцах испытывали совсем разные разработки. Ну прсто тактически КУДА С-200 присобачить? До Линенбекера они бесполезны, во время уже поставить нет возможности. То же про громоздкие Квадраты, не осовенные вьетнамцами и на плохом по прохордимости для джунглей шасси.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (18.01.2004 23:14:39)
Дата	20.01.2004 21:12:23

Re: Да с...

Снова здравствуйте!

>>"Печору" им дали, когда все кончилось, по существу.
>

>НО дали... Когда смогли дали.

Е:
Ну-ну. Арабам дали лет за пять до этого.

> А "Квадраты" почему-то вполне давали в тоже самое время криворуким арабцам.

>Квадраты дали в тот момент арабам в таком невтоварном количестве что просто несерьезно. Когда арабам дали по существу Во вьетнаме Квадраты уже потеряли актуальность

Е:
Ну да, в "Лайнбекерах" "Квадраты" неактуальны были, хи-хи. Аккурат в 1972 г их гнали египтянам. И вполне товарных количествах.

>>Т.е., почему не давали вьетам понятно - не верили ни вьетам, ни их китайским товарищам.
>
>Ага а поставляя РЛС почему то верили,

Е:
Никаких новых РЛС им не поставляли.

поставляя новые серии К-13 то же верили ,

Е:
Какие новые серии К-13? К-13 вполне были у самих китайцев.

а тут не поверили. Поставляли правда не через китай а напрямую в Хайфон, что да то да.

>Поэтому тезис Ваш: "им как раз давали все самое новое по возможности. особенно в ПВО" - ошибочен :-))

>Именно по возможности давали все самое новое.

Е:
Ничего им не давали шибко нового. С-75 не самых крутых модификаций и ЗА с СУО времен Корейской войны.

То же про громоздкие Квадраты, не осовенные вьетнамцами и на плохом по прохордимости для джунглей шасси.

Е:
На Севере Вьетнама джунгли не везде, а проходимость машинок С-75 еще похуже :-))

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (20.01.2004 21:12:23)
Дата	20.01.2004 22:41:09

Ну это не сильно меняет дело

И снова здравствуйте

>Е:
>Ну да, в "Лайнбекерах" "Квадраты" неактуальны были, хи-хи. Аккурат в 1972 г их гнали египтянам. И вполне товарных количествах.

Именно в Бейкерах не актуальны - до них дело шло к очередному перемирию, в ХОДЕ них не поставить... Поставили бы - вынесли.
>>Е:
>На Севере Вьетнама джунгли не везде, а проходимость машинок С-75 еще похуже :-))

ОНИ легче... Посему вьетнамцы применяли индивидупальные методы транспортировки по раздельным учатскам. Вплоть до таскания ракеты на импрвизированной волокуше.

Устанвока Квадарата она цельная либо она есть либо ее нету.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Exeter (18.01.2004 22:39:38)
Дата	18.01.2004 22:49:40

Re: Да ну...

зато поставляли ПЗРК и "Град-П"

От	12B
К	FVL1~01 (18.01.2004 21:50:13)
Дата	18.01.2004 22:37:13

Ре: вот про...

>им как раз давали все самое новое по возможности. особенно в ПВО.

Нет, только в ПВО. Ну и АФАИК самое новое-ракеты и самолеты, а зенитки вроде были самые обычные. Такой шанс, полигон так-сказать, испытания непревзойденные по своим масштабам и реалистичности...А вот танки, артиллерия, стрелковка, и прочее вооружение СВА-все прошлого поколения. Я не ховорю что они были плохими, они просто небыли новейшими. Зачем? Как и в Корее, прошлого поколения вполне хватало и тем и другим.

От	FVL1~01
К	12B (18.01.2004 22:37:13)
Дата	18.01.2004 22:59:31

Ре: вот про...

И снова здравствуйте
>>им как раз давали все самое новое по возможности. особенно в ПВО.
>
>Нет, только в ПВО. Ну и АФАИК самое новое-ракеты и самолеты, а зенитки вроде были самые обычные.

Какие обычные. ЗЕНИТКИ там ВСЕ котоыре были на тот момент у СА кроме самоходных, эксплуатация которых затруднена была.

А так ЛУЧШЕЕ что было из несамоходного - С-60 с СОНКАми второго поколения дали.

>Такой шанс, полигон так-сказать, испытания непревзойденные по своим масштабам и реалистичности...

Так оно и случилось. КС сок надавли по самое не балуйся, заодно и новейшие снаряды и взрыватели к ним проверили.

>А вот танки, артиллерия, стрелковка, и прочее вооружение СВА-все прошлого поколения.

КАКОГО прошлого? Т-64 им разве что не дали, все остальное было. Т-62 то же не дали оно и понятно почему зачем Вьетнамцам танк без эффективного на тот момент ОФ снаряда. Во Вьетнаме танки с танками почти не воевали. ПТ-76 ббыли самых новых серий зато.
>они просто небыли новейшими.

А что у нас БЫЛО НОВЕЙШЕГО что было нужно во Вьетнаме и им не дали? ЧТО ИМЕННО? Танки не давали по причине полного практически отстутсвия боев с танками проивника, а тут извините Т-54 рулез... Они и окончили войну ворвавшись в Сайгоне во дворец.

С уважением ФВЛ

От	12B
К	FVL1~01 (18.01.2004 22:59:31)
Дата	18.01.2004 23:39:03

Федор, вы не со мной спорите :-)

>Какие обычные. ЗЕНИТКИ там ВСЕ котоыре были на тот момент у СА кроме самоходных, эксплуатация которых затруднена была.

Вы уверенны? Я сам не знаю. Впрочем, ПВО там исключение, по нижнележащим причинам.

>КАКОГО прошлого? Т-64 им разве что не дали, все остальное было. Т-62 то же не дали оно и понятно почему зачем Вьетнамцам танк без эффективного на тот момент ОФ снаряда. Во Вьетнаме танки с танками почти не воевали. ПТ-76 ббыли самых новых серий зато.

62 не дали, 64 не дали, по моему там Т-34 немножко фигурировали. Не уверен насчет Т-55.

>А что у нас БЫЛО НОВЕЙШЕГО что было нужно во Вьетнаме и им не дали? ЧТО ИМЕННО?

А что в корейской войне было новейшего что было нужно китайцам а им не дали? Да ничего. А что было у штатов новейшего что было нужно южным вьетнамцам, а им не дали? Я-же говорю, в марионеточных войнах как правило, за редким исключениям, марионеткам дают оружие прошлого поколения. Им большего не нужно как правило, зачем? Только технические заморочки. Исключения не более того. Правда бывают курьезы, вот в Индокитае американцы вооружали французов безоткатками и гаубицами прошлого поколениякак правило, калибров 57 и 75 мм соответственно, а китайцы вооружали Вьет Минь трофейными американскими 75мм безоткатками и 105мм гаубицами захваченными в корее. Вот так.

>Танки не давали по причине полного практически
отстутсвия боев с танками проивника, а тут извините Т-54 рулез... Они и окончили войну ворвавшись в Сайгоне во дворец.

Не рулез, а в принципе достаточно. Хватало. Лучшее было бы избыточно. Вот и в артиллерии, М-30 и Д-22 СВА за уши хватало, а когда не хватало (Квань Три, например,) то новейшие системы мало бы изменили ситуацию, не настолько чтоб ими рисковать во всяком случае.

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (18.01.2004 15:39:37)
Дата	18.01.2004 16:50:08

"Любовь" Сталина и Мао была взаимной (-)

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (18.01.2004 15:39:37)
Дата	18.01.2004 15:50:23

Re: Вообще, если...

Насколько я помню, Гао Гана с его мощными позициями в главном индустриальном районе Китая и вообще на всем Севере именно Сталин сдал Мао. А ведь через Гао Гана производился сильнейшие внутренние сдержки Мао, вполне были реальны и варианты смещения его. Правда Сталин поступил относительнор осмотрительно - он сделал так, чтобы Гао Ган не был выведен из руководства, придерживая его как козырь. А вот Хрущ уже окончательно сдал его в 1954 г.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (18.01.2004 15:50:23)
Дата	18.01.2004 16:03:27

Re: Вообще, если...

Добрый день!
>Насколько я помню, Гао Гана с его мощными позициями в главном индустриальном районе Китая и вообще на всем Севере именно Сталин сдал Мао. А ведь через Гао Гана производился сильнейшие внутренние сдержки Мао, вполне были реальны и варианты смещения его. Правда Сталин поступил относительнор осмотрительно - он сделал так, чтобы Гао Ган не был выведен из руководства, придерживая его как козырь. А вот Хрущ уже окончательно сдал его в 1954 г.
Сталин был вынужден согласиться на некоторое ослабление Гао Гана, после того, как сам Гао Ган совершил чудовищно неосмотрительный поступок - во время визита в Москву в составе китайской делегации во главе с Чжоу Эньлаем он публично и без всяких предварительных консультаций обратился к Сталину с предложением принять Маньчжурию в состав СССР, чтобы превратить ее в образец социализма для всего Китая. Возникла жутко неудобная ситуация, которую с трудом удалось сгладить. Однако одно то, что Гао Гана не изничтожили сразу по возвращении в Китай показывает уровень влияния Сталина на китайцев.

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (18.01.2004 16:03:27)
Дата	18.01.2004 16:08:53

Re: Вообще, если...

> Сталин был вынужден согласиться на некоторое ослабление Гао Гана, после того, как сам Гао Ган совершил чудовищно неосмотрительный поступок - во время визита в Москву в составе китайской делегации во главе с Чжоу Эньлаем он публично и без всяких предварительных консультаций обратился к Сталину с предложением принять Маньчжурию в состав СССР, чтобы превратить ее в образец социализма для всего Китая. Возникла жутко неудобная ситуация, которую с трудом удалось сгладить. Однако одно то, что Гао Гана не изничтожили сразу по возвращении в Китай показывает уровень влияния Сталина на китайцев.

Да, я в курсе этого дела - в книге М.С. Капицы подробно описано это. Но у меня все же есть сомнения насчет "несогласованности" - ну не полный же он был дурак такое выдвигать. А что Сталин его с одной стороны позволил "раскритиковать", но настоял на сохранении Гао Гана в руководстве - это, согласен, хороший показатель расчетливости в политике по отношению к Мао, на счет которого Сталин иллюзий никогда не питал.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	VLADIMIR
К	Роман Храпачевский (18.01.2004 16:08:53)
Дата	18.01.2004 17:05:02

Re: Вообще, если...

...на счет которого Сталин иллюзий никогда не питал.
--------------------------------
Об этом-то у Солсбери и написано очень много.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	А.Никольский
К	VLADIMIR (18.01.2004 17:05:02)
Дата	18.01.2004 17:16:04

Re: Вообще, если...

>...на счет которого Сталин иллюзий никогда не питал.
>--------------------------------
>Об этом-то у Солсбери и написано очень много.
+++++
не питать иллюзий - это одно, а поддерживать крепкие союзнические отношения - это другое, и это второе вполне Сталину и Мао удавалось. А какое значение придавалось этим отношениям, свидетельствует хотя бы тот факт, что у Сталина и Мао со времен чуть ли начала сидения Мао в Яннани действовал личный канал радиосвязи - вещь беспрецедентная.
С уважением, А.Никольский

От	VLADIMIR
К	А.Никольский (18.01.2004 17:16:04)
Дата	18.01.2004 17:19:34

Re: Вообще, если...

>не питать иллюзий - это одно, а поддерживать крепкие союзнические отношения - это другое, и это второе вполне Сталину и Мао удавалось.
-------------------------------------
Как тогда понять милитаризацию границы с Китаем? Из союзнических чувств?
--------------------------
А какое значение придавалось этим отношениям, свидетельствует хотя бы тот факт, что у Сталина и Мао со времен чуть ли начала сидения Мао в Яннани действовал личный канал радиосвязи - вещь беспрецедентная.
------------------------------
Иллюзией была надежда на то, что такую огромную страну удастся удержать в русле беспрекословного подчинения политике СССР. Кто бы ни пришел после Сталина к власти - вышло бы то же, что и при Хрущеве.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	В. Кашин
К	VLADIMIR (18.01.2004 17:19:34)
Дата	18.01.2004 17:32:07

Re: Вообще, если...

Добрый день!
>>не питать иллюзий - это одно, а поддерживать крепкие союзнические отношения - это другое, и это второе вполне Сталину и Мао удавалось.
>-------------------------------------
>Как тогда понять милитаризацию границы с Китаем? Из союзнических чувств?
>--------------------------
>А какое значение придавалось этим отношениям, свидетельствует хотя бы тот факт, что у Сталина и Мао со времен чуть ли начала сидения Мао в Яннани действовал личный канал радиосвязи - вещь беспрецедентная.
>------------------------------
>Иллюзией была надежда на то, что такую огромную страну удастся удержать в русле беспрекословного подчинения политике СССР. Кто бы ни пришел после Сталина к власти - вышло бы то же, что и при Хрущеве.
Я не думаю, что у него были такие иллюзии. Для того, чтобы не было так как при Хрущеве нужно было только два условия: не оказывать КНР чрезмерной экономической и военной помощи и не допускать консолидации руководства вокруг Мао. При условии военной слабости КНР и фракционного раскола в верхах КПК сохранялась масса возможностей давления на китайское руководство - вплоть до начала очередного раунда заигрывания с Чан Кайши.
Преступление Хрущева состоит в том, что он свел к минимуму вмешательство во внутрикитайские дела, одновременно увеличив объемы помощи и оказывая Китаю всеобъемлющую политическую поддержку, и при всем это имел глупость навязывать китайцам свое идеологическое лидерство.

С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (18.01.2004 17:32:07)
Дата	19.01.2004 01:56:56

Re: Вообще, если...

> Я не думаю, что у него были такие иллюзии. Для того, чтобы не было так как при Хрущеве нужно было только два условия: не оказывать КНР чрезмерной экономической и военной помощи и не допускать консолидации руководства вокруг Мао. При условии военной слабости КНР и фракционного раскола в верхах КПК сохранялась масса возможностей давления на китайское руководство - вплоть до начала очередного раунда заигрывания с Чан Кайши.
> Преступление Хрущева состоит в том, что он свел к минимуму вмешательство во внутрикитайские дела, одновременно увеличив объемы помощи и оказывая Китаю всеобъемлющую политическую поддержку, и при всем это имел глупость навязывать китайцам свое идеологическое лидерство.
------------------------------------
Я думаю, Хрущев поступал по обстоятельствам. Это не значит, что не были допущены серьезные ошибки, но предотвратить постепенное расхождение с КНР сов. руководство было не в силах. Югославов не сумел Сталин удержать в узде, чего уж там про Китай говорить.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (18.01.2004 16:08:53)
Дата	18.01.2004 16:41:36

Относительно несогласованности

Добрый день!

представление о том, что заявление Гао Гана было полной неожиданностью для советской стороны и шокировало Сталина, я вынес из лекции проф. Галеновича, который в тот период являлся сотрудником советского МИДа и непосредственно участвовал в организации переговоров. Он достаточно подробно останавливался на этом эпизоде. Насколько я помню, по его словам, Сталин был настолько шокирован, что в ответ обратился к Гао Гану со словами "дорогой товарищ Чжан Цзолинь", по ошибке (хотя есть версия что это был супертонкий расчет) обозвав Гао Гана именем реакционного прояпонского милитариста. Как бы то не было, это оговорка вызвала оживление присутсвующей публики и позволила несколько сгладить ситуацию.
Можно конечно предположить, что вся операция была грандиозной подставой со стороны Сталина, но зачем ему нужно было так подставлять своего верного соратника и вдобавок будить лишние подозрения у Мао?

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (18.01.2004 16:41:36)
Дата	18.01.2004 19:04:48

Понятно, спасибо

> Насколько я помню, по его словам, Сталин был настолько шокирован, что в ответ обратился к Гао Гану со словами "дорогой товарищ Чжан Цзолинь"

Нда, это прикольно -))) Кстати говоря - вполне возможно это не оговорка, судя по многим воспоминаниям Сталин действительно обладал своеобразным чувством юмора, точнее "черного юмора".

> Можно конечно предположить, что вся операция была грандиозной подставой со стороны Сталина, но зачем ему нужно было так подставлять своего верного соратника и вдобавок будить лишние подозрения у Мао?

Я вообще-то не сторонник конспирологии, но за Сталиным водились примеры многоходовок. Мастер он был.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	mingbai
К	VLADIMIR (18.01.2004 02:38:26)
Дата	18.01.2004 06:03:00

Вопрос по карте

А какие года обозначены на карте? Плохо видно первую цифру. Это только 19-ый век, или это с Минской династии? Если жирной пунктирной линией обозначены границы Китая, то непонятно как Индокитай туда попал. По результатам плавания Чжэн Хе?

От	В. Кашин
К	mingbai (18.01.2004 06:03:00)
Дата	18.01.2004 15:26:04

Индокитай и Корея туда попали как номинальные вассалы Цинской империи

Добрый день!

Это карта земель отторгнутых от Китая империалистическими державами. Страны Индокитая и Корея формально являлись вассалами династии Цин (а до них - и Мин, и большинства предыдущих китайских династий). Свой вассальный статус они потеряли в результате действий империалистических держав - Франции, Англии и Японии.
В любом случае, было бы неправильно воспринимать эту карту как карту территориальных претензий. Это скорее пропагандистский документ, призванный воспитывать у населения ненависть к Западу и самомознание жителей осажденной крепости (очень сильно напоминает постившийся на одном украинском сайте список исторических обид, которые Украина терпела за последние века от соседей, в основном, конечно, от России).

С уважением, Василий Кашин

От	mingbai
К	В. Кашин (18.01.2004 15:26:04)
Дата	19.01.2004 04:32:43

Re: Индокитай и...

> Это карта земель отторгнутых от Китая империалистическими державами. Страны Индокитая и Корея формально являлись вассалами династии Цин (а до них - и Мин, и большинства предыдущих китайских династий). Свой вассальный статус они потеряли в результате действий империалистических держав - Франции, Англии и Японии.

Вот интересно, кстати, правильно ли я понимаю, что последний раз вассальное положение Индокитайских стран было подтвреждено только походом Чжен Хе и выдачей замуж малаконской невесты? После этого Мины туда посолов не посылали и наоборот? А Цины, как закрепили это вассальное состояние? Или это действительно просто номинально все?

> В любом случае, было бы неправильно воспринимать эту карту как карту территориальных претензий. Это скорее пропагандистский документ, призванный воспитывать у населения ненависть к Западу и самомознание жителей осажденной крепости.

Действительно.

От	В. Кашин
К	mingbai (19.01.2004 04:32:43)
Дата	19.01.2004 12:37:53

Re: Индокитай и...

Добрый день!
>> Это карта земель отторгнутых от Китая империалистическими державами. Страны Индокитая и Корея формально являлись вассалами династии Цин (а до них - и Мин, и большинства предыдущих китайских династий). Свой вассальный статус они потеряли в результате действий империалистических держав - Франции, Англии и Японии.
>
>Вот интересно, кстати, правильно ли я понимаю, что последний раз вассальное положение Индокитайских стран было подтвреждено только походом Чжен Хе и выдачей замуж малаконской невесты? После этого Мины туда посолов не посылали и наоборот? А Цины, как закрепили это вассальное состояние? Или это действительно просто номинально все?
Подтверждением вассального положения какой-либо страны являлась посылка послов к китайскому императору с принесением даров и соблюдением определенного церемониала. Насколько я понимаю, и корейцы, и вьетнамцы посылали такие посольства и к императорам династии Цин, и к Мин, а корейцы - и к Юань.

Однако формальное признание подчиненного положения по отношению к китайскому императору не означало признания права китайцев вмешиваться во внутренние дела. Сами китайцы за исключением периодов правления энергичных императоров-завоевателей, как правило, приходившихся на начало очередного династического цикла, интереса к установлению реального контроля за вассальными территориями не предпринимали.
Признание вассального статуса являлось единственной приемлемой с точки зрения китайской идеологии формой организации связей Китая с окружающими странами, а соседям, учитывая экономическое и культурное доминирование Китая в регионе приходилось идти на установление контактов на диктуемых китайцами условиях.
Интересно, что Китай обязан более чем половиной своей нынешней территории именно ненавидимым китайцами завоевателям-кочевникам. Без Юаней и особенно Цинов не было бы у китайцев ни Тибета (не в смысле нынешнего автономного района, а гораздо большей территории, включая большую часть Сычуани, и весь Цинхай), ни Синьцзяна, ни Маньчжурии с Монголией, а уж Тайвань был бы либо японской префектурой (первые крупные колонии там принадлежат японским торговцам и пиратам), либо освободившейся после ВМВ от колониального владычества независимой республикой с преимущественно некитайским населением.
С уважением, Василий Кашин

От	mingbai
К	В. Кашин (19.01.2004 12:37:53)
Дата	20.01.2004 16:46:29

нее.. это все понятно, конечно..

По поводу Кореи у меня даже удивления не возникло. Понятно, что Цины были активны на севере. Меня больше удивил Индокитай. Понятно, что они могли просто "по наследству" от Минов себе приписать эти страны, но известны ли Вам случаи подтверждения вассального состояния именно Цинам? Вот что меня интересует.

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (18.01.2004 15:26:04)
Дата	18.01.2004 15:29:44

Re: Индокитай и...

> Это скорее пропагандистский документ, призванный воспитывать у населения ненависть к Западу и самомознание жителей осажденной крепости (очень сильно напоминает постившийся на одном украинском сайте список исторических обид, которые Украина терпела за последние века от соседей, в основном, конечно, от России).

Кстати я не очень понимаю, зачем китайцам по сути воспитывать комплекс неполноценности перед Западом. А именно он формируется из таких действий - тут ведь полная аналогия с таким комплексом у "свидомых вкраинцив" перед Россией.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (18.01.2004 15:29:44)
Дата	18.01.2004 15:42:21

ИМХО это здорово упрощает управление и создает временную замену

Добрый день!

полноценной государственной идеологии. Старая идеология существует только как ископаемая окаменелость, а вместо нее ничего, кроме национализма с небольшим марксистским уклоном придумать не удается. Хотя стараются.

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (18.01.2004 15:42:21)
Дата	18.01.2004 15:55:41

Re: ИМХО это...

> полноценной государственной идеологии. Старая идеология существует только как ископаемая окаменелость, а вместо нее ничего, кроме национализма с небольшим марксистским уклоном придумать не удается. Хотя стараются.

Это понятно и оправдано с тактической точки зрения, но со стратегической - ИМХО очень опасно. Конечно сравнение с СССР не будет 100% корректным, но все же внедрение "низкопоклонства перед Западом" в виде современых эквивалентов "жвачки, джинсов и битлов" и притом отягощенного комплексом неполноценности вполне может со временем создать нужные "диссидентские" настроения. Я уже не говорю о нарастании разрыма между китайскими "глубинками" и "приморьями".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (18.01.2004 15:55:41)
Дата	18.01.2004 16:07:05

Re: ИМХО это...

Добрый день!
>Это понятно и оправдано с тактической точки зрения, но со стратегической - ИМХО очень опасно. Конечно сравнение с СССР не будет 100% корректным, но все же внедрение "низкопоклонства перед Западом" в виде современых эквивалентов "жвачки, джинсов и битлов" и притом отягощенного комплексом неполноценности вполне может со временем создать нужные "диссидентские" настроения. Я уже не говорю о нарастании разрыма между китайскими "глубинками" и "приморьями".
Низкопоклонства перед Западом и стремления подражать западному образу жизни у их обывателей до фигищи, причем часто это стремление принимает совершенно комические формы. Однако комплекс неполноценности и шивинизм - две стороны одной медали, что доказывается многочисленными историческими примерами.
С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (18.01.2004 16:07:05)
Дата	18.01.2004 19:18:15

Re: ИМХО это...

> Низкопоклонства перед Западом и стремления подражать западному образу жизни у их обывателей до фигищи, причем часто это стремление принимает совершенно комические формы.

На том же "Восточном полушарии" живущие постоянно в Китае никак не сойдутся во мнениях - одним считают, что китайцы "переварят" это влияние, а другие - наоборот, что происходят процессы дезинтеграции китайского морально-этического единства. А в последнем случае шовинизм не всегда помогает - ура-патиротизм в СССР был вполне на уровне, что не помешало продаться за чечевичую похлебку в виде супермаркета и подержанной иномарки.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	mingbai
К	Роман Храпачевский (18.01.2004 19:18:15)
Дата	19.01.2004 04:27:20

Действительно.

>> Низкопоклонства перед Западом и стремления подражать западному образу жизни у их обывателей до фигищи, причем часто это стремление принимает совершенно комические формы.
>
>одним считают, что китайцы "переварят" это влияние, а другие - наоборот, что происходят процессы дезинтеграции китайского морально-этического единства.

Скажем так, на бытовом уровне низкопоклоноства не замечается. Именно с точки зрения "джинсов" все китайцы отдают себе отчет, что они сделаны в Китае. "Жвачка" ни как не может перебить культ национальной еды, вот только в "Битлах" ощущается стремление подражать. Но носить местные "Болено", "Ли Нин" - престижно! Многие мои не бедные друзья предпочитают телефоны TCL, Bird иностранным Nokia, Motorola. В общем, мне кажется, они очень скоро как японцы создадут свои сони и панасоник. Они уже почти есть.
Наш период презрения перед собственным бытом: "электроника-302- самая главная стремота" у них по--быстренькому, тихим сапом, преодолен. Хотя есть еще над чем работать.

От	VLADIMIR
К	mingbai (19.01.2004 04:27:20)
Дата	19.01.2004 15:49:12

Re: Действительно.

А насколько в Китае осознают, что его модернизация во многом обязана огромным иностранным инвестициям?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	mingbai
К	VLADIMIR (19.01.2004 15:49:12)
Дата	20.01.2004 16:53:50

Re: Действительно.

>А насколько в Китае осознают, что его модернизация во многом обязана огромным иностранным инвестициям?

Конечно осознают! Вопрос в том КАК осознают. Вовсе не с благодарностью. То ли Мао, то Ден, скорее всего второй, повторял с разными вариациями, что "мы должны использовать иностранцев, чтобы возвысить себя". Т.е. они воспринимают иностранные инвестиции как благо, как волну, на которой они въезжают в новый мир. Но в этом новом мире они сохраняют свое национальное чуйство гордости. Они также понимают, что и иностранцы инвестируют в Китай тоже не ради благотворительности. Это один из самых прибыльных рынков для ТНК.
Ну и, с другой стороны, доля иностранных инвестиций составляет около 10% от всех инвестиций, а уж от GDP и подавно 1-3%, контрольной зависимости нет, поэтому китайцы и спокойно и с радостью к ним отностятся.

От	VLADIMIR
К	mingbai (18.01.2004 06:03:00)
Дата	18.01.2004 06:10:16

Не могу ответить точнее, чем в книге. Какую именно цифру вы не разобрали? (-)

>А какие года обозначены на карте? Плохо видно первую цифру. Это только 19-ый век, или это с Минской династии? Если жирной пунктирной линией обозначены границы Китая, то непонятно как Индокитай туда попал. По результатам плавания Чжэн Хе?
------------------------------

С уважением, ВЛАДИМИР

От	mingbai
К	VLADIMIR (18.01.2004 06:10:16)
Дата	18.01.2004 06:59:53

В левом верхнем углу. В скобочках которая- (1?40-1919)

А нельзя скан сделать покрупнее, чтобы иероглифы можно было бы разобрать?

От	VLADIMIR
К	mingbai (18.01.2004 06:59:53)
Дата	18.01.2004 07:39:06

(1840-1919) Скан чуть позже сделаю (-0 (-)

От	mingbai
К	VLADIMIR (18.01.2004 07:39:06)
Дата	18.01.2004 08:23:45

xiexie!

Вопрос с Индокитаем становится еще интереснее.