От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба
Дата 19.01.2004 16:26:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Конечно, есть

Здравия желаю!

>Какие цели ставились перед началом сражения и их достижение.

>Наполеон:
>1. разгром русской армии
>2. нанесение ей неприемлемых потерь
>3. в результате сделать для нее невозможным оборонять Москву

>Кутузов:
>1. остановить наполеона
>2. нанести неприемлемые потери
>3. заставить французов отступать на смоленск

Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.

Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла. По разным причинам.

>Что имеем?
>Наполеон:
>1. русская армия не разгромлена на поле боя
>2. отступает (а основные потери армия несет при отступлении и преследовании)
>3. русские понесли потери, несовместимые с возможностью защищать Москву

>Кутузов:
>1. Наполеона остановить не удалось
>2. Армия вынуждена отступать
>3. Москву защищать сил нет

>>В этом смысле считать Бородино победой французов просто смешно - русская армия не была разгромлена,
>
>Русская армия понесла такие потери, что следующее сражение привело бы ее к гибели.

Ага. Но у французов тоже не оставалось никаких сил на то, чтобы дать такое сражение.

>Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.

Типа драгуны не дизертировали? О моральном состоянии французов что известно?

>Наполеон не стал преследовать (почему - другой вопрос). Если бы сделал это, то результат был бы как в 1806 году.

Или не такой. Главное, что не стал.


Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (19.01.2004 16:26:56)
Дата 19.01.2004 17:56:29

Re: Конечно, есть

Приветствую непременно!

>Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.

Не помним.
Силы у него на это были.
Нанести поражение Наполеону Кутузов не мог, но остановить мог, если бы нанес неприемлемые потери.

Причем остановить не самим фактом потерть, а нанесением новых.

Чего он не сделал.
Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.

Прямой ответ есть.
"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 20.01.2004 06:12:47

Конечно нет

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Тут есть вопросы. Реально ли Кутузов планировал победой в сражении остановить Наполеона? Сил, как мы помним, у него на это небыло, тем более он хотел разбить Наполеона не в одном сражении, а в цепи их. Т.е. столь глобальные цели он для одногосражения не ставил.
>
>Не помним.
>Силы у него на это были.
Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона. И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))
>Нанести поражение Наполеону Кутузов не мог, но остановить мог, если бы нанес неприемлемые потери.

>Причем остановить не самим фактом потерть, а нанесением новых.

>Чего он не сделал.
>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

>>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.
>
>Прямой ответ есть.
>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)

Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 06:12:47)
Дата 20.01.2004 11:20:50

Re: Конечно нет

Приветствую непременно!

>>Силы у него на это были.
>Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона.

Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000

Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.

Точную численность к сентябрю не скажу - но у французов она падает, у русских растет.

>И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
>чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))

Не знаю.
Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.

>>Прямой ответ есть.
>>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
>Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)

Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.

Руская же наоборот, восстановила полностью свою боеспособность за месяц в Тарутинском лагере.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:20:50)
Дата 20.01.2004 13:05:58

Сикоко, сикоко ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Силы у него на это были.
>>Да неужто ? Не напомните численность ВСЕЙ русской армии на тот момент со всеми резервами и численность контингентов Наполеона.
>
>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000

>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)

>Точную численность к сентябрю не скажу - но у французов она падает, у русских растет.

>>И сделайте простой такой расчетик - какова по Вашему просвещенному мнению должна была быть численность НЕПРИЕМЛЕМЫХ для супостата потерь. Вы хотели
>>чтобы Кутузов уничтожил под Бородиным всю Великую Армию ?:))))
>
>Не знаю.
Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!
>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию:)

>>>Прямой ответ есть.
>>>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"
>>Конечно, конечно.... а русска - как после Бородина ее потеряла, так и не приобрела. Французы сами решили драпать до г. Парижа:)
>
>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.

>
Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 13:05:58)
Дата 20.01.2004 15:00:47

Re: Сикоко, сикоко...

Приветствую непременно!

>>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000
>>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
>Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)

Я считаю только то, что было на театре ВД в период с июня по декабрь. У тех и других. В целом у францов (с союзниками) больше, но тут много условностей - как считать пруссаков и австрийцев, считать ли гарнизоны и армию в Испании, а если считать в Испании, то считать ли англичан тогда, а если считать, то считать ли англичан в Индии и Канаде, а если считать в Канаде, то считать ли армию США, а если считать армию США, то считать ли индейцев... Так можно дойти до смешного
Поэтому учитываю _только_ солдат, которые участвовали в войне или присутствовали на театре ВД.
Цифры пополнений примерные, конечно, и по памяти, но порядок верный.



>>Не знаю.
>Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!

Конечно. А что такого? Неприемлемость или приемлемость видна по тому, имеющиеся приемлемы или нет. Если приемлемы - значит, неприемлемые должны быть выше. 8-))
Что тут непонятного?

>>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
>Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию.

Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))

Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)

>>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
>Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.

Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 15:00:47)
Дата 20.01.2004 15:51:56

Чаво, чаво ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Русские располагали в начале войны примерно 600000 человек, в ходе войны было мобилизовано еще около 400000
>>>Другое дело, что непосредственно перед границей их было чуть больше 300000 против наполеоновских 420000 и еще 200000 в резерве.
>>Не дадите раскладочку по русской армии ? Именно по армии, а не по ополчению ? И отчего это Вы у русских считаете всю армию, а у Бонапартия только то , что брошено против России ?:)
>
>Я считаю только то, что было на театре ВД в период с июня по декабрь.
Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)
У тех и других. В целом у францов (с союзниками) больше, но тут много условностей - как считать пруссаков и австрийцев, считать ли гарнизоны и армию в Испании, а если считать в Испании, то считать ли англичан тогда, а если считать, то считать ли англичан в Индии и Канаде, а если считать в Канаде, то считать ли армию США, а если считать армию США, то считать ли индейцев... Так можно дойти до смешного
Конечно можно. А считать ли войска развернутые на юге против турок, персов, на Кавказе... действительно, можно дойти до смешного...
>Поэтому учитываю _только_ солдат, которые участвовали в войне или присутствовали на театре ВД.
>Цифры пополнений примерные, конечно, и по памяти, но порядок верный.
Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)



>>>Не знаю.
>>Но пишете, что нужно было супостату причинить неприемлемые потери, не имея представления об их размерах. Орригинально-с!
>
>Конечно. А что такого? Неприемлемость или приемлемость видна по тому, имеющиеся приемлемы или нет. Если приемлемы - значит, неприемлемые должны быть выше. 8-))
>Что тут непонятного?
Значит Наполеон считал свои потери неприемлемыми, потому что не решился ввести в бой Гвардию, потому что не решился атаковать на следующий день:).

>>>Такие, чтобы Наполеон не решился бы продолжать сражение на следующий день, а Кутузов решился.
>>Так Наполеон и не решился на следующий день продолжать сражение. Он даже в день сражения не решился ввести Гвардию.
>
>Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
>Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))
Да ну ? Вы хотите сказать, что русская армия утром ушла с поля ?:) Тезис о вводе Гвардии Вы вообще скромно обошли:)

>Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)
А вот мне кажется, что имеет смысл спорить и о том, о чем с Вами спорим мы.:)

>>>Французская армия стремительно стала терять боевые качества от Вязьмы, причиной тому отвратительно налаженная система снабжения.
>>Факт остается фактом - несмотря на все усилия французы не смогли не только уничтожить русскую армию, но и сломить ее дух и нарушить управление. Все остальное - лирика.
>
>Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
>Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года
Если же грить о конкретном сражении, то его смело можно считать ничейным.


Честь имею Ротмистр
От Начальник Генштаба
К Ротмистр (20.01.2004 15:51:56)
Дата 20.01.2004 16:36:50

Таво, таво!!! 8-)))

Приветствую непременно!

>Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)

по памяти (цифры примерные)
1-я армия 130000
2-я армия 60000
3-я армия 70000
Дунайская армия 80000
резервные корпуса 60000
гарнизонные войска 20000
Штейнгель 30000
резервы и рекрутские депо 100000
казаки 50000

плюс ополчение тысяч 200...



>Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)

Плюс-минус 50-60 тыс., не считая ополчения

>>Что тут непонятного?
>Значит Наполеон считал свои потери неприемлемыми, потому что не решился ввести в бой Гвардию, потому что не решился атаковать на следующий день:).

Потому что на следующий день русские отступили!
8-///

>>Ага! На следующий день не с кем было его продолжать 8-)))
>>Поэтому он решился продолжать наступление на Москву 8-)))
>Да ну ? Вы хотите сказать, что русская армия утром ушла с поля ?:) Тезис о вводе Гвардии Вы вообще скромно обошли:)

Именно. Точнее с биваков, потому что на самом боле боя ее уже не было.

>>Почему - до сих пор спорят. Спорить тут имеет смысл только хорошо он сделал или плохо (для достижения результата, разумеется)

Вот это я писал про Гвардию.


>>Собственно эта самая "лирика" и есть тема всей ветки. 8-)))
>>Речь идет о конкретном сражении, а не о исходе всей войны или кампании 1812 года
>Если же грить о конкретном сражении, то его смело можно считать ничейным.

Если мерять мерками Триумф-Ничья-Разгром, то скорее, конечно, ничья.
А если (как и было вопрошено в заголовке ветки) Победа-Поражение, то французы победили.
Вопрос только в том, "скока вешать в граммах" 8-)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 20.01.2004 04:19:32

Обращаю ваше внимание на способ доказательства

присутствующий в последнее время во многих даже хороших исторических работах (не говоря уж о Б.Соколове, у которого этот способ отточен до полной прозрачности)

>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

Вам это кажется странным, значить - хотел!
А Троицкому "кажется", что Кутузову было выгодно, абы Москва сгорела со французами (и таки выгодно было бы!) - значит, выводит Троицкий, Кутузов москву и пожег!

Уже не признание, по-новому - подозрение - царица доказательств.


>>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери? А это какие потери? Такие, которые могли критическим образом повлиять на возможность француской армии вести вдальнейшем боевые действия. Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла.
>
>Прямой ответ есть.
>"француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву"

А всеже "с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла."

Это подтверждается как словами Коленкура о том, что наполеон не стремился еще раз побывать при Бородине, так и всем ходом дальнейших событий - Наполеон уже не стремился к генеральному сражению, а когда представлялась возможность (после Мароярославца) - уклонялся.

С уважением
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:56:29)
Дата 19.01.2004 19:28:09

Re: Конечно, есть

Привет!

>Хотел ли Кутузов остановить Наполеона в Бородинском сражении? Странный вопрос. Мне кажется странным этого не хотеть на его месте.

Вот этим Вы и продемонстрировали ущербность Вашей логики.

Не надо ставить знак равенства между желанием и реальными возможностями, из которых и вытекают цели.

Готов еще дальше развить Вашу мысль: очень может быть, что Кутузов хотел, чтобы божием провидением вся армия французская чудесным образом навернулась медным тазом и исчезла с земли русской...

Видите ли, мин хер, Кутузов мог хотеть многое, но, реально оценивая обстановку, ставить реальные цели, идущие в разрез с его хотением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (19.01.2004 16:26:56)
Дата 19.01.2004 17:22:30

Хммм

И снова здравствуйте

Кутузов планирвл ОБОРОНИТЕЛЬЬНОЕ сражение, с передовой позицией (выгоды которой не успели реализовать) и локальными фланговыми операциями. Это не битва на разгром. Кутузов хотел ДАТЬ бой, не разгромив наполеона а ВЫДЕРЖАВ его атаки не потеряв армию.


>Нанес ли Кутузов армии Наполеона неприемлемые потери?

НЕТ
> А это какие потери?

Если бы бонапартий наприме потеряд бы артиллерию , ВСЮ. Или понес потери больше 50% личного состава например. При условии что Русская армия бы не понесла такой потери. Это было бы наполеону неприемлимо - все остальное бой на истощение, кровавый но не решающий. Те же критерии победы за Наполеона.



>Тут нет прямого ответа. С одной стороны француская армия сохранила боеспособность, что демонстрировала и после того, как оставила Москву, с другой стороны еще одного Бородина французская армия потянуть явно не могла. По разным причинам.


Основная причина в том то Наполеон имея в ПРИНЦИПЕ на театре больше сил нежели русские не мог их эффективно использовать в одном месте... Из 600 000 возможных французов к Бородино пришло около 130 000. В москву , несмотря на части которые МОЖНО было подвести к армии пришло еще меньше.

>Ага. Но у французов тоже не оставалось никаких сил на то, чтобы дать такое сражение.

Вот и цель Кутузова. В принципе 80-90 000 активных французов ЕЩЕ могли бы разгромит русскую армию на Филевских позициях, не сдай Кутузов Москвы. Могло быть и ХУЖЕ = понеся СЛИШКОМ сильные потери Наполеон мог отойти до Смоленска и зазимовать там. Мобилизационные резервы Наполеона на тот момент ВЫШЕ России... Войны на истощения Россия бы не выдержала, но после Бородино и БЕЗ второго сражения Наполеон УЖЕ не мог не ВОЙТИ в Москву (свои бы не поняли) а войдя в нее уже не мог зимовать в Смоленске. Так что Кутузов играл БЕСПРОИГРЫШНО , ему требовалось только одно ДАТЬ бой (иначе ЕГО бы не поняли в России, он же не диктатор) но не потерять при этом АРМИИ.


>>Моральный уровень упал после сражения и сдачи Москвы. Дезертирство выросло, колонны солдат приходилось конвоировать драгунами.
>
>Типа драгуны не дизертировали? О моральном состоянии французов что известно?


ЛДрагуны как более отборные и лучше снабжаемые не дезертировали. Моральное состояние французов то же было разным, дезертирсво там началось после ВИЛЬНО, а не после Бородино. К Бородино оно уже цвело и пахло.


С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (19.01.2004 17:22:30)
Дата 19.01.2004 17:52:42

Re: Хммм

Приветствую непременно!

>ЛДрагуны как более отборные и лучше снабжаемые не дезертировали. Моральное состояние французов то же было разным, дезертирсво там началось после ВИЛЬНО, а не после Бородино. К Бородино оно уже цвело и пахло.

Дезертирство существовало всегда и везде.

К Бородино же дезертирством уже почти не пахло 8-)))
Во всяком случае по сравнению с началом войны.

В русской же армии именно после оставления Москвы (не после Бородино) было большое дезертирство, об этом говорят отечественные историки.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (19.01.2004 17:52:42)
Дата 19.01.2004 19:07:45

Re: Хммм

И снова здравствуйте

>Дезертирство существовало всегда и везде.

Само собой за редчайшими исключениями.

>К Бородино же дезертирством уже почти не пахло 8-)))

Прально все кто хотел уже дезертировали, остались идейные и отмороженные.

С уважением ФВЛ