От SerP-M
К А.Никольский
Дата 16.01.2004 06:59:54
Рубрики Космос;

"Не верю!" ((с) Станиславский) Аргументы внутри (+)

Приветствую!

Значит так, для начала скажу, что я всецело "ЗА" развитие космических исследований, в том числе пилотируемых. Потому только приветствовал бы двумя руками космическую программу ЛЮБОЙ (окромя каких-нибудь талибов, конечно!) страны, направленную на пилотируемое исследование планет солнечной системы.
Однако, словам Буша у меня доверия нет. Почему? Есть несколько причин, и "системные", так сказать, и частные. По порядку:

1. США - культура "дарвинистов", которая довела капитализм до его "апофигея" в отношении привязанности всего к денежному эквиваленту. В том числе и всякие броские лозунги - они тоже измеряются в денежном эквиваленте. Дух американской культуры - КОНКУРЕНЦИЯ в любой форме, борьба за выживание и за сферы влияния. Короче - "борьба за сществование, половой отбор и выживание наиболее приспособленных" - как и было указано тов. Дарвиным. :-)))
Исходя из этого: подвигнуть США на такие значительные траты денег могут только ДВЕ основные причины: (1) недостаток критических ресурсов на Земле или (2) реальная угроза собственному существованию (в виде гонки вооружений в космосе, например, или вторжение "зеленых человечков"). Все остальные соображения "не катят".
Вспомним о судьбе предыдущей лунной программы - она была задумана, чтобы догнать и перегнать СССР в области освоения космоса. Этим достигалось:
- ликвидация отставания по стратегическим ракетам;
- то же по любым другим приложениям военного космоса;
- ликвидировался "комплекс неполноценности", появившийся в сознании среднего американца после космического прорыва СССР. Кстати, это была ОЧЕНЬ важная задача, так как "дух американской нации" в значительной мере построен не на "принципах свободы", а попросту на сознании собственного превосходства (вернее - уже был к тому времени).
В результате - лунная программа продолжения не имела. А зачем тратить миллиарды, если конкурент отстал, национальная гордость восстановлена, в страна завязла в войне в Индокитае, которая жрет все свободные ресурсы? Ведь все эти разговоры про новые технологии и про новые знания - не для среднего американца! А именно он голосует и выбирает. Потому и в Конгрессе, и в Сенате такие дорогие программы пробить было очень и очень трудно. А как же иначе??? Ведь для подавляющего числа избирателей (и многих туповатых политиков тоже!) - это как деньги в печку бросать.
Увы, из всех потуг получился в конечном итоге ПШИК! А как иначе прокомментировать то, что на Луну уже 30 лет не ступала нога человека???? Позорище это, тем более для такого богатого общества....
Но - УЖ ТАК УСТРОЕНО ЭТО КОНКРЕТНОЕ ОБЩЕСТВО.
Второй пример - та же международная космическая станция. Подробно не буду, но: она являлась ПРИОРИТЕТОМ, когда существовали станции советские. И Россию всячески подталкивали к ликвидации "Мира", повязав сотрудничеством по МКС. И вот "Мира" больше нет. Конкурент устранен. Что же мы видим? РЕЗКОЕ, снижение интереса правительства и законодателей к МКС, проблемы с финансированием, готовность оставить ее в "усеченном варианте" и даже законсервировать после катастрофы шаттла. И никаких дополнительных денег России на запуски "Союзов" -они ведь пойдут на развитие космической промышленности России!!! Не дай Бог!!! За что боролись!!!
:-(((((

Это была системная причина. Теперь частные:
1). Республиканцам свойственно провозглашать громкие политические лозунги и программы, которые, увы, потом с легкостью отбрасываются, когда ПОЛИТИЧЕСКАЯ надобность миновала. Рейган провозгласил СОИ. Результат - ПШИК по сравнению с заявленным. Буш-старший обещал полететь на марс в 2019 году - где теперь его обещание??? Младшой обещает это в год выборов - чтобы в очередной раз "поднять дух нации". При этом он за 3 года от Клинтоновского профицита снова ткнут страну носом в невиданный бюджетный дефицит. Плюс - экономика буксует до сих пор, несмотря на всяческие манипуляции с цифрами под фанфары! Риторический вопрос: неужели вы думает, что Буш выполнит свое обещание????

2. Исходя из системной причины, указанной выше, данная программа неизбежно встретит много трудностей в Конгрессе и в Сенате. И не только со стороны демократов: Республиканским сенаторам тоже ведь переизбираться надо! Потом, данная программа - если и будет утверждена - будет неизбежно похоронена законодателями позже. По любому попавшемуся поводу! Так всегда было - и исключений в будущем я не жду.

РЕЗЮМЕ: "На Штаты надейся - но и сам не плошай"

Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (16.01.2004 06:59:54)
Дата 16.01.2004 09:58:24

Не факт.

По-моему, Вы очень длинно и безапелляционно написали, забыв при этом о некоторых простых вещах.

Первая простая вещь - Китай, который потенциально способен и на Луну полететь и на Марс, дай ему бог еще немного времени.
Американцы про Китай не забыли, так что ненаучная мотивация про станцию на Луне есть и тут - а не только в программе "Аполло". И налогоплательщик с законодателем новую программу примут, от них не так уж много и требуется - дополнительный миллиард долларов на пять лет, остальные же деньги, 11 миллиардов, - перераспределение внутри НАСА.

Вторая простая вещь - никакого позорища в
30-летнем отсутствии на Луне нет. По большому счету, Луна не столь уж интересна сама по себе, астероиды и кометы намного интереснее и важнее. И даже Марс важнее, поскольку Марс, по большому счету - это будущее Земли, не в смысле колонизации, а смысле еще более отдаленной или не отдаленной перспективы, т.е в смысле эволюции планеты. И практически все для удовлетворения этого интереса на данном этапе освоения космоса могут делать автоматы.

И третье, я уже писал. Американцы никуда не денутся, кроме как дать большие деньги на запуски "Союзов" к МКС, если программа шатлов в 2010 и впрямь будет закончена.
От SerP-M
К Dassie (16.01.2004 09:58:24)
Дата 16.01.2004 21:42:19

Наверно, придем к консенсусу.... :-))) (+)

Приветствую!

Эх-эх-эх... Был когда-то и я оптимистом.... К сожалению, оптимизм "не окупается"... Позвольте прокомментировать:
===============================
>По-моему, Вы очень длинно и безапелляционно написали, забыв при этом о некоторых простых вещах.
+++++++++++++++++++
Насчет очень длинно - не согласен, ибо требовалось изложить не только тезисы, но и примеры - именно для несогласных. Хотя, ИМХО, не согласным - им хоть кол на голове теши: убеждения-с...
Насчет безапелляционно: почему у Вас такое впечатление сложилось??? Я изложил свое мнение, на истину в последней инстанции не претендовал. Привел примеры, кстати, в поддержку своего мнения. Вы в ответ ни одного примера не опровергли, за исключением моего эмоционального вывода. Как ни вертись, но освоение космоса сейчас не приносит и в ближайшем будущем не принесет таких дивидендов, которые бы оправдали программу в глазах большинства американцев. По той же, кстати, причине деньги на науку, которые имеет NSF, на сильно отличаются от финансирования через NIH (и по размеру грантов, и по их количеству).
===============================
>Первая простая вещь - Китай, который потенциально способен и на Луну полететь и на Марс, дай ему бог еще немного времени.
+++++++++++++++++
Опять же: Вы оптимист, а я им был когда-то... Однако, признаюсь, что китайский фактор я не учел. Если Китай действительно сделает то, что намечает, то для США космос снова станет приоритетом по графе "национальная безопасность". Однако, "дай Бог нашему теляти да волка съесть!". Именно потому и не принял в расчет подсознательно, что заявочка Китая пока что сильно хлипкая. Но, повторяю: если конкурент будет, то США будет развивать космические исследования.
===========================
>Американцы про Китай не забыли, так что ненаучная мотивация про станцию на Луне есть и тут - а не только в программе "Аполло". И налогоплательщик с законодателем новую программу примут, от них не так уж много и требуется - дополнительный миллиард долларов на пять лет, остальные же деньги, 11 миллиардов, - перераспределение внутри НАСА.
++++++++++++++++++++++++
По первой части - я уже сказал выше, согласился. Однако по второй, насчет законодателя и налогоплательщика, не все так солнечно. Вы наверняка знатете, что ВСЕ такие проекты имеют свойство расти в цене по мере исполнения, ПРИЧЕМ СИЛЬНО. Что Вы можете не знать - то, что именно на этой стадии начинаются настоящие финансовые проблемы в Конгрессе/Сенате - особенно если наблюдается временное затишье с активностью международных конкурентов. Так, кстати, случимось и с МКС. Это самый пока что надежный механизм, который ведет к "недостроям" и "закрытиям".
====================================
>Вторая простая вещь - никакого позорища в
>30-летнем отсутствии на Луне нет. По большому счету, Луна не столь уж интересна сама по себе, астероиды и кометы намного интереснее и важнее. И даже Марс важнее, поскольку Марс, по большому счету - это будущее Земли, не в смысле колонизации, а смысле еще более отдаленной или не отдаленной перспективы, т.е в смысле эволюции планеты. И практически все для удовлетворения этого интереса на данном этапе освоения космоса могут делать автоматы.
++++++++++++++++++++
ну да - рассуждения из серии "а мне и не очень-то хотелось". Бьется на раз просто тем, что Луна - неизбежный трамплин для изучения более дальнего космоса. Не согласны???
Это, конечно, мое ИМХО, но задержка на два поколения - это действительно ПОЗОРИЩЕ, и в обратном Вы мнея не убедите. (Космонавтика, ее начало, - это мое раннее детство, а потому - часть моей души, если можно так выразиться - потому Вашу степень объективности я не приму в любом случае!).
===================================
>И третье, я уже писал. Американцы никуда не денутся, кроме как дать большие деньги на запуски "Союзов" к МКС, если программа шатлов в 2010 и впрямь будет закончена.
++++++++++++++++++
А до этого срока я все же надеюсь дожить (тьфу-тьфу-тьфу!!!) - тогда и пообсуждаем, кто прав был. Я не забуду - напомню, если жив буду. ИМХО, сильно сомневаюсь, что "Американцы никуда не денутся, кроме как дать большие деньги на запуски "Союзов" к МКС"

Сергей М.
От Сергей Зыков
К SerP-M (16.01.2004 06:59:54)
Дата 16.01.2004 08:22:33

Re: "Не верю!"...

>РЕЗЮМЕ: "На Штаты надейся - но и сам не плошай"
вот именно
если у них социал-дарвинизм то у нас социал-... чего похуже, т.е. имеем "обезьяну" которая смотрит в рот дяде Сэму Дарвину ожидая указаний/подсказок для самоусовершенствования. Стоило ЮСА обьявить о программе - ВВП заявляет - это мы могём и не за ... милиардов, а за ..., и не долларов, а рублей и не ... лет, а вдвое быстрее!
И если штаты доводят свои проекты в гонке если не до ума то хотя бы выжимают бонус с него то у нас традиционно может кончится очередным царь-колоколом (который не звонит, не стреляет, не ездит, не летает).

Когда прикрывали царь-ракету (энергию) году в 1989 предлагалось разработчиками ее использование в проекте телекоммуникаций - запуск тяжелых платформ для тотальной телефонизации СССР. Обещали в каждую руку гражданина по мобиле дать. А сейчас сомнительно что смогут провести даже повторный запуск.