От Presscenter
К All
Дата 15.01.2004 17:07:34
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос про шпионов-диверсантов во время ВОВ

В литературе (публицистика и худ.) о самом первом пеиоде войны часто пишут о немецких диверсанта, которые были заброшены на советскую территорию, зачастую были переодеты в красноармейскую форму, действовали как поодиночке так и группами, производя диверсии, обрезая связь, уничтожая нарочных и даже атакуя небольшие подразделения. Такие рассказы характерны для летнего периода 1941 г. Потом эта тема как-то исчезает. В связи с чем? Кстати, насколько массово использовались переодетые диверсанты в прифронтовой зоне в первый период войны, и как с ними дело обстояло потом?
От Василий Т.
К Presscenter (15.01.2004 17:07:34)
Дата 15.01.2004 20:19:24

Переодевались не только шпионы-парашютисты... (+)

Доброе время суток

Вот цитата из вып. 36 СБД:
"Разведывательная сводка штаба Южного фронта № 13 к 20 часам 1 июля 1941 г. о группировке и действиях противника перед фронтом
...В районе Скулени подтверждается переодевание румынских солдат в красноармейскую форму."

Мало того, в 1941 году они не обязательно переодевались только в красноармейскую форму:
"Боевое донесение командира 3-й гвардейской стрелковой дивизии № 171 о результатах боевых действий дивизии 3 декабря 1941 г.
...В 10 часов на северо-западной окраине Морозово была рассеяна группа противника в 15 человек, переодетых в женскую одежду." (вып. 32 СБД)

А вот здесь непонятно - имелись в виду обычные солдаты (знающие русский язык) или все-таки шпионы-парашютисты (вып. 1 СБД):
"ИНСТРУКЦИЯ КОМАНДОВАНИЯ 29-й АРМИИ от 23.09.41 г. ПО ОРГАНИЗАЦИИ НАСТУПЛЕНИЯ НА ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ ПРОТИВНИКА, ПРИМЕНИВШЕГО ИНЖЕНЕРНЫЕ СРЕДСТВА ПОЛЕВОЙ ФОРТИФИКАЦИИ НА ЛЕСИСТО-БОЛОТИСТОМ ТЕАТРЕ
...Переодетые в нашу форму солдаты подают команды на русском языке: «Командир приказал отходить»."

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От П.Кадетов
К Presscenter (15.01.2004 17:07:34)
Дата 15.01.2004 19:12:23

Яхрома, ноябрь 1941.

Приветствую.
Переодетые красноармейцами немцы тихо вырезают охранение (подрывников) на мосту через канал, после чего танки с крестами, едущие через мост замечает женщина, работающая на шлюзе и извещает формирующийся штаб 1УдА. Начинается битва у Перемиловских высот.
С уважением. Павел.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (15.01.2004 17:07:34)
Дата 15.01.2004 17:45:19

А вот Вам и ссылочка

http://www.zbv800.narod.ru
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:45:19)
Дата 15.01.2004 18:43:40

Реальные прототипы для "зори здесь тихие"?

> http://www.zbv800.narod.ru
На территории Финляндии, под Рованиеми в специально созданном учебном лагере солдаты из 15-й роты "Бранденбуржцев" интенсивно готовились к диверсиям в России. Их интересовала стратегически важная железнодорожная линия между Мурманском и Ленинградом, служившая главным путем снабжения Красной Армии и гражданского населения осажденного Ленинграда. При подготовке к операции использовался финский опыт проведения партизанской войны. Предполагалось сбрасывать на парашютах отдельные группы летом 1942 г. вблизи железной дороги. Диверсанты, выдавая себя за охотников, должны были после выполнения задания добираться до установленных мест, где могли садиться самолеты, и возвращаться на них в Финляндию. Успехом закончилась только одна акция — в ночь с 28 на 29 августа 1942 г. две группы в советской военной форме достигли мурманской дороги и в двух местах заложили мины с вибрационными взрывателями, а также взрывчатку с часовым механизмом. Остальным диверсантам не повезло — их обнаружили и уничтожили.
От Тезка
К ZaReznik (15.01.2004 18:43:40)
Дата 15.01.2004 18:57:07

А там разве 1942г? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:45:19)
Дата 15.01.2004 18:10:43

Re: А вот...

Доброе время суток
> http://www.zbv800.narod.ru

Летом 1941 г. в ходе операции "Ксенофон" диверсанты 1-го батальона "Бранденбург" под командованием лейтенанта Каттвица, переодетые в советскую военную форму, уничтожили позиции батареи прожекторов на мысе Пеклы, дав возможность немецким и румынским дивизиям переправиться из Крыма на Таманский полуостров через Керченский пролив.

Летом в Крыму? Год может перепутали?

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (15.01.2004 18:10:43)
Дата 15.01.2004 18:30:28

А это отсюда ноги растут.

Дон Миллер
Коммандос: Формирование, подготовка, выдающиеся операции спецподразделений

Хотя это вполне могло быть и в 1941г.
От Исаев Алексей
К Тезка (15.01.2004 18:30:28)
Дата 15.01.2004 20:03:27

Но никак не лето 1941 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.01.2004 20:03:27)
Дата 16.01.2004 12:08:06

Он пишет об этом

http://www.zbv800.narod.ru/chawo.htm

Относительно операции "Ксенофон" (мыс Пекла). Вы ничего не перепутали с датой? Лето 1941... Странно.


Нет. Информация приведена по книге Юлиуса Мардера - "Абвер, щит и меч Третьего Рейха". Там есть выписки из Журнала боевых действий Абвера.



От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 12:08:06)
Дата 16.01.2004 13:00:16

Т.е. местонахождение линии фронта это не аргумент? :-)

Доброе время суток

А в исходнике, скорее всего, опечатка. Не 1941, а 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2004 13:00:16)
Дата 16.01.2004 13:02:18

Я не об этом :)

Естественно аргумент :)
ПРосто цитату привел чтоб показать что автор об этом занет, но с источникаи работает ну совершенно не критически :))
От Тезка
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 12:08:06)
Дата 16.01.2004 12:14:05

Все-таки Мадера (-)
От Тезка
К Исаев Алексей (15.01.2004 20:03:27)
Дата 16.01.2004 00:05:27

Лето-осень-зима... Какая для Миллера разница (-)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:45:19)
Дата 15.01.2004 17:57:36

Мда, крутые ребята были, блин...

Майкопская операция впечатлила, конечно. А что там за индийский батальон???
От Волк
К Presscenter (15.01.2004 17:57:36)
Дата 15.01.2004 21:14:08

да фигня это, а не сайт (+)

"командир полка обер-лейтенант фон Кобелински"

"командир полка обер-лейтенант Ф. Якоби"

даже в Красной Армии если и командовали полками старлеи, то очень недолго и только в тяжелейший 1941 год. А у немцев такое еще менее возможно.
От Андрей
К Волк (15.01.2004 21:14:08)
Дата 15.01.2004 21:33:51

Ошибка наверное

>"командир полка обер-лейтенант фон Кобелински"

>"командир полка обер-лейтенант Ф. Якоби"

Не "обер", а скорее "оберст".

>даже в Красной Армии если и командовали полками старлеи, то очень недолго и только в тяжелейший 1941 год. А у немцев такое еще менее возможно.

Тогда командир полка подполковник получается.
От Волк
К Андрей (15.01.2004 21:33:51)
Дата 15.01.2004 21:41:02

да не, там полная фигня (+)


>Не "обер", а скорее "оберст".
>Тогда командир полка подполковник получается.

якобы в 1943 в этой дивизии было пять (!) полков. Первым командовал майор (что уже для немцев никак не характерно), вторым и третьим - старлеи (что вовсе фантастично), четвертым - оберстлейтейтенант (то бишь подполковник), а пятым - опять майор. И при этом якобы полки - трехбатальонного состава. В общем - полная лажа.
От Дмитрий Козырев
К Волк (15.01.2004 21:41:02)
Дата 16.01.2004 09:53:21

Фигню желательно опровергать аргументировно

А то получается что их фигня от Вашей мало чем отличается.
У ВАс есть иная информация?

>якобы в 1943 в этой дивизии было пять (!) полков.

А в 1941 - в полку 16 рот - характероно?
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 09:53:21)
Дата 16.01.2004 13:08:13

Re: Фигню желательно...

>А то получается что их фигня от Вашей мало чем отличается.
>У ВАс есть иная информация?

у меня есть информация, что старлеи у немцев не командовали полками.

а как насчет переодевания дивизии Бранденбург в американскую форму в Арденнах?
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 13:08:13)
Дата 16.01.2004 13:13:25

Re: Фигню желательно...

>у меня есть информация, что старлеи у немцев не командовали полками.

Я не вижу пути "доказать отсутствие ".
Кроме как привести иные данные кто имено командовал полками Брандербурга.
Да, я согласн - представленная информация выглядит сомнително (у меня нет цели защищать авторов сайта - тем более там обнаружены и более явные ошибки) - я говорю о корректности методологии.


>а как насчет переодевания дивизии Бранденбург в американскую форму в Арденнах?

Информация взята мной из публикации в журнале "Солдат".
Опять же если Вы располагаете иной - опровергайте буду только рад.
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 13:13:25)
Дата 16.01.2004 13:58:15

Re: Фигню желательно...

>Я не вижу пути "доказать отсутствие ".
>Кроме как привести иные данные кто имено командовал полками Брандербурга.

видите ли - это просто смешно, чтобы полками элитной, как Вы сами сказали, дивизии - командовали бы старлеи.

>>а как насчет переодевания дивизии Бранденбург в американскую форму в Арденнах?
>
>Информация взята мной из публикации в журнале "Солдат".
>Опять же если Вы располагаете иной - опровергайте буду только рад.

В декабре 1944 дивизия Бранденбург базировалась в Австрии, некоторые ее части - в Хорватии. Затем она была отправлена в Восточную Пруссию, как обычная дивизия. Никакими диверсионными действиями там не занималась. На Западном фронте ни дивизия, ни какие-либо ее подразделения не были.
От объект 925
К Волк (16.01.2004 13:58:15)
Дата 16.01.2004 14:14:26

Ре: Немного не так. Панцер-гренадир дивизион Бранденбург

>В декабре 1944 дивизия Бранденбург базировалась в Австрии, некоторые ее части - в Хорватии. Затем она была отправлена в Восточную Пруссию, как обычная дивизия.
+++
развернута на основании приказа от 15 сентября 1944 года путем переименования и переподчинения от Абвера к Армии.
В ето время ее полки находились в Югославии- Белград в составе 2 танковой армии.
17 оkтября в состав дивизии былы введены подразделения расформированной дивизии Родос.
Затем началас ее переброска в Пруссию но началос наше наступление и т.д.
В январе 1945 была переименована и переформирована в Панцер-гренадир полк
Бранденбург.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 13:58:15)
Дата 16.01.2004 14:01:58

Re: Фигню желательно...

>видите ли - это просто смешно, чтобы полками элитной, как Вы сами сказали, дивизии - командовали бы старлеи.

С версией Андрея об опечатке "обер"-"оберст" Вы не согласны?

>>Информация взята мной из публикации в журнале "Солдат".
>>Опять же если Вы располагаете иной - опровергайте буду только рад.
>
>В декабре 1944 дивизия Бранденбург базировалась в Австрии, некоторые ее части - в Хорватии. Затем она была отправлена в Восточную Пруссию, как обычная дивизия. Никакими диверсионными действиями там не занималась. На Западном фронте ни дивизия, ни какие-либо ее подразделения не были.

Спасибо за информацию.
Если она подчерпнута Вами не из астрально-информационного поля Земли - укажете ли Вы ее источник?
Или поверить Вам на слово?
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:01:58)
Дата 16.01.2004 14:51:31

Re: Фигню желательно...


>С версией Андрея об опечатке "обер"-"оберст" Вы не согласны?

разумеется - нет. Поскольку после двух оберлейтенантов в этом источнике следует оберстлейтенант.

>Спасибо за информацию.
>Если она подчерпнута Вами не из астрально-информационного поля Земли - укажете ли Вы ее источник?
>Или поверить Вам на слово?

Ваш сарказм мне непонятен. Зачем мне "астральные" источники - если есть масса вполне материальных? Другое дело, что ко всем источникам (материальным, не астральным) надо подходить критически, если есть здравомыслие.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:51:31)
Дата 16.01.2004 14:53:38

Re: Фигню желательно...


>>С версией Андрея об опечатке "обер"-"оберст" Вы не согласны?
>
>разумеется - нет. Поскольку после двух оберлейтенантов в этом источнике следует оберстлейтенант.

Т.е опечатка обязана тиражироваться по всему тексту?

>Ваш сарказм мне непонятен.

Равно как и мне ВАш снобизим.

>Зачем мне "астральные" источники - если есть масса вполне материальных?

Так я и прошу Вас их указать. А Вы мне ривели только единственый.


> Другое дело, что ко всем источникам (материальным, не астральным) надо подходить критически, если есть здравомыслие.

Естественно надо. Ну и где же оно у Вас?
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:53:38)
Дата 16.01.2004 15:06:18

Re: Фигню желательно...

>> Другое дело, что ко всем источникам (материальным, не астральным) надо подходить критически, если есть здравомыслие.
>
>Естественно надо. Ну и где же оно у Вас?

То есть у меня ни хрена нет здравомыслия, а бравая дивизия Бранденбург, в едином порыве переодевшись в американскую форму - доблестно била американцев в Арденнах - поскольку так говорит Ваше здравомыслие?
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 15:06:18)
Дата 16.01.2004 15:13:12

Re: Фигню желательно...

>То есть у меня ни хрена нет здравомыслия,

когда Вы пишете "это все фигня" - да.

>а бравая дивизия Бранденбург, в едином порыве переодевшись в американскую форму - доблестно била американцев в Арденнах - поскольку так говорит Ваше здравомыслие?

Заметьте В ЭТОЙ подветке мы не говорили об этом НИ СЛОВА.
Речь шла ТОЛЬКО о званиях командиров и структуре дивизии.

ЗЫ.
А свою информацию я перепроверю.
Я же не доказываю что я прав.
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 15:13:12)
Дата 16.01.2004 17:16:47

ОК - уже прогресс (+)

>А свою информацию я перепроверю.
>Я же не доказываю что я прав.

это радует.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 09:53:21)
Дата 16.01.2004 11:59:32

Вопрос

ПРивет

> А в 1941 - в полку 16 рот - характероно?

Рот у них действительно было много, но хотелось бы уточнить - это собственно
роты полка или вместе с приданными частями (Роланд, Нахтигаль)?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (15.01.2004 17:07:34)
Дата 15.01.2004 17:13:11

Re: Вопрос про...

>В литературе (публицистика и худ.) о самом первом пеиоде войны часто пишут о немецких диверсанта, которые были заброшены на советскую территорию, зачастую были переодеты в красноармейскую форму, действовали как поодиночке так и группами, производя диверсии, обрезая связь, уничтожая нарочных и даже атакуя небольшие подразделения. Такие рассказы характерны для летнего периода 1941 г. Потом эта тема как-то исчезает. В связи с чем?

Видимо с тем что с фронта отзываются подразделения полка Брандербург 800

>Кстати, насколько массово использовались переодетые диверсанты в прифронтовой зоне в первый период войны,

широко. Каждая армия получила по роте из указанного диверсионного полка _именно_ для действий в начальный период кампании.

>и как с ними дело обстояло потом?

Потом начал свою работк "штаб Валли"
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:13:11)
Дата 15.01.2004 17:14:27

Тогда ясно:)

Спасиба
От Тезка
К Presscenter (15.01.2004 17:07:34)
Дата 15.01.2004 17:11:24

Бранденбург-800


Привет
> В литературе (публицистика и худ.) о самом первом пеиоде войны часто пишут
о немецких диверсанта, которые были заброшены на советскую территорию,
зачастую были переодеты в красноармейскую форму, действовали как поодиночке
так и группами, производя диверсии, обрезая связь, уничтожая нарочных и даже
атакуя небольшие подразделения.
>

Сопсно сабж


>Такие рассказы характерны для летнего периода 1941 г. Потом эта тема
как-то исчезает. В связи с чем? Кстати, насколько массово использовались
переодетые диверсанты в прифронтовой зоне в первый период войны, и как с
ними дело обстояло потом?
>

ИМХО первично то, что бардак был, потеря управления, огромное количество
слухов. Потом уже и немцам не до этого стало и порядок более-менее навели.
Из последних крупных диверсионных акций в голову приходят Калмыкия и
Сев.Кавказ.

С уважением.
От Presscenter
К Тезка (15.01.2004 17:11:24)
Дата 15.01.2004 17:13:50

Ну слухи мы отставим

А я правильно понял, что сокращение количества диверсионных операций сокращалось прямо пропорционально наведению порядка в частях РККА и активизации подразделений СМЕРШ и НКВД?
От Тезка
К Presscenter (15.01.2004 17:13:50)
Дата 15.01.2004 17:17:08

Во многом именно поэтому.

Привет

> А я правильно понял, что сокращение количества диверсионных операций
сокращалось прямо пропорционально наведению порядка в частях РККА и
активизации подразделений СМЕРШ и НКВД?
>

Кроме прочего - у немцев уже не было крупных диверсионных подразделений для
действия именно в прифронтовой полосе. Валли и т.д. сосредоточились на
точечных забросах, агентурной работе.

С уважением.
От Presscenter
К Тезка (15.01.2004 17:17:08)
Дата 15.01.2004 17:20:13

Кстати, а куда Бранденбург перевели??? (-)
От Тезка
К Presscenter (15.01.2004 17:20:13)
Дата 15.01.2004 17:25:50

По-разному.

Привет.

Ой по памяти и не скажу точно. Часть была отведена во Францию. Через
какое-то время появилась дивизия, но уже не завязанная так сильно на
диверсионную работу. Часть была распущена -приданные батальоны Роланд и
Нахтигаль. ЕМНИП часть из них пошла в 201 пол.батальон. Надо уточнять.

С уважением.
От Моцарт
К Тезка (15.01.2004 17:25:50)
Дата 15.01.2004 21:58:06

В "военно-историческом архиве"

была структурная схема "Бранденбурга".
Я так понял, что сравнивать ее с обычной дивизией ни в коем случае нельзя.
Это чисто организационное мероприятие -свести всех диверсантов под одной крышей.
На самом деле Б. состоял из разлбщенных отрядов, каждый из которых действовал по своей теме.
От Тезка
К Моцарт (15.01.2004 21:58:06)
Дата 16.01.2004 00:03:19

И да, и нет.

День добрый.

Обратите внимание на
> Через
какое-то время появилась дивизия, но уже не завязанная так сильно на
диверсионную работу
>

Де-факто, Бранденбург в 1943 был, как выразился Волк, обычной пехтурой (mot). В то же время диверсионные цели перед ОТДЕЛЬНЫМИ подразделениями дивизии ставились.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:03:19)
Дата 16.01.2004 00:16:09

скорее нет, чем да

>Де-факто, Бранденбург в 1943 был, как выразился Волк, обычной пехтурой (mot). В то же время диверсионные цели перед ОТДЕЛЬНЫМИ подразделениями дивизии ставились.

Все подвиги Брандербургеров относятся к 41-42 годам. Потом их вывели в тыл. В результате развертывания в дивизию - - стали обычной частью. В боях 1945 на Восточном фронте - ничем таким особенным себя не проявили.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 00:16:09)
Дата 16.01.2004 00:20:09

Да тоже присутствует.

День добрый.

Если верить книге Ю.Мадера Абвер в войне против СССР Даже в 1945г. отдельные части Бранденбурга выполняли диверсионные задачи по приказам Валли.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:20:09)
Дата 16.01.2004 00:32:20

Хм...

>Если верить книге Ю.Мадера Абвер в войне против СССР Даже в 1945г. отдельные части Бранденбурга выполняли диверсионные задачи по приказам Валли.

Ну, если почитать немцев - то и у нас была "армия Зайдлица, орудовавшая в немецких тылах". Немцы даже подробности приводят, как они зайдливовцев определяли - у них, мол, немецкая форма слишком новенькая была.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 00:32:20)
Дата 16.01.2004 00:35:48

Re: Хм...


>Ну, если почитать немцев - то и у нас была "армия Зайдлица, орудовавшая в немецких тылах". Немцы даже подробности приводят, как они зайдливовцев определяли - у них, мол, немецкая форма слишком новенькая была.
>

Всяко в жизни бывает. В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 00:35:48)
Дата 16.01.2004 01:23:42

Re: Хм...

>В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.

Я, например, очень уважаю американца полковника Гланца, написавшего много книг о нашей войне с немцами, и много работавшего в наших архивах, и выучившего на старости лет русский язык. Но! При всем моем уважении к нему - разбираясь с конкретными вопросами (22-я Армия в июле-августе 1941 или южный фас Курской дуги в 1943) я обнаружил, что у него есть много грубейших ошибок. Мое уважение к нему не уменьшилось - поскольку не то что американцы, как он, но и русские не слишком занимаются этими эпизодами нашей войны.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 01:23:42)
Дата 16.01.2004 14:06:18

Re: Хм...

>>В принципе Ю.Мадер весьма известный историк много работавший в архивах и больших поводов ему не доверять у меня пока что нет.
>
>Я, например, очень уважаю американца полковника Гланца, написавшего много книг о нашей войне с немцами, и много работавшего в наших архивах, и выучившего на старости лет русский язык. Но! При всем моем уважении к нему - разбираясь с конкретными вопросами (22-я Армия в июле-августе 1941 или южный фас Курской дуги в 1943) я обнаружил, что у него есть много грубейших ошибок.

Все Вы правильно пишете - но какой альтернативный источник по Брандербургу Вы можете посоветовать?
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:06:18)
Дата 16.01.2004 14:29:08

Re: Хм...

>Все Вы правильно пишете - но какой альтернативный источник по Брандербургу Вы можете посоветовать?

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/PGDBrandenburg.htm
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:29:08)
Дата 16.01.2004 14:34:13

Ну то есть один сайт против другого? Это Ваша методология? (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:34:13)
Дата 16.01.2004 14:44:09

Re: Ну то...

а почему бы и нет? Сайты разные бывают, как и книги. В некоторых чушь, другие достаточно достоверны. Зависит от автора. А различить одних от других - не так уж сложно, при наличии опыта.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:44:09)
Дата 16.01.2004 14:49:29

Re: Ну то...

>а почему бы и нет? Сайты разные бывают, как и книги. В некоторых чушь, другие достаточно достоверны. Зависит от автора. А различить одних от других - не так уж сложно, при наличии опыта.

В данном случае мне не очевидно почему книга Мадера (которую нормально оценил Тезка) менее достоверен чем указанный Вами сайт.

Да. я и сам пользуюсь его информацией - когда других данных просто нет. Приходится.

А так огульно - "здесь фигня потому что во там не так"...
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 14:49:29)
Дата 16.01.2004 14:58:48

Re: Ну то...


>В данном случае мне не очевидно почему книга Мадера (которую нормально оценил Тезка) менее достоверен чем указанный Вами сайт.

Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны. Об ошибках перевода говорить явно не стоит - поскольку Вы привели ссылку на ЧАВО этого сайта, где автор сайта четко говорит, что он черпает информацию только и исключительно из книг, купленных на Олимпийском рынке.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 14:58:48)
Дата 16.01.2004 15:15:09

Re: Ну то...


> Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в
данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны.
>

ИМХО больше он (сайт) ссылается на Д.Миллера. Я проверил куски - просто один
в один. А вот на кого Миллер ссылается - загадка.

С уважением.
От Волк
К Тезка (16.01.2004 15:15:09)
Дата 16.01.2004 17:14:30

а это Вы Д.Козыреву лучше скажите :)) (-)
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:14:30)
Дата 16.01.2004 17:17:45

Дык

А чего говорить, Дима и так читать умеет. Просто из того что у Мадера и
Миллера совпадает часть данных я бы выводы делать не стал.
От Дмитрий Козырев
К Волк (16.01.2004 14:58:48)
Дата 16.01.2004 15:04:36

Re: Ну то...

>Так ведь указанный Вами сайт просто ссылается на книгу Мадера. То есть - в данном вопросе они ОДИНАКОВО достоверны или недостоверны.

Разумеется. Я и не утверждаю чо это независимые источники. Вот если бы он НЕ ссылался - то сайт указаный Вами был однозначно более предпочтителен.

А так приходится выбирать между мадером и лексикон-дер-вермахт

>Об ошибках перевода говорить явно не стоит - поскольку Вы привели ссылку на ЧАВО этого сайта, где автор сайта четко говорит, что он черпает информацию только и исключительно из книг, купленных на Олимпийском рынке.

Когда Гланца издадут на русском - его тоже будут там продавать :) Так что место покупки - не критерий качества литературы.
От Волк
К Дмитрий Козырев (16.01.2004 15:04:36)
Дата 16.01.2004 17:13:13

Да, но...

>Когда Гланца издадут на русском - его тоже будут там продавать :) Так что место покупки - не критерий качества литературы.

пока Гланца не издают на русском. И есть у меня подозрение - что в обозримом будущем этого не будет. Может издадут через несколько десятков лет - когда его труды безнадежно устареют, как устарела например История второй мировой Лиддела Харта, которую у нас в конце коцов издали по-русски.
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:13:13)
Дата 16.01.2004 17:14:58

Будет. В обозримом будущем. Даже догадываюсь кто вступление писать будет (-)
От Волк
К Тезка (16.01.2004 17:14:58)
Дата 16.01.2004 17:21:16

Re: Будет. В...

Вы имеете в виду, что на сайте милитера.ру давно грозятся его опубликовать?
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:21:16)
Дата 16.01.2004 17:23:26

Нет. Будут издавать книги (-)
От Волк
К Тезка (16.01.2004 17:23:26)
Дата 16.01.2004 17:46:00

Ну - Вы меня заинтриговали!

А какие именно книги?
От Тезка
К Волк (16.01.2004 17:46:00)
Дата 16.01.2004 18:03:41

Список уточняется, но права уже закуплены (-)
От wolfschanze
К Моцарт (15.01.2004 21:58:06)
Дата 15.01.2004 22:28:40

Re: В "военно-историческом...

>была структурная схема "Бранденбурга".
>Я так понял, что сравнивать ее с обычной дивизией ни в коем случае нельзя.
>Это чисто организационное мероприятие -свести всех диверсантов под одной крышей.
>На самом деле Б. состоял из разлбщенных отрядов, каждый из которых действовал по своей теме.
--В то же время Скорцени писал, что к 43 г. Брандербург уже не занимался диверсионной деятельностью.
От Волк
К wolfschanze (15.01.2004 22:28:40)
Дата 15.01.2004 23:17:11

и как ни странно (+)

>--В то же время Скорцени писал, что к 43 г. Брандербург уже не занимался диверсионной деятельностью.

на этот раз Скорцени не соврал - в 1943 Бранденбург стал обычной пехтурой.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (15.01.2004 17:20:13)
Дата 15.01.2004 17:23:39

В тыл

где-то был сайт по истори полка - я потерял ссылку.
Но следующий раз они "играли" в 1942 на Кавказе - кажется при форсировании Керченского пролива.

А в 1943 г полк развернули в дивизию.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:23:39)
Дата 15.01.2004 17:25:39

Не понял

Я так понял, что это диверсионно-разведывательное подразделение? Какая дивизия? Перевели в обычную строевую часть???? Я просто не в курсе, извините за тупизм
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (15.01.2004 17:25:39)
Дата 15.01.2004 17:28:49

Re: Не понял

>Я так понял, что это диверсионно-разведывательное подразделение?

да.

>Какая дивизия?

моторизованная

>Перевели в обычную строевую часть???? Я просто не в курсе, извините за тупизм

Не в обычную, элиную :)
В Арденском наступлении пытались действовать диверсиоными методами - переодевшись в американцев и пересев на трофейную технику (или задрапировав свою).
Тем и кончили...
От Волк
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:28:49)
Дата 15.01.2004 20:40:22

Re: Не понял

>>Я так понял, что это диверсионно-разведывательное подразделение?
>
>да.

В начале войны. Затем (в 1943) стала пехотной дивизией.

>>Какая дивизия?
>
>моторизованная

только с сентября 1944.

>В Арденском наступлении пытались действовать диверсиоными методами - переодевшись в американцев и пересев на трофейную технику (или задрапировав свою).
>Тем и кончили...

Дивизия Брандербург ни одной минуты не участвовала в Арденнском сражении. Поскольку дислоцировалась тогда в Австрии, затем на Восточном фронте.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 17:28:49)
Дата 15.01.2004 17:31:08

Интересно, в Германии о них док. фильмов нет? (-)