От	Mole Man
К	All
Дата	17.01.2004 13:05:55
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Каковы шансы коротышек?

---

Приветствую!

В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.
Боковые же удары в массовых побоищах скорее всего вообще не практиковались.
Поэтому в схватке рослый воин с длинными руками по-моему имел явное преимущество перед низкорослым. (Конный против пешего тем более).

Вопросы к почтенной публике.

1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?

(Исход матча "викинги vs эскимосов" не берется, так как до мечей дело не дошло - викингов засыпали стрелами. "Монгольское" нашествие на Русь тоже вопрос спорный - никто останков монголоидов на древнерусской территории не находил).

2. Был ли исход битвы 1103 г. "Ярослав vs мордвы" крайне редким случаем?

3. Действительно ли огнестрельное оружие поменяло ситуацию с точностью до наоборот, превратив богатырей-великанов в отличную мишень?

Спасибо, Mole Man.

---

От	И. Кошкин
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	19.01.2004 10:06:11

Молеман, вы - трепло. (-)

---

---

От	negeral
К	И. Кошкин (19.01.2004 10:06:11)
Дата	19.01.2004 13:28:25

Смысл?

---

Приветствую
2х2=4 Он об этом прекрасно знает. Только он убеждён, что то, что мы называем трёпом и есть наука, а мы в заблуждении. Это тоже Резунизим своего рода. Помешаный отчасти с фоменковщиной. Вы привеоли картинки, тексты - человек явно их видел - не убедился. Смысл убеждать его дальше? И что важно, даже будучи умиротворённым, посредством этого самого юя он будет считать, что потерпел за науку. Так что смысл?

Счастливо, Олег

---

От	Mole Man
К	И. Кошкин (19.01.2004 10:06:11)
Дата	19.01.2004 12:32:25

Кошкин, иди ты в библиотеку, ищи Спеваковского

---

И как там самураи-то у нас плавали? В доспехах по дну ходили??

---

От	И. Кошкин
К	Mole Man (19.01.2004 12:32:25)
Дата	19.01.2004 12:52:30

""Осла, - кричат, осла!" Пришли с ослом"(с) почти дедушка Крылов. (-)

---

---

От	Mole Man
К	И. Кошкин (19.01.2004 12:52:30)
Дата	19.01.2004 13:10:00

Не ту тебе книжку в библиотеке дали. Говорю - СПЕ-ВА-КОВ-СКО-ГО. А не Крылова:)) (-)

---

/

---

От	И. Кошкин
К	Mole Man (19.01.2004 13:10:00)
Дата	19.01.2004 13:18:22

Я знаю, отдельные представители тверского крестьянства - люди простые...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в армяк сморкаются, рубахой подтираются, но тыкать мне не надо.

И. Кошкин

---

От	Mole Man
К	И. Кошкин (19.01.2004 13:18:22)
Дата	19.01.2004 15:27:20

Извините великодушно. Я вдруг подумал что вдруг и правда....

---

... в вашем поселке нет библиотеки :(((

Скажу честно, Спеваковского при его "широкой известности в узких кругах" и в Москве-то сыскать непросто.

---

От	Роман Храпачевский
К	Mole Man (19.01.2004 15:27:20)
Дата	19.01.2004 16:07:26

Давно такого амбициозного бреда не читал -)))))

---

>Скажу честно, Спеваковского при его "широкой известности в узких кругах" и в Москве-то сыскать непросто.

Бу-га-га (с)
Как тут уже отметил Игорь Куртуков, вероятность получить от Вас осмысленный пост равен 0:299 - т.е. ноль к количеству всех ваших постов. Последний из них это отлично подтверждает - не далее как в прошлую пятницу в ходе своего похода по московским букинистам я видел в ДВУХ из них Спеваковского за смешные деньги. А ларчик просто окрывается - с 1981 г., когда он действительно был единственной книгой по теме, в Москве стали доступны ДЕСЯТКИ изданий, многие из которых послужили источником для самого Спеваковского и которые не сумел втиснуть в свою небольшую по объему книгу многое из них. Поэтому ваши претензии на сокровенное знание из "самого Спеваковского" всех откровенно веселят - давно не видели тут такого глупого самолюбования при всем очевидном не владении не то что темой, но даже не знакомого с современной библиографией по ней.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (19.01.2004 15:27:20)
Дата	19.01.2004 15:42:28

Что это за местечковый юмор? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Mole Man (19.01.2004 15:27:20)
Дата	19.01.2004 15:36:23

Пполз. (-)

---

---

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (19.01.2004 15:36:23)
Дата	19.01.2004 16:20:57

Это ты куда его послал то? Обясни публике (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Siberiаn (19.01.2004 16:20:57)
Дата	19.01.2004 16:25:56

Рискну предположить(+)

---

Здрасьте!
Что послал туда же, куда и обычной командой "Пшел", только ползком.
Виктор

---

От	Виктор Крестинин
К	Mole Man (19.01.2004 15:27:20)
Дата	19.01.2004 15:28:36

Куда уж нам до тверичей)))))))) (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (19.01.2004 10:06:11)
Дата	19.01.2004 10:38:29

Да ладно...зато он смешной...и вобщем-то безвредный ребенок (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (19.01.2004 10:06:11)
Дата	19.01.2004 10:10:00

Помнится был тут один деятель(+)

---

Здрасьте!
...которому по прошествии некоторого времени стали отвечать просто и односложно. "Поздравляю, бред". Мне кажется что это тот же случай.
Виктор

---

От	Бульдог
К	Виктор Крестинин (19.01.2004 10:10:00)
Дата	19.01.2004 14:16:55

не, тогда говорили следующую фразу:

---

...чем больше я Вас слушаю, тем больше мне кажется что Вы бредите... Если мы об одном и том же :)
Вообще забавный тип, с одной стороны вроде разумнее Чернявского, а на самом деле - близнецы братья.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	19.01.2004 09:23:46

Мне лениво читать весь флейм. Хоббитов кто-нибудь назвал? (-)

---

---

От	Alias
К	Дмитрий Козырев (19.01.2004 09:23:46)
Дата	19.01.2004 09:39:48

Хоббиты пример некорректный :-))

---

Здравствуйте

т.к. владели секретным ударом "куда достану":-))

С уважением, Alias

---

От	Бульдог
К	Alias (19.01.2004 09:39:48)
Дата	19.01.2004 14:17:56

вы еще невоскликиов Перумовских вспомните. Вот уж аспиды были :D (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	18.01.2004 20:16:52

Хо хо хо...

---

И снова здравствуйте

>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.

Римляне на этом месте смеються долго и упорно. ИМЕННО выучкой в колющих ударах они победили всякого рода недоумков которые пытались РУБИТЬ. Поймите наконец что рубящий удар требует ПРОСТОРА для замаха и рубящий деятель по ширине фронта будет иметь против себя двух трех товарищей владеющих адаптированным под колющий бой оружием. ИБо что хорошо в полединке ПЛОХО при столкновении СТРОЯ на строй. (Фалангиты Македонского то же вторым оружием имели вполне себе пригодный к уколу копис).


>Боковые же удары в массовых побоищах скорее всего вообще не практиковались.

СТРОЙ на строй. Попробуйте :-)
>Поэтому в схватке рослый воин с длинными руками по-моему имел явное преимущество перед низкорослым. (Конный против пешего тем более).

НЕТ конечно. Конный до появления стремян был в принципе СЛАБЕЕ пешего (редкий исключений катафрактарий). Но конный был подвижнее. Мог зайти ов фланг или тыл пешему строю.

Длинные руки и высокий рост лишь увелифиваю поражаемую уколом поверхность тела. Грубо говоря пока высокий галл замахивался Торкват ему уже кишочки выпустил.

>Вопросы к почтенной публике.

>1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?

Римляне мочившие галлов, тевтонов и кимвров. Средний рост легионера Мария был на 20 санттиметров меньше. Греки ксенофонта в среднем МЕНЬШЕГО роста нежели персы то же. Саксы Хенгиста и Хорсы были более низкорослые нежели бритты, однако мочили оных во весь дух.

>2. Был ли исход битвы 1103 г. "Ярослав vs мордвы" крайне редким случаем?

Да что вы, конечно же нет. См битву при Леньяно. Перебили истинных арийцев и хороших семьянинов (возможно :-). И кто - горожане да еще итальянские.

>3. Действительно ли огнестрельное оружие поменяло ситуацию с точностью до наоборот, превратив богатырей-великанов в отличную мишень?

Нет конечно. иначе нафига бы Наполеон набирал в гвардию амбалов.


Что художник Белов очередную эпохальную диораму затеял, в рамках пропаганды независимой Тфери (именно через фау, по мнению свидомых тферских патритов надо писать название города Калинина)?


С уважением ФВЛ

---

От	Mole Man
К	FVL1~01 (18.01.2004 20:16:52)
Дата	19.01.2004 04:08:10

Леньяно, Наполеон и амбалы

---

Приветствую,

[начало вашего поста за минусом флейма надо пока обдумать, хоть не согласуется с моими наблюдениями, но что-то есть. Фалангистам, если они и правда были низкорослые, похоже, можно будет сделать исключение.]

>Римляне мочившие галлов, тевтонов и кимвров. .... Греки ксенофонта в среднем МЕНЬШЕГО роста нежели персы то же. Саксы Хенгиста и Хорсы были более низкорослые нежели бритты, однако мочили оных во весь дух.

Вообще про греков и саксов насколько я знаю, это были те еще качки.
Да и ели неплохо :)))
Ну ладно, фалангистов еще можно взять за исключение.
Но низкорослые саксы??

Данные по примерным ростам у вас есть? Или ссылки? (только не на отдельных экзотических представителей, а именно средние данные).
Тема интересна, если так.

>>2. Был ли исход битвы 1103 г. "Ярослав vs мордвы" крайне редким случаем?
>Да что вы, конечно же нет. См битву при Леньяно. Перебили истинных арийцев и хороших семьянинов (возможно :-). И кто - горожане да еще итальянские.

А что же вы так проигнорировали отряды итальянских рыцарей из "Ломбардской лиги"?
Разве это не была обычная битва - "рыцари + ополчение" ?
Тем более что рыцари не спектакль смотрели с пригорка, а как раз немцев контратаковали.

>>3. Действительно ли огнестрельное оружие поменяло ситуацию с точностью до наоборот, превратив богатырей-великанов в отличную мишень?
>Нет конечно. иначе нафига бы Наполеон набирал в гвардию амбалов.

Кстати, а нафига?

Что-то я запутался в ваших текстах.
То пишете:
"Длинные руки и высокий рост лишь увеличивают поражаемую уколом поверхность тела."
А на огнестрел это вдруг не распространяется???????????

Предлагаю компромисс, который всех устроит :)
Наполеон набирал в гвардию амбалов специально, поскольку сам был коротышкой и на их фоне смотрелся плохо. А когда всех амбалов перестреляли, он стал смотреться хорошо, дамы стали его замечать. :)

....Или все-таки рост для рукопашки - скорее полезен?

---

От	Станислав Чехович
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	17.01.2004 23:34:38

Оригинальная трактовка. Долго смеялся :)

---

Приветствую!

>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.

Вопрос - вы хоть каким-то видом фехтования занимались? Вообще-то если ответ "да", то я буду очень удивлен, так как более далекую от реальности общую картинку нарисовать трудно :)))

>Боковые же удары в массовых побоищах скорее всего вообще не практиковались.

Вопрос - откуда соображения о преимущественных ударах в массовых побоищах?

>Поэтому в схватке рослый воин с длинными руками по-моему имел явное преимущество перед низкорослым. (Конный против пешего тем более).

А 2+2=4. А сильный воин - имеет преимущество перед слабым. Ловкий - перед неловким. И так далее. Только что из этого следует? :))

>1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?

С каких пор стало модным варианты боя одного противника против другого экстраполировать на сражения армий?

С уважением - Станислав

ЗЫ советую все-таки более глубоко вникнуть в тему, чтобы не позориться с глупыми вопросами.

---

От	Ротмистр
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	17.01.2004 15:53:34

Как всем известно, Ричард Глостер был высок и строен:)

---

>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.
А ПОЧЕМУ Вы так думаете ? Неужели удар в щель пластинчатого доспеха был малоэффективен ? А под наплечник, как раз, удобнее снизу вверх.
>Боковые же удары в массовых побоищах скорее всего вообще не практиковались.
Почему ?
>Поэтому в схватке рослый воин с длинными руками по-моему имел явное преимущество перед низкорослым. (Конный против пешего тем более).
По маленькому труднее попасть! :)

>Вопросы к почтенной публике.

>1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?
А где можно ознакомиться с распределениями "племен" по росту и весу ?:)

Честь имею Ротмистр

---

От	FVL1~01
К	Ротмистр (17.01.2004 15:53:34)
Дата	18.01.2004 20:17:49

Высок скорее относительно, 173-175 см

---

И снова здравствуйте


чуть ниже Жанны д Арк в общем.


С уважением ФВЛ

---

От	Ротмистр
К	FVL1~01 (18.01.2004 20:17:49)
Дата	18.01.2004 20:39:33

Хм.... откуда дровишки ?

---

С уважением

---

От	FVL1~01
К	Ротмистр (18.01.2004 20:39:33)
Дата	18.01.2004 21:22:30

исследования его доспеха. (-)

---

---

От	Ротмистр
К	FVL1~01 (18.01.2004 21:22:30)
Дата	19.01.2004 04:33:58

Иде, когда , кем ? (-)

---

---

От	Mole Man
К	Ротмистр (17.01.2004 15:53:34)
Дата	17.01.2004 17:48:23

распределение племен по росту и весу

---

>>1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?
>А где можно ознакомиться с распределениями "племен" по росту и весу ?:)

Ну, про пиктов, "малюток-медоваров" и вересковый мед в детстве читали :)

А вопрос собственно возник вот откуда.
Разбирал средневековую керамику, там есть отпечатки пальцев гончаров.

"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области) как известно прекратила существование довольно загадочно - в середине 1 тысячелетия н.э. - пшик! - и нету. Так вот на дьяковской керамике отпечатки пальцев содержат в основном 11-12-15 папилярных линий на 5 мм. Что по современной милицейской дактилоскопической таблице соответствует нынешним детям и подросткам до 12 лет.

Теории были (Горюнова, Розенфельд) - мол керамику делали дети. Или подростков использовали для переноски горшков.
Это сомнительно, "взрослых" судя по отпечаткам тогда было что-то совсем мало. Да и отпечатки не снаружи горшков, а изнутри.
Проблема еще в том, что захоронений дьяковцев не обнаружено до сих пор, размеры и пропорции скелетов непонятны.

Была теория, это мол усадка глины при обжиге. Экспериментально на подтвердилась.

Наконец, Сыроватко и Елистратов после очередных анализов выдвинули версию - мол, результаты обьясняются
"...антропологическими особенностями населения. Полученные данные свидетельствуют о преобладании у дьяковцев людей грациального телосложения - худощавых и невысокого роста".

Типа нынешних вьетнамцев. Может потому так и исчезли без следа, что были они в эпоху холодного оружия щуплые и худые? Не смогли отпор другим племенам дать?

После них гончары пошли уже здоровые, отпечатки лап - как клешни. Взрослые мужики в современном понимании - 6-7-9 папилярных линий на 5 мм.

Такая вот история. Сейчас фотки в текст вставляю, статейку пишу.

---

От	Олег...
К	Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата	19.01.2004 01:45:30

Дьяковская культура

---

Приветствую...

>"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области)...

Почему области? Это и есть Москва :о).
Почти центр - Дьяково городище в Коломенском находится :о)

Вот оно:



И раскопки там:


Вид сверху вала:


http://www.fortification.ru/

---

От	Mole Man
К	Олег... (19.01.2004 01:45:30)
Дата	19.01.2004 04:37:32

Москва - центр культуры. Дьяковской :))))))

---

Приветствую!

>>"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области)...
>Почему области? Это и есть Москва :о).
>Почти центр - Дьяково городище в Коломенском находится :о)

Кхммм. Наше любимое место жарить шашлыки... И так его раскопали...
Да еще забором обнесли. Да охранника посадили. С собакой...
Кстати, датировать его Кренке пытается по найденным углям - не с нашего ли мангала? :)))

Ближе к делу.
Таких "дьяковских городищ" в бассейне Оки, Верхней Волги и Валдайской возвышенности, с такими вот поселениями, такой археологией, "дьяковскими грузиками", и т.д. - полно.
Район "дьяковской культуры" ВЕСЬМА обширный.
Всю эту культуру назвали "дьяковской" по названию этого городища на картинке (там рядом было село Дьяково).
Его просто исследовали раньше других по причине нахождения не только в Москве, а в Коломенском. Были там во все времена царская вотчина, типа заповедника. Никто туда не лез, вот оно и сохранилось незастроенным. В 1864 его копал Д.Я.Самоквасов, в 1889-1890 В.И.Сизов.
Найденные предметы потому и назвали "дьяковской культурой".
Ктати, по той же причине его и сейчас копают - Москва.

Так что Дьяково - это не вовсе центр "дьяковской культуры":)))
Хотя оно и в Москве :)

Вот эти-то "дьяковцы" и были судя по всему "грациального телосложения".
И исчезли в VI веке куда непонятно. Может потому и исчезли, что грациального телосложения.
Захоронений их не нашли до сих пор, о их сложении судят по отпечаткам пальцев на керамике.
Завтра-послезавтра на своем сайте статью Сыроватко/Елистратова про это размещу.

---

От	FVL1~01
К	Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата	18.01.2004 20:24:49

а вы не читайте худлит

---

И снова здравствуйте

>Ну, про пиктов, "малюток-медоваров" и вересковый мед в детстве читали :)

Раскопки показали что скелеты пиктов (до скотские захоронения) в общем впоне на урвоне. В среднем не ниже жителей центральной британии и выше ирландцев коих в маролослости никто не обвинял. Римляне на которых на Валу постоянно нападали пикты (изукрашенные, пикт римское название как раз) то же на малорослость не жаловались. Вот после перемешивания, когда какое то время пикты существовали под прессиногом началось врождение. Но это уже крах народа шел. К середине 5-6 века там уже такие следы выраждения находяться, дай боже. Оно и понятно - подчиененный народ, лучшие померши, худшим жрать нечего.


>"Дьяковская культура" (в т.ч. на территории Московской области) как известно прекратила существование довольно загадочно - в середине 1 тысячелетия н.э. - пшик! - и нету. Так вот на дьяковской керамике отпечатки пальцев содержат в основном 11-12-15 папилярных линий на 5 мм. Что по современной милицейской дактилоскопической таблице соответствует нынешним детям и подросткам до 12 лет.

Еще в 19м веке было показано что правила Бертильона не всегда соблюдаються. Например они не работают на некоторых суданских неграх - мужики под 2 метра о отпечатки пальцев как у белых лет 14...

Так что может быть просто антропологическая особенность.. А грациальности типа она от РЕЖИМА кормежки в первую голову зависит. Если крайне грациального японца ХОРОШО кормить вырастет сумитори.


Так что если это племя плохо питалось то понятно что оно выродилось и его перебили нафиг. Такие фокусы экосистема не прощает.


С уважением ФВЛ

---

От	Mole Man
К	FVL1~01 (18.01.2004 20:24:49)
Дата	19.01.2004 03:37:22

а если хорошо откормить таракана? Поросенок вырастет? :)

---

Приветствую!

>Раскопки показали что скелеты пиктов (до скотские захоронения) в общем вполне на уровне...
> В среднем не ниже жителей центральной британии и выше ирландцев...

В сети есть ссылки на эти исследования? Или хотя бы первоисточник данных?
Обобщенные данные по росту саксов и бриттов тоже интересуют.
Сам факт интересен.

>Еще в 19м веке было показано что правила Бертильона не всегда соблюдаються. Например они не работают на некоторых суданских неграх - мужики под 2 метра о отпечатки пальцев как у белых лет 14...
>Так что может быть просто антропологическая особенность..

САМ ФАКТ этого "несоблюдения" и говорит о том, что дьяковцы в VI веке заменились представителями другой национальности/расы. У тех все дактилоскопические правила уже соблюдались. И с антропологическими особенностями у них проблем тоже не было.

> А грациальности типа она от РЕЖИМА кормежки в первую голову зависит. Если крайне грациального японца ХОРОШО кормить вырастет сумитори.

Ну, далеко не каждого :)))
Вырастет он ТОЛСТЫЙ, а рост от усиления питания не особо прибавляется.
Японцы они тоже ведь разные - представители некоторых районов (дальние потомки некоторых японских племен) выше по сравнению с остальными. Это и в средневековых японских книгах про самураев встречается, читал.
Высокого японца раскормить - будет толстый и высокий. Низкого японца раскормить - будет толстый и низкий.
И у китайцев есть великаны скандинавского размера, и низкие коротышки, а едят в Китае вроде одинаково (по количеству), одну и туже собачатину. Наследственность разная, племена разные, гены-хромасомы.

>Так что если это племя плохо питалось то понятно что оно выродилось и его перебили нафиг.

Вот это и интересовало.
"Выродилось" племя, измельчало - и все. И ни "фаланги" их не спасли, ни "16-метровые копья", ни "колющие удары снизу", ни "удары по ногам противника".

Пришли "ребята постарше", взяли карапузов за шкирку и "ассимилировали".

---

От	ThuW
К	Mole Man (19.01.2004 03:37:22)
Дата	19.01.2004 11:40:20

Re: а если...

---

>Приветствую!

>Вырастет он ТОЛСТЫЙ, а рост от усиления питания не особо прибавляется.
>Японцы они тоже ведь разные - представители некоторых районов (дальние потомки некоторых японских племен) выше по сравнению с остальными. Это и в средневековых японских книгах про самураев встречается, читал.
>Высокого японца раскормить - будет толстый и высокий. Низкого японца раскормить - будет толстый и низкий.
>И у китайцев есть великаны скандинавского размера, и низкие коротышки, а едят в Китае вроде одинаково (по количеству), одну и туже собачатину. Наследственность разная, племена разные, гены-хромасомы.

Например Маори, те же самые типичные полинезийцы, однако и крупнее и выше и сильнее оных. Вот так на Ново-Зеландских харчах раздобрели.

---

От	Mole Man
К	ThuW (19.01.2004 11:40:20)
Дата	19.01.2004 14:00:56

цитата о харчах и росте

---

Приветствую!

Влияние харчей на рост не доказано пока никем. Куда большее влияние имеют наследственные (этнические) факторы.

БСЭ, т.22, стр.312
"...Этнотерриториальные различия в росте человека далеко не всегда связаны с географическим положением и климатом. Так, напрмер, малый рост (ниже 160 см у мужчин) имеют эскимосы, буряты, вьетнамцы; большой рост (выше 170 см) - шотландцы, шведы, жители Балканского п-ова. Рост пигмеев-бамбути в странах басс. р.Конго - 144 см, а африканцев племени тутси из соседней Руанды - 176,5 см."

О харчах там вообще нет ни слова.
Этнические особенности, возрастная и индивидуальная изменчивоость, ну и акселерация.

Причем индивидуальная изменчивость +/- 18-20 см от среднего роста данной группы.
То есть даже если некоторые пигмеи-переростки и сравняются с шотландцами-недоростками, то войско из "отборных пигмеев" будет дышать в пупок войску из "отборных шотландцев".

---

От	lesnik
К	Mole Man (19.01.2004 14:00:56)
Дата	19.01.2004 14:20:34

Американцы японского происхождения выше островных японцев на 10-15 см

---

>Влияние харчей на рост не доказано пока никем. Куда большее влияние
>имеют наследственные (этнические) факторы.

Вроде как было исследование японских подростков и юношей. Объясняют другим питанием в детстве.

---

От	negeral
К	Mole Man (19.01.2004 14:00:56)
Дата	19.01.2004 14:18:28

Вы передёргиваете

---

Приветствую
>Приветствую!

>Влияние харчей на рост не доказано пока никем. Куда большее влияние имеют наследственные (этнические) факторы.

>БСЭ, т.22, стр.312
>"...Этнотерриториальные различия в росте человека далеко не всегда связаны с географическим положением и климатом. Так, напрмер, малый рост (ниже 160 см у мужчин) имеют эскимосы, буряты, вьетнамцы; большой рост (выше 170 см) - шотландцы, шведы, жители Балканского п-ова. Рост пигмеев-бамбути в странах басс. р.Конго - 144 см, а африканцев племени тутси из соседней Руанды - 176,5 см."

Не в Руанде, а в Бурунди и именно из-за харчей. И именно поэтому там война, что у Тутси всё, а остальные - лапу сосут. И ранее тутси к пигмеям отношения никакого не имели.

>О харчах там вообще нет ни слова.
>Этнические особенности, возрастная и индивидуальная изменчивоость, ну и акселерация.

>Причем индивидуальная изменчивость +/- 18-20 см от среднего роста данной группы.
>То есть даже если некоторые пигмеи-переростки и сравняются с шотландцами-недоростками, то войско из "отборных пигмеев" будет дышать в пупок войску из "отборных шотландцев".
Счастливо, Олег

---

От	Косильщик
К	Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата	18.01.2004 10:24:08

да дети там вкалывали и бабы ,чего не понятно? (-)

---

---

От	Mole Man
К	Косильщик (18.01.2004 10:24:08)
Дата	18.01.2004 13:44:30

а мужики пиво пили ? Тогда понятно, чего их так легко "ассимилировали" (-)

---

.

---

От	Ротмистр
К	Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата	17.01.2004 20:47:16

Может не будем далеко уходить от наших баранов ? Разбегутся белками по древу?:) (-)

---

---

От	Mole Man
К	Mole Man (17.01.2004 17:48:23)
Дата	17.01.2004 18:01:46

и еще

---

при таком сложении, когда дьяковцы соответствовали подросткам 12 лет, никаких кровопролитных войн и грандиозных побоищ и не было.
Надавали пришельцы им щелабанов да и выгнали пинками с их городищ.

---

От	Сергей Зыков
К	Mole Man (17.01.2004 18:01:46)
Дата	17.01.2004 18:18:30

Re: и еще

---

жители равнин/саванн как правило высокого раста (как пример масаи, ватусси)
те кто живут в джунглях - щуплые (пигмеи)

чего им делить у каждого своя среда обитания

---

От	Михаил Денисов
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	17.01.2004 14:46:21

каковы шансы у Mole Manа написать хоть что-то осмысленное?

---

День добрый

>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.
----------------
Вам термин "панцерштехер" что-нибудь говорит?

>Боковые же удары в массовых побоищах скорее всего вообще не практиковались.
-----
Калевалу вы читали, а вот саги, как я вижу, нет.

>Поэтому в схватке рослый воин с длинными руками по-моему имел явное преимущество перед низкорослым. (Конный против пешего тем более).
--------
Преимущество имеет не войн, а армия, организация

>Вопросы к почтенной публике.

>1. Были ли в мировой истории случаи, века до XIV, чтобы низкорослые щуплые племена ("коротышки", "карлики" и "лилипуты") смогли эффективно противостоять на поле боя представителям рослых и длинноруких племен?
---------
постановка вопроса подрозумевает грустную усмешку, не более.

>(Исход матча "викинги vs эскимосов" не берется, так как до мечей дело не дошло - викингов засыпали стрелами. "Монгольское" нашествие на Русь тоже вопрос спорный - никто останков монголоидов на древнерусской территории не находил).
--------
Бред..особенно на тему монголойдов...типичный фоменкисткий бред.

>3. Действительно ли огнестрельное оружие поменяло ситуацию с точностью до наоборот, превратив богатырей-великанов в отличную мишень?
----------
ни какого отношения стрелковое оружие к этому не имеет, в основном стреляют по лошадям

Обращайтесь :))

Денисов

---

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (17.01.2004 14:46:21)
Дата	17.01.2004 22:54:44

Я посчитал. Примерно 0:273 (-)

---

---

От	Evg
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	17.01.2004 14:39:12

Re: Припоминается один деятель

---

Где то в районе Англии.
Кажется даже ее король
8о))))
Или не ее?
Точно не помню

Был очень маленького роста.
Когда сидел на лошади его было не видно из-за ее головы.
Был чрезвычайно сильным.
По приданиям сражался двумя ДВУРУЧНЫМИ мечами сразу, держа каждый в одной руке (это возможно и байка, но его чрезвычайную силу отмечали все).

Может кто поподробнее вспомнит.

---

От	Лис
К	Evg (17.01.2004 14:39:12)
Дата	18.01.2004 09:17:28

Re: Припоминается один...

---

>Когда сидел на лошади его было не видно из-за ее головы.
Был чрезвычайно сильным.
По приданиям сражался двумя ДВУРУЧНЫМИ мечами сразу

Видимо, чтобы расчистить себе поле деятельности и получить некоторый обзор, первым делом этими самыми мечами сносил башку собственной лошади ;о)) Вот таким примерно образом:

---

От	Evg
К	Лис (18.01.2004 09:17:28)
Дата	19.01.2004 13:25:28

Re: 8о)))) (-)

---

---

От	Ditl
К	Evg (17.01.2004 14:39:12)
Дата	17.01.2004 16:26:49

Re: Припоминается один...

---

>По приданиям сражался двумя ДВУРУЧНЫМИ мечами сразу, держа каждый в одной руке (это возможно и байка, но его чрезвычайную силу отмечали все).

Не знаю как с таким ростом("не видно из-за головы лошади") он мог махать двуручными мечами, да еще и двумя. Я пробовал одним, так скажу, что особо не намахаешся, не потому что тяжелый, а потому, что длинный.

---

От	Sav
К	Evg (17.01.2004 14:39:12)
Дата	17.01.2004 14:44:22

Не о Пипине ли Коротком идет речь?(-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (17.01.2004 14:44:22)
Дата	19.01.2004 11:09:19

О Пипине, о Пипине - который Перегрин Тук, ;) (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Sav (17.01.2004 14:44:22)
Дата	18.01.2004 20:07:34

у пипина короткого были длинные руки и хорошие мозги

---

И снова здравствуйте

Длинные руки послужили ему для самообороны, а хорошие мозги позволяли командовать а не лезть в каждую драчку самолично :-)
С уважением ФВЛ

---

От	Evg
К	Sav (17.01.2004 14:44:22)
Дата	17.01.2004 14:49:57

Re: Может быть. Точно не помню, но думаю ТАКИХ много быть не могло (-)

---

---

От	Sav
К	Evg (17.01.2004 14:49:57)
Дата	17.01.2004 16:31:10

Re: Может быть....

---

Приветствую!

В каком-то старинном "Науке и жизнь" утверждалось, что сей мущина при росте около 135 см орудовал швайкой на полметра длиннее себя самого:)

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Ostgott
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	17.01.2004 14:38:21

Re: Каковы шансы...

---

>Боковые же удары в массовых побоищах скорее всего вообще не практиковались
Поищите описания ранений при Висби. В инете где-то есть специализированный сайт. Если правильно запомнил, то очень много было с перебитыми ногами (подсекающие удары), были и смертельные удары сбоку.

---

От	Kazak
К	Ostgott (17.01.2004 14:38:21)
Дата	17.01.2004 17:37:37

Не надо ничего искать. У товарища есть Асмолов

---

>Поищите описания ранений при Висби. В инете где-то есть специализированный сайт. Если правильно запомнил, то очень много было с перебитыми ногами (подсекающие удары), были и смертельные удары сбоку.
Где написано, что обрубать противнику руки-ноги это обычная практика уже у викингов.

---

От	Mole Man
К	Kazak (17.01.2004 17:37:37)
Дата	17.01.2004 18:32:35

Согласен, но есть нюанс

---

>У товарища есть Асмолов
>Где написано, что обрубать противнику руки-ноги это обычная практика уже у викингов.

Асмолов, стр.199

"Тяжелым мечом, однако, было трудно выполнить сложные удары. Упор делался лишь на скорость и силу... Судя по достаточно часто встречающимся описаниям в скандинавских сагах, одной из наиболее прославленных техник, работы мечом в этом регионе было отрубание ноги противника, когда меч викинга не врезался в выставленный на его пути щит, а направлялся вдоль него и наносил удар по ноге его хозяина. И не раз прославлялся подвиг героя, который, став жертвой такого приема, не прекращал бой, став обрубком ноги на пенек."

Разве описывается НЕ удар сверху вниз, вдоль щита до ноги??
Разве описан боковой удар, параллельный земле???

Поправьте.

С уважением, Mole Man

---

От	Станислав Чехович
К	Mole Man (17.01.2004 18:32:35)
Дата	17.01.2004 23:39:50

Вау

---

Приветствую!

>Разве описывается НЕ удар сверху вниз, вдоль щита до ноги??
>Разве описан боковой удар, параллельный земле???

>Поправьте.

Поправляю. Нет, это не удар сверху вниз, как Вы его себе представляете. Рекомендую за иллюстрацией этого вопроса зайти в любой реконструкторский клуб (их в Твери много :)).

Для простоты понимания, этот удар можно назвать ударом по-диагонали :)))

С уважением - Станислав

---

От	Kazak
К	Mole Man (17.01.2004 18:32:35)
Дата	17.01.2004 23:21:41

Согласен. Это бой РАВНЫХ противников.

---

Вдоль щита и т.д.
Чудь бы била копьём ( мечи у них РЕДКОСТЬ) в пах или в горло. Бо достать противника в доспехах - за щастье.

---

От	Mole Man
К	Kazak (17.01.2004 23:21:41)
Дата	18.01.2004 00:29:44

чудь

---

Приветствую!

>Чудь бы била копьём (мечи у них РЕДКОСТЬ)

В массовой свалке ближнего боя копье малоприменимо, если оно вообще при первом столкновении не сломалось или не застряло в чьих-то ребрах.
Мечи, согласен, у чуди были редки.
А топоров и дубин хватало всегда.

Я и спрашиваю - а были ли битвы, где чудь одолела варягов?

---

От	Kazak
К	Mole Man (18.01.2004 00:29:44)
Дата	18.01.2004 01:10:20

Нет. По-моему нет, бо варяги - это профессионалы

---

А у чуди - ополчение.

>В массовой свалке ближнего боя копье малоприменимо, если оно вообще при первом столкновении не сломалось или не застряло в чьих-то ребрах.

Применение винтовок со штыком в рукопашке Вас не смущает??

>А топоров и дубин хватало всегда.
Это да.
>Я и спрашиваю - а были ли битвы, где чудь одолела варягов?
Сабж.

---

От	Mole Man
К	Kazak (18.01.2004 01:10:20)
Дата	18.01.2004 01:21:33

вот и мне то же кажется

---

> Нет. По-моему нет

По моему тоже.

>>В массовой свалке ближнего боя копье малоприменимо, если оно вообще при первом столкновении не сломалось или не застряло в чьих-то ребрах.
>Применение винтовок со штыком в рукопашке Вас не смущает??

Смущает, не только меня :)
Штык может застрять в ребрах и боец на какое-то время окажется без винтовки.

Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен":
"...Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточеная лопата - более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, но прежде всего рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди. Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы вытащить его, нужно с силой упереть ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно могут угостить штыком. К тому же, он иногда еще и обламывается..."

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.01.2004 01:21:33)
Дата	19.01.2004 10:06:41

Re: вот и...

---

>>Применение винтовок со штыком в рукопашке Вас не смущает??
>
>Смущает, не только меня :)
>Э.М.Ремарк "На западном фронте без перемен":

По прошествии чуть больше 20 лет советские наставления писали - "немецкая пехота штыкового боя не принимает и отступает"
Чего то не так было с лопатками? :)

---

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (19.01.2004 10:06:41)
Дата	19.01.2004 12:39:01

штыковая

---

>По прошествии чуть больше 20 лет советские наставления писали - "немецкая пехота штыкового боя не принимает и отступает"
>Чего то не так было с лопатками? :)

И кто давал приказ остановить штыковую атаку? Отступают же немцы, догоняй, коли в спину.
И чего наши их до Берлина штыками не погнали....
Еще одна загадка...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (19.01.2004 12:39:01)
Дата	19.01.2004 12:42:36

Re: штыковая

---

>И кто давал приказ остановить штыковую атаку? Отступают же немцы, догоняй, коли в спину.

Так написано же - "не принимают, отступают" - так быстро что не догнать.

>И чего наши их до Берлина штыками не погнали....

Это потому что Вы непонимаете и глупите.
Но мое терпение сильнее Вашего стеба.
Объясняю - потому что чтобы сблизиться на дистанцию штыкового боя - нужно преодолеть систему огня и заграждений. Ка только наша пехота это делает - противник бежит. Но в глубине обороны резервами формируется следующий рубеж (с системой огня и заграждений) которые тоже приходится преодолевать. Отнюдь не штыковой атакой.

Попробуйте подумать - Вам понравится! :)

---

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (19.01.2004 12:42:36)
Дата	19.01.2004 13:39:58

догонялки

---

Приветствую!

>>И кто давал приказ остановить штыковую атаку? Отступают же немцы, догоняй, коли в спину.
>Так написано же - "не принимают, отступают" - так быстро что не догнать.

Именно что "не догнать".
Вот потому самураи и учили ополчение бегать быстро: "Война - это бег. Наступаешь - бежишь, отступаешь - тоже бежишь"...(с)
На вторую линию обороны надо стараться влететь "на полечах противника".

А с остальным согласен.
Все эти штыковые в чистом поле стенка на стенку, да под барабаны закончились с изобретением пулемета.
Рукопашка вовсю шла не там, где "нашли большое-поле-есть-разгуляться-где-на-воле", а в окопах, развалинах, переулках, лесных массивах и прочих неудобных для обстрела пулеметом местах где противники внезапно встречались нос к носу.
А там длинным штыком человеку "грациального сложения" и орудовать-то не всегда удобно, точёная саперка в руках двухметрового качка иной раз получше будет.
О том и топик был.

Кстати, чтобы обширно не цитировать, книга любимейшего-не-только-вами-но-и-всеми-форумчанами Виктора Суворова-Резуна "Спецназ" как раз и начинается главой номер 1.
"Лопаты и люди". Про то, зачем спеценазовцу, который НИКОГДА не копает окопов, нужна саперная лопатка.
И что он с ней умеет делать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (19.01.2004 13:39:58)
Дата	19.01.2004 13:48:47

Не придуривайтесь пожалуйста

---

>Именно что "не догнать".

отступающий (при равных способностях к передвижению) всегда движется быстрее чем наступающий.
Тезис сей прочно зафиксирован военной наукой - и в истории выразился позиционным кризисом ПМВ.
Именно потому в "допулеметную" эпоху преследование пехоты поручали кавадерии, а в "послепулеметную" - моторизованным частям (с танками).

Если опять же подумать оно очевидно - отступающий движется по знакомой местности и заведомо знает где проходы в препятсвиях (и заграждениях) коороые он к тому же за собой разрушает (проходы).


>Вот потому самураи и учили ополчение бегать быстро

Это не прерогатива самураев.

> точёная саперка в руках двухметрового качка иной раз получше будет.
>О том и топик был.

не надо поворачивать топик.
Топик был о - "Штык может застрять в ребрах и боец на какое-то время окажется без винтовки." и о том как навык полученный Вами на занятиях Медведева поможет Вам устоять в единоборстве с лопатой против винтовки со штыком.

>Кстати, чтобы обширно не цитировать, книга любимейшего-не-только-вами-но-и-всеми-форумчанами Виктора Суворова-Резуна "Спецназ" как раз и начинается главой номер 1.
>"Лопаты и люди". Про то, зачем спеценазовцу, который НИКОГДА не копает окопов, нужна саперная лопатка.
>И что он с ней умеет делать.

А еще для показухи они бутылки головой бьют.

---

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (19.01.2004 13:48:47)
Дата	19.01.2004 15:59:42

факт интересный

---

[опуская флейм]
>отступающий (при равных способностях к передвижению) всегда движется быстрее чем наступающий.
>Тезис сей прочно зафиксирован военной наукой - и в истории выразился позиционным кризисом ПМВ.
>Именно потому в "допулеметную" эпоху преследование пехоты поручали кавадерии, а в "послепулеметную" - моторизованным частям (с танками).
>Если опять же подумать оно очевидно - отступающий движется по знакомой местности и заведомо знает где проходы в препятсвиях (и заграждениях) коороые он к тому же за собой разрушает (проходы).

Факт интересный, буду знать.
А я-то все думал, почему бегство - самый эффективный способ самозащиты... Потому что не догонят :)
(И это кстати, истинная правда, вовсе не шутка).

>не надо поворачивать топик.
>Топик был о - "Штык может застрять в ребрах и боец на какое-то время окажется без винтовки."

Не, это не тот топик. Топик, который меня интересовал стоит в "корне" - имеют ли преимущество рослые бойцы перед низкорослыми, если используется только холодное оружие (допускаем, что выучка одинаковая).
Из наводящих наблюдений - рубить дрова куда легче когда полено стоит ниже груди. А не когда оно выше головы.
Удар вниз = силе самого удара + весу оружия + весу бойца, который на нем повис и тянет вниз.
Отразить или отбить сильный удар тяжелым предметом сверху-вниз низкорослому человеку очень трудно. Везде учат от таких ударов уклоняться.
А нанести такой удар по противнику который выше тебя - еще труднее.


Кстати, "основной" удар в кендо - именно сверху вниз. Мастера наносят такие удары мечом - 3 удара в секунду.
Самураи и меч-то носили лезвием кверху, чтобы первый удар можно по извлечении меча было сделать сверху-вниз.
(Уинстон Л.Кинг "Дзен и путь меча").

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (19.01.2004 15:59:42)
Дата	19.01.2004 16:05:35

Re: факт интересный

---

>[опуская флейм]

так не создавайте его

>Не, это не тот топик. Топик, который меня интересовал стоит в "корне" - имеют ли преимущество рослые бойцы перед низкорослыми,

Разумется имеют. Только зачем распространять свойство элемента на свойство системы?
Хотите еще один интересный тезис?
Извольте :)
"Чем сложнее система - тем в бОльшей степени ее свойства зависят НЕ от свойств ее элементов, а от свойств ВЗАИМОСВЯЗЕЙ между ними".

Фтыкайте. :)
А качестве системы можете взять что угодно - от атома или молекулы до армии или общества :)

---

От	Косильщик
К	Mole Man (18.01.2004 01:21:33)
Дата	18.01.2004 10:23:57

Дык то немчуры с тесачными штыками, а трехин - Уколол и ПОВЕРНИ, не застрянет.. (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Косильщик (18.01.2004 10:23:57)
Дата	18.01.2004 20:32:18

именно и в ПЕРВУЮ мировую потери немцев в штыковом бою очень значительны

---

И снова здравствуйте

Например Гофман потерял в Гумбинен Гольджапском сражении около 1/8 своих потерь именно от ШТЫКОВЫХ атак, основной правда источник потерь были пулеметы.


Ремарк воевал на Западном фронте, где фронт стабилен и имелась возможнсоть создать ХОШРОШУЮ окопную систему, где штык бессмысленен. Фронт на русском учсастке остличался большей маневренностью и штыковых атак там в 1914-1915 было куда больше. А что уж говорить о Сарыкамыше и действий на Синопском берегу. Туркам вполне немецкие штыки помогали как мертвому припарки.


Во вторую мировую штыковой бой стал явлением эпизодическим, однако факты успешного штыкового боя наших против немцев таки то же имелись, обычно сие просиходило не в чистом поле а в стесненных условиях пересеченной местности (классический пример Роща "Угол" в районе Одессы) или в бою в населенном пункте. А уж СИСТЕМУ траншей по образцу первой мировой вообще негде было откапывать.


С уважением ФВЛ

---

От	Kazak
К	Mole Man (18.01.2004 01:21:33)
Дата	18.01.2004 01:28:25

Гм.. "Если-бы каждый советский солдат убил одного немца..."

---

Я уважаю Ремарка, но интересно, по сколько человек немцы в рукопашной валили?

---

От	Mole Man
К	Kazak (18.01.2004 01:28:25)
Дата	19.01.2004 02:53:16

Если-бы каждый советский солдат убил одного немца ...

---

...то в Германии бы остались одни немки.

:)

---

От	Kazak
К	Kazak (18.01.2004 01:28:25)
Дата	18.01.2004 01:34:12

Кстати, цитата касаеться боёв в траншее

---

А не столкновения в чистом поле.

---

От	Kazak
К	Kazak (18.01.2004 01:34:12)
Дата	18.01.2004 01:35:21

Готов сойтись с Вами на лужайке - Вам лопатку,

---

мне Мосинку или Маузер со штыком:))

---

От	Mole Man
К	Kazak (18.01.2004 01:35:21)
Дата	18.01.2004 02:33:00

Там еще кроме лопатки гранаты полагались :))))))) (-)

---

---

От	Kazak
К	Mole Man (18.01.2004 02:33:00)
Дата	18.01.2004 03:31:26

Если сходиться будем на открытой местности с 200 метров

---

Можете хоть весь гранатами обвешаться:)
Вооружение описанное Ремарком очень специфично - именно для боя в траншее. При столкновении стенка на стенку - штык VS лопата - исход будет понятен?

---

От	Mole Man
К	Kazak (18.01.2004 03:31:26)
Дата	18.01.2004 13:40:31

битва феникса с драконом

---

>Если сходиться будем на открытой местности с 200 метров, можете хоть весь гранатами обвешаться:)

Если 200 м , то можно Ф1?
И грунт песчаный?
Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))
А там и проверим недавние выкладки про разлет осколков :)))

Не знаю как вы с винтовкой, а я с саперкой с весны до осени не расстаюсь, копам-с, сидит в руке :)

>При столкновении стенка на стенку - штык VS лопата - исход будет понятен?

Исход для меня понятен, если вы всю зиму не пиво пьете, а в группе Александра Медведева тренируетесь. Но что-то Kazak-ов там пока не видали :(

А вполне вероятный исход нарисован в журнале "Веселые картинки" (на картинках я справа):


Подписи где рубящие удары, а где режущие я пропущу для краткости, а вас возможно заинтересует такой отрывок:
"...работающий лишь штыком в массовом бою терпит поражение, в то время как у использующего все возможности тела и оружия появляется шанс выжить..."


Всех благ! Mole Man

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.01.2004 13:40:31)
Дата	19.01.2004 10:10:19

Re: битва феникса...

---

>Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))

за 1 минуту (неспешная рысь по пересеченке)? ха!
нет даже ХА!

>Исход для меня понятен, если вы всю зиму не пиво пьете, а в группе Александра Медведева тренируетесь. Но что-то Kazak-ов там пока не видали :(

Я не тренируюсь в группе А. Медведева?

>А вполне вероятный исход нарисован в журнале "Веселые картинки" (на картинках я справа):

Есть еще более веселые картинки когда у бойца справа лопатки нет.
Вы считаете что такой расклад "более вероятен"?
Желаете пари?

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (19.01.2004 10:10:19)
Дата	19.01.2004 11:26:20

А "А. Медведев" это кто? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (19.01.2004 11:26:20)
Дата	19.01.2004 12:03:37

Типа один из основоположников УниБоС

---

http://www.shoudao.com/russian/section.asp?categoryid=2&itemid=88

---

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.01.2004 13:40:31)
Дата	18.01.2004 13:42:22

Re: битва феникса...

---

>Если 200 м , то можно Ф1?
>И грунт песчаный?
>Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))

За полминуты, если при беге сильно не торопиться?

Свежо предание...

S.Y. Roman

---

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (18.01.2004 13:42:22)
Дата	18.01.2004 14:09:11

копка грядок и могил

---

>>Пока вы с тяжеленной винтовкий преодолеете 200 м, я саперкой успею хоть маленький окопчик, да вырыть ;))
>За полминуты, если при беге сильно не торопиться?

Полминуты даже много будет.
Копать-то окопчик надо не как огород или могилу - воткнул, зацепил, выворотил грунт, положил кучку, покурил - а в стиле как гребец гребет на лодке, одна рука упирается в штык, вторая на самом конце ручки . Лопату держать как весло, грунт выкидывать в сторону будущего взрыва. Почему и попросил - грунт песчаный :)))
Темп движений - 1 движение в секунду и даже быстрее. Даже дворники свежий снег ненамного медленнее откидывают, вот в окно смотрю - движение за пару секунд.

После 10-15 секунд интенсивной работы размахиваетесь что есть дури гранатой, швыряете в сторону Kazak-a и падаете в ямку, к этому времени она уже почти готова, ноги к голове чтобы уменьшить занимаемую площадь.
Гратату уж на 30 метров-то я брошу. (Последний раз практиковался в том году.)

Тут расчитывали что "дальность вероятного поражения" лимонкой для лежачего вообще 12 метров. А бегущему Kazak-у она или под ноги упадет или за спиной.
Так что окопчик расширяем, читаем отпевальную и насыпаем холмик.
Аминь.

Вот если он из винтовки с 200 метров стрелять начнет, то копать яму придется ему :)
Но какой же это "рукопашный бой"- стрелять по безоружному с 200 метров ???

---

От	Kazak
К	Mole Man (18.01.2004 14:09:11)
Дата	18.01.2004 18:39:54

Надо-же, додумались:)

---

>Вот если он из винтовки с 200 метров стрелять начнет, то копать яму придется ему :)
Нет, я колоть побегу:))
>Но какой же это "рукопашный бой"- стрелять по безоружному с 200 метров ???
А гранатами кидаться, это рукопашный?

---

От	Лейтенант
К	Kazak (18.01.2004 18:39:54)
Дата	19.01.2004 11:18:45

Re: Надо-же, додумались:)

---

>А гранатами кидаться, это рукопашный?

Выдать ему гранату без взрывателя - тогда будет рукопашный ;-) И пущай кидается ;-)

---

От	Роман (rvb)
К	Лейтенант (19.01.2004 11:18:45)
Дата	19.01.2004 11:24:08

А чтобы не протерял - привязать пятидесятиметровым репшнуром :) (-)

---

---

От	Kazak
К	Kazak (18.01.2004 18:39:54)
Дата	18.01.2004 18:45:27

Кстати - "если есть граната, то уже не бозоружный" (с) Козырев(-)

---

---

От	Mole Man
К	Mole Man (18.01.2004 13:40:31)
Дата	18.01.2004 13:41:30

картинки не зацепились, они тут

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Mole Man (17.01.2004 13:05:55)
Дата	17.01.2004 13:21:59

Рассуждение более чем странное

---

>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.

Именно против противников в доспехъах и с мечом были наиболее эффективными колющие удары. Типичное оружие для такого рода техники - римский меч и европейская шпага (со всеми ее предшественниками).

К вопросу о коротышках и великанах это не имеет никакого отношения. Всегда лучше быть большим и сильным, чем маленьким и слабым, техника боя в данном случае имеет самое опосредованное значение.

>3. Действительно ли огнестрельное оружие поменяло ситуацию с точностью до наоборот, превратив богатырей-великанов в отличную мишень?

Поменяло, вернее, рост перестал иметь значение, но только где-то в середине XIX века. До той поры все (и, по инерции, даже позже) отборные войска составляли из рослых гренадер, предназначавшихся для рукопашного боя, который (вернее, угроза которого), по сути, решал исход сражения еще в наполеоновскую эпоху. В стрелки (вольтижеры, егеря), набирали маленьких и ловких.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

---

От	Mole Man
К	Константин Дегтярев (17.01.2004 13:21:59)
Дата	17.01.2004 13:53:25

Re: Рассуждение

---

Приветствую!

Ваше мнение понял.

Насчет римских мечей да, но там все же была своя специфика. Они сражались в тесно сомкнутых рядах с длинными щитами с головы до ног, образуя "стену". И кололи противника мечом через щели между щитами.

Шпага же, насколько я знаю, появилась после появления огнестрельного оружия. Когда смысл ношения тяжелых доспехов стал пропадать.

Я наверное имел больше в виду средние века, эпоху викингов.

>К вопросу о коротышках и великанах это не имеет никакого отношения. Всегда лучше быть большим и сильным, чем маленьким и слабым, техника боя в данном случае имеет самое опосредованное значение.

Это да.
Но не представляю себе пикта или вьетнамца с двуручным мечом. Соответственно и техника боя у них будет другая.
Двуручиком могли работать лишь люди очень сильные и очень выносливые. В Германии таких бойцов приравнивали к двум обычным и платили им двойной паек и двойное жалование. В бою они прорубали "просеки" в войске противника и их ставили впереди остального войска, они рубили древки копий врага (или охраняли командующего).

Да и отбить какой-нибудь "Меч-кладенец" во много пудов (были упоминания и о таких) щуплый человек вряд ли сможет.

---

От	В. Кашин
К	Mole Man (17.01.2004 13:53:25)
Дата	18.01.2004 16:53:08

Японца с двуручным мечом представляете?

---

Добрый день!
>Но не представляю себе пикта или вьетнамца с двуручным мечом. Соответственно и техника боя у них будет другая.

У японцев применялись гигантские двуручные мечи, назывались но-дати. Кстати, являлись преимущественно оружием не самураев, а асигару, т.е. вчерашних крестьян.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Михаил Денисов
К	Mole Man (17.01.2004 13:53:25)
Дата	17.01.2004 14:49:52

Re: Рассуждение

---

День добрый


>Насчет римских мечей да, но там все же была своя специфика. Они сражались в тесно сомкнутых рядах с длинными щитами с головы до ног, образуя "стену". И кололи противника мечом через щели между щитами.
--------
Вот интерстно, Жмодиков прокомментирует или побрезгует? :))

>Шпага же, насколько я знаю, появилась после появления огнестрельного оружия. Когда смысл ношения тяжелых доспехов стал пропадать.
----------
Вы не знаете

>Я наверное имел больше в виду средние века, эпоху викингов.
--------
Читайте саги. Колющие, подсекающие и боковые рубящие удары практиковались в полный рост.

>Но не представляю себе пикта или вьетнамца с двуручным мечом. Соответственно и техника боя у них будет другая.
>Двуручиком могли работать лишь люди очень сильные и очень выносливые. В Германии таких бойцов приравнивали к двум обычным и платили им двойной паек и двойное жалование. В бою они прорубали "просеки" в войске противника и их ставили впереди остального войска, они рубили древки копий врага (или охраняли командующего).
-----------
Эта тактика использовалась на очень коротком промежутке истории войн и очень специфичной военной организацией

>Да и отбить какой-нибудь "Меч-кладенец" во много пудов (были упоминания и о таких) щуплый человек вряд ли сможет.
-------------
Щит у него на то есть..а еще гибкось и маневр.


Денисов

---

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (17.01.2004 14:49:52)
Дата	19.01.2004 14:13:36

Re: Рассуждение

---

>>Насчет римских мечей да, но там все же была своя специфика. Они сражались в тесно сомкнутых рядах с длинными щитами с головы до ног, образуя "стену". И кололи противника мечом через щели между щитами.
>--------
>Вот интерстно, Жмодиков прокомментирует или побрезгует? :))

Что тут комментировать? Как сражались римлянев строю, в точности неизвестно. Несомненно, колющие удары применялись широко, упоминаются в нескольких источниках. Есть описания поединков римлян с галлами: маленький римлянин с коротким мечом подбирался к высокому галлу с длинным мечом, старался отвести его щит своим щитом (ударом или толчком) и нанести колющий удар. Однако, это рассказы о довольно далеких временах, написанные гораздо позже событий.

---

От	Mole Man
К	Михаил Денисов (17.01.2004 14:49:52)
Дата	17.01.2004 17:20:33

Щит и меч (с)

---

День добрый

>>Да и отбить какой-нибудь "Меч-кладенец" во много пудов (были упоминания и о таких) щуплый человек вряд ли сможет.
>Щит у него на то есть..а еще гибкось и маневр.

Думаю, удар сверху вниз такого меча, попавшего по щиту, равен удару копра для забивки свай. Мало кто устоит. В сказках есть гиперболы, недалекие от истины - мол, после удара мечом противник вошел в землю по колено :)))
Да и щит не панацея - Ричард Львиное Сердце демонстрировал Саладину, как его меч рубит пять железных арабских щитов, положенных один на другой.
Против таких рубак и таких мечей шансов у рядовых бойцов мало, со щитами они или без.

---

От	Станислав Чехович
К	Mole Man (17.01.2004 17:20:33)
Дата	17.01.2004 23:36:43

Успокойте меня. Вы стебетесь? Если нет - мне жаль Вас :)) (-)

---

---

От	Kazak
К	Mole Man (17.01.2004 17:20:33)
Дата	17.01.2004 17:33:02

Дорвался человек до Асмолова:)) Кусками цитирует.

---

>Думаю, удар сверху вниз такого меча, попавшего по щиту, равен удару копра для забивки свай. Мало кто устоит. В сказках есть гиперболы, недалекие от истины - мол, после удара мечом противник вошел в землю по колено :)))
Вот пока долговязый ландскнехт размахиваеться, что-бы вдарить своим дрыном коротышка либо вдарит его в живот копьем, либо яйца на ходу отрежет:)Вы же все эпохи в одну кучу валите.
Мне нравиться Ваш юмор и истории на Биглере, но зачем ТАК стебаться?:))

---

От	Исаев Алексей
К	Kazak (17.01.2004 17:33:02)
Дата	17.01.2004 17:46:45

А Асмолов это такой Резун/Шунков про древность? (-)

---

---

От	Sav
К	Исаев Алексей (17.01.2004 17:46:45)
Дата	17.01.2004 17:59:21

Хорошая аналогия

---

Приветствую!

Товарищ занимается рассуждениями об особенностях тактического применения артиллерии базируясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на табличных данных ТТХ артсистем:)

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Sav
К	Константин Дегтярев (17.01.2004 13:21:59)
Дата	17.01.2004 13:42:12

Более того и кроме этого:)

---

Приветствую!

>>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.
>
>Именно против противников в доспехъах и с мечом были наиболее эффективными колющие удары. Типичное оружие для такого рода техники - римский меч и европейская шпага (со всеми ее предшественниками).

Более того, существовала совершенно четкая тенденция - чем тяжелее становилось защитное вооружение, тем больше внимания уделялось колющим свойствам меча. Картинка, меч 15 века:



Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Mole Man
К	Sav (17.01.2004 13:42:12)
Дата	17.01.2004 14:35:15

копья

---

Приветствую!

> Картинка, меч 15 века:

Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.

Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
И выживает сильнейший.

Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.

---

От	Александр Жмодиков
К	Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата	19.01.2004 14:21:36

Re: копья

---

>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

Чушь. Арбалет известен с античности, появление огнестрельного оружия еще больше подстегнуло увеличение тяжести доспеха. Конец этому был положен только в XVI веке с появлением и широким распространением тяжелого мушкета, от пуль которого не спасали никакие доспехи.

>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо.

Чушь. Древние греки прекрасно сражались копьями, до мечей у них редко доходило.

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

Где это она так описана?

---

От	В. Кашин
К	Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата	18.01.2004 16:35:24

Re: копья

---

Добрый день!
>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.
Арбалеты существовали в Европе века с 4 до н.э., а в Китае - еще раньше. И как правило пробивали современные им доспехи. Но смысл в ношении тяжелых доспехов по большому счету стал пропадать только в конце 16- начале 17 вв. под влиянием не только развития оружия, но и изменений в тактике боя.
>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
Неправильное представление. Фаланги были всегда рассчитаны на то, чтобы сохранить строй и копье было их основным оружием в течение всего боя. Именно поэтому она имеет такую глубину - у македонян было 16 рядов и все с сарисами, зачем бы им это было нужно, если бой после первого столкновения превращается в свалку? При столкновении фаланг терпела поражение та из них, которая первой теряла строй - после этого противник рвал ее без особых потерь. Ув. А. Жмодиков в ответ на мой вопрос ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/620/620783.htm ) написал, что уровень потерь в победившей фаланге был, как правило, весьма низок (10-15 процентов). Это происходила как раз потому, что она сохраняла строй в течение всего боя и действовала копьями.
Это еще более верно для европейских пикинеров эпохи Возрождения.

>И выживает сильнейший.

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.
Кем это она так интересно описана?
>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.
При бое плотных построений копейщиков побеждает то из них, которое дольше удерживает строй. Тот кто первый теряет строй, как правило, уничтожается без больших трудностей. Для копейщика меч является оружием последнего шанса если строй все же прорван, а также оружием для боя вне строя.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата	17.01.2004 15:26:47

Re: копья

---

Приветствую!
>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

Ничего подобного. Одно с другим связано весьма опосредовано. Ключевым моментом было не собственно появление арбалета/карамультука а появление организационных форм и тактических приемов, позволивших реализовать преимущества данного вида оружия над защитным вооружением.
До того, как такие формы/приемы были реализованы, рыцари, как раз наоборот, наращивали вес доспеха и плювали на пейзан с арбалетами. После того, как это было реализовано, от тяжелого защитного вооружения отказались далеко не сразу.

Возвращаясь же к Вашему утверждению о том, что уколы против тяжелых доспехов неэффективны, приведу, в качестве гуманитарной помощи, вот такую вот картинку:



15 век. Апофеоз тяжелого доспеха и обратите внимание на форму меча, коим дядя был вооружен при жизни (это его надгробие).


>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
>И выживает сильнейший.

Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем?

Конечно нет - на ближайшей станции Вас оттуда извлечет наряд линейной милиции и посадит в местную буцигарню:)

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

Опа, а если щита нет, из-за чего тогда меч вытаскивать?

>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.

А вот тот очевидный факт, что большой и красивый воин лучше чем маленький и неказистый я обсуждать отказываюсь :)

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Mole Man
К	Sav (17.01.2004 15:26:47)
Дата	17.01.2004 17:08:40

R.I.P. Мир праху его...

---

Приветствую!

> в качестве гуманитарной помощи, вот такую вот картинку:
> 15 век. Апофеоз тяжелого доспеха и обратите внимание на форму меча, коим дядя был
> вооружен при жизни (это его надгробие).

Мир праху его. С таким-то вот мечом его и похоронили.
А был бы у него двуручный меч метра на два - жил бы до сих пор :)))
Но куда ему с такими хилыми ручками и ножками. О том вот и речь.

> Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?

Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.
А пересказываю я книги по истории холодного оружия, в частности К.В.Асмолова.

С уважением, Mole Man

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 17:08:40)
Дата	17.01.2004 17:35:04

Re: R.I.P. Мир

---

Приветствую!

>Мир праху его. С таким-то вот мечом его и похоронили.
>А был бы у него двуручный меч метра на два - жил бы до сих пор :)))
>Но куда ему с такими хилыми ручками и ножками. О том вот и речь.

Вы невнимательны. Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху. Увы, но не в коня гуманитарная помощь оказалась :(

>> Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?
>
>Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
>Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.

А, т.е. Вы восприняли это как историческое кино? Боюсь Вас разочаровать, но это была всего лишь сказка, а в случае сказочных персонажей не вижу препятствий для такого соседства :)

>А пересказываю я книги по истории холодного оружия, в частности К.В.Асмолова.

Понимаете, история ОРУЖИЯ и история ВОЕННОГО ИСКУССТВА вещи конечно взаимосвязанные, но несколько разные. А Вы, похоже, этого не понимаете. Жаль.

---

От	Mole Man
К	Sav (17.01.2004 17:35:04)
Дата	17.01.2004 18:18:58

а у американцев все фильмы - сказки

---

Приветствую!

> Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху.

А мне показалось, что хилый колющий меч был адекватен худым ручкам усопшего. Делали мечи тогда, если не ошибаюсь, по заказу.

>>Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
>>Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.
> А, т.е. Вы восприняли это как историческое кино? Боюсь Вас разочаровать, но это была всего лишь сказка, а в случае сказочных персонажей не вижу препятствий для такого соседства :)

Ну когда фильм начинается с упоминания Ибн-Фадлана, исторического лица тех лет, написавшего свои мемуары, это настроило на серьезный лад.
Это как если бы начали фильм с показа А.Линкольна и мерного чтения его мемуаров, а затем плавно перешли бы к инопланетянам и привидениям из канализации.

Да у них все кино - сказки. Один "Перл-Харбор" чего стоит.
Я думал, это что-то типа "Тора-Тора" будет. Какое там.
Американцы там победили.
Пусть и "морально".

> Понимаете, история ОРУЖИЯ и история ВОЕННОГО ИСКУССТВА вещи конечно взаимосвязанные, но несколько разные.

Я понимаю, что одно с другим тесно связано. Военное искусство даже на протяжении XIX-XX веков менялось не раз - с появлением каждого нового типа оружия. Нарезная винтовка, пулемет, танк, авиация, атомное оружие, и т.д. - все накладывало отпечаток и на тактику боя и на стратегию (господство в воздухе, танковые клинья, уничтожение шахт ракет, РЛС, спутников и т.д.)
Появление меча после дубины, думаю, оказало не меньшее влияние на историю военного искусства.

> А Вы, похоже, этого не понимаете.

Да я много чего не понимаю. Потому и спрашиваю, понять хочу.

Всего наилучшего! Mole Man

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 18:18:58)
Дата	17.01.2004 19:06:09

Re: а у...

---

Приветствую!

>> Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху.
>
>А мне показалось, что хилый колющий меч был адекватен худым ручкам усопшего. Делали мечи тогда, если не ошибаюсь, по заказу.

И что? Речь-то не идет о конкретном экземпляре, речь идет о том, что наряду с тяжелыми доспехами позднего средневековья существовало десятка типа мечей, оптимизированных "под укол". Вы же прицепились к изображению конкретного экземпляра одного из типов (похоже это тип 17 по Оакешоту, кстати мечи этого типа могли весить до 2.5 кг - не так уж и мало).

---

От	Михаил Денисов
К	Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата	17.01.2004 14:53:32

Re: копья

---

День добрый

>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.
------------
Арбалет появился в 13-м веке уже достаточно массово, наиболее тяжелые сплошные доспехи относятся к 15-му веку. Клющий удар мечом стал основны способом работы в 14-м веке.

>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
----------
Если дошло до такой свалки в ход идут уже тесаки и кинжалы..в основном колющие, кстати. А вообще-то такая свалка - редкость.

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
-----------
У вас все аналогии такие натянутые?

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.
----------------
Вы как всегда не в курсе.

Денисов

---

От	Mole Man
К	Михаил Денисов (17.01.2004 14:53:32)
Дата	17.01.2004 16:58:15

в курсе я, в курсе :)

---

День добрый

>>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.
>Вы как всегда не в курсе.

Под рукой
К.В.Асмолов "История холодного оружия", т.1, М.1993, стр.113

"... Римляне пошли по другому пути, изобретя пилум. Это достаточно короткое копье похоже по строению на строение македонских этеров... Пилум мог быть использован и для тычков на средней и ближней дистанции, и для метания. Металл наконечника был достаточно мягким и при втыкании в щит пилум плавно отвисал к земле. Длинный наконечник нельзы было отрубить коротким мечом, и щит приходилось бросать, что означало верную смерть его владельца в условиях сражения сомкнутым строем. Дистанция броска могла быть совсем маленькой - пилум можно бросить почти в упор. Ведь в тесноте и давке боя на ближней дистанции длинное оружие не годится, и простейшая техника, которая использовалась при этом - сначала при сшибке двух рядов воткнуть короткое копье в первого противника и, не тратя время на его вытаскивание, вытащить из-за щита меч и переходить к работе им."

"...Древние германцы ... использовали как аналог пилума - ангон, имеющий к тому же стреловидный наконечник."

Короче как я понял, везде и всюду после первой сшибки на копьях, начинался махач на мечах, дубинах и топорах.

Была и другая тактика в более позднее время.
там же, стр.115

"...в Европе в XV-XVI вв., на которые вообще приходится расцвет древкового оружия, получили распространение длинные пехотные пики...Длина древка достигала 3-х и более метров. Поэтому обычно пику втыкали в землю или упирали в стопу, контролируя ее положение руками... Ею действовали пассивно, ожидая, пока мчащийся на полной скорости [конный - М.М.] противник не напорется на ожидающее его жало".

И тут тоже видим: пика - орудие первого удара и одноразовое.

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 16:58:15)
Дата	17.01.2004 17:55:50

Re: в курсе...

---

Приветствую!

>Была и другая тактика в более позднее время.
>там же, стр.115

>"...в Европе в XV-XVI вв., на которые вообще приходится расцвет древкового оружия, получили распространение длинные пехотные пики...Длина древка достигала 3-х и более метров. Поэтому обычно пику втыкали в землю или упирали в стопу, контролируя ее положение руками... Ею действовали пассивно, ожидая, пока мчащийся на полной скорости [конный - М.М.] противник не напорется на ожидающее его жало".

И что этим и исчерпывается область применения "царицы оружия" по Вашему, просвещенному Асмоловым, мнению в указанный период? А как же славные испанские терции, в коих пикинеры играли роль ударной силы? Что тоже стояли и ждали кого-нибудь, кто на пику напорется:))) ?

---

От	Evg
К	Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата	17.01.2004 14:46:11

Re: копья

---

>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
>И выживает сильнейший.

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.

Как же, гоплиты, копьями то бились?

---

От	Mole Man
К	Evg (17.01.2004 14:46:11)
Дата	17.01.2004 16:31:48

как бились гоплиты

---

Приветствую!

>Как же, гоплиты, копьями то бились?

Так же, как и все.
БСЭ:
"Гоплиты - ... имели копье, МЕЧ, длинный щит, шлем, лаьы и поножи.

В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
Любой удачный прорыв фаланги или успешный фланговый удар превращал копья в бесполезный хлам. Фланговые удары по греческим фалангам в былые времена возглавлял лично Александр Великий во главе тяжелой конницы. Дальше рубились на мечах.

---

От	Александр Жмодиков
К	Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
Дата	19.01.2004 14:27:19

Re: как бились...

---

>>Как же, гоплиты, копьями то бились?
>
>Так же, как и все.
>БСЭ:
>"Гоплиты - ... имели копье, МЕЧ, длинный щит, шлем, лаьы и поножи.

Ну и? Найдите упоминания применения мечей в битвах в трудах древнегреческих историков, из которых некоторые были современниками и даже участниками битв. Скажу сразу - найдете очень немного, сражаются копьями, меч - оружие на крайний случай, до мечей редко дело доходило, только в самых ожесточенных битвах.

>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров

Локтей, а не метров.

---

От	Sova
К	Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
Дата	18.01.2004 21:21:15

Re: как бились...

---

>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
16 метров?!
Откуда сие?

---

От	Mole Man
К	Sova (18.01.2004 21:21:15)
Дата	19.01.2004 02:50:07

откуда сие

---

>>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
>16 метров?!
>Откуда сие?

Источник
К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
про македонскую фалангу:

" В источниках упоминаются копья длиной 16 метров, которые просто лежали на плечах воинов и кроме своего прямого боевого назначения играли еще роль некоего каркаса, цементирыющего ряд в монолитное целое для направленного удара."

---

От	Александр Жмодиков
К	Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
Дата	19.01.2004 14:30:07

Re: откуда сие

---

>Источник
>К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
>про македонскую фалангу:
>" В источниках упоминаются копья длиной 16 метров, которые просто лежали на плечах воинов и кроме своего прямого боевого назначения играли еще роль некоего каркаса, цементирыющего ряд в монолитное целое для направленного удара."

Это написал полный невежда. Выкиньте на помойку и никогда не цитируйте в приличном обществе. Произведения Тараторина отправьте туда же.

---

От	Станислав Чехович
К	Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
Дата	19.01.2004 11:38:43

На заметку

---

Приветствую!

>Источник
>К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112

Маккавити очень хороший фехтовальщик. Очень. Кроме того, он вроде как хорошо разбирается в истории холодного оружия востока (Китая и Японии). Но в остальном его суждениям доверять без оглядки нельзя.

А тем более, как это Вы делаете, возводить его писанину в ранг чуть ли не святого писания :)))

С уважением - Станислав

---

От	Mole Man
К	Станислав Чехович (19.01.2004 11:38:43)
Дата	19.01.2004 14:18:26

мои первоисточники

---

Приветствую!

>А тем более, как это Вы делаете, возводить его писанину в ранг чуть ли не святого писания :)))

На данной конфе я вообще стараюсь цитировать только широкораспространенные или уважаемые всеми источники.
Все остальные источники кто-нить да обзовет "ревизионистом" и т.д.
Хотя, как оказалось, для некоторых и Плутарх не "первоисточник", а испорченный телефон.

А что толку цитировать Марту Додд (в Ленинке 2 экз. - один "заштабелирован", другой в "военном зале"),
или рыцаря Жильбера де Ланнуа (единственный тираж в 100 экз, Монс, 1840 г., у меня экземпляр N.64 - чуть ли не единственный в России),
или даже "Тверской археологический сборник" N.5 (который и археологи-то многие в глаза не видели),
когда некоторая публика даже уважаемейшего-авторитета-в-своей-области Спеваковского 80-х годов издания найти не может?

По всем вопросам тут стараюсь цитировать Большую Советскую Энциклопедию - что называется, "к терапевту". Ее тут никто еще в "ревизионизме" пока не обвинял. Да и найти ее просто, в сети есть.

Вот по холодному оружию на мой взгляд такой уважаемый источник - двухтомник Асмолова "История холодного оружия".
Но и того тут "Резуном про древность" обозвали.
Ооооооооо.......

---

От	И. Кошкин
К	Mole Man (19.01.2004 14:18:26)
Дата	19.01.2004 15:34:37

О Господи, ну просто фантастическое трепло... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (19.01.2004 14:18:26)
Дата	19.01.2004 15:14:49

Re: мои первоисточники

---

>На данной конфе я вообще стараюсь цитировать только широкораспространенные или уважаемые всеми источники.

зря, не ограничивайте себя.

>Все остальные источники кто-нить да обзовет "ревизионистом" и т.д.

Это нормально. Есть такой раздел знания "источниковедение". И критика любого источника - не должна Вас как-то удивлять.

>Хотя, как оказалось, для некоторых и Плутарх не "первоисточник", а испорченный телефон.

Конкретно про Плутарха ничего не могу сказать - но вобщем это верно - авторитет самого пишузего не гарантирует достоверности всей предоставленной им информации.

>А что толку цитировать Марту Додд (в Ленинке 2 экз. - один "заштабелирован", другой в "военном зале"),
>или рыцаря Жильбера де Ланнуа

Толк в этом простой - поделиться знанием с участниками форума. Или Вы с какой целью сюда ходите?

>(единственный тираж в 100 экз, Монс, 1840 г., у меня экземпляр N.64 - чуть ли не единственный в России),
>или даже "Тверской археологический сборник" N.5 (который и археологи-то многие в глаза не видели),
>когда некоторая публика даже уважаемейшего-авторитета-в-своей-области Спеваковского 80-х годов издания найти не может?

Хвасовство не добродетель.

>Вот по холодному оружию на мой взгляд такой уважаемый источник - двухтомник Асмолова "История холодного оружия".
>Но и того тут "Резуном про древность" обозвали.
>Ооооооооо.......

А Вам есть что возразить на критику? Да, привыкайте к тому что даже приглянувшийся ВАм ситочник может быть подвергнут оной.

---

От	Mole Man
К	Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
Дата	19.01.2004 03:09:58

еще уважаемый источник :) Про сарисы.

---

немного другие сведения но все равно суть одна. Непонятно, что делать с 7-метровым копьем в строю, когда противник прорвался на близкую дистанцию или зашел сбоку. Точнее понятно - бросать его к лешему и доставать меч.

Большая Советская Энциклопедия, т.22, стр.597

"САРИСА - осн. вооружение тяжелой пехоты в Др.Македонии.... Позднее длина сарисы увеличилась до 6-7 м. Воины шести передних шеренг фаланги брали сарису на руку так, что она выдавалась вперед на расстояние до 6 м; в результате противнику противостояло впереди фаланги 6 рядов копий. ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ ТАКАЯ ФАЛАНГА БЫЛА НЕПРИГОДНА."

---

От	FVL1~01
К	Sova (18.01.2004 21:21:15)
Дата	18.01.2004 21:25:32

16 локтей наверно, или 16 рядов но нам татарам все едино :-)

---

И снова здравствуйте
Даже 16 локтей (даже по 40,5 см) многовато будет :-)

макксимум ббыл как у Пик пикинеров, около 5-6м.


С уважением ФВЛ

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
Дата	17.01.2004 18:10:05

Re: как бились...

---

Приветствую!


>Любой удачный прорыв фаланги или успешный фланговый удар превращал копья в бесполезный хлам. Фланговые удары по греческим фалангам в былые времена возглавлял лично Александр Великий во главе тяжелой конницы. Дальше рубились на мечах.

Ага, а если заглянуть еще дальше, то мы увидим, что погромив греческие фаланги, папа Александра ( коий в те времена не был еще Великим, а был просто подающим надежды:)) Филипп сконструировал свою фалангу - более массивную, с еще большей плотностью копейных жал на погонный метр фронта? "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Mole Man
К	Sav (17.01.2004 18:10:05)
Дата	17.01.2004 18:56:39

про кактус смешно :)

---

Приветствую!

> "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?

До меча, стало быть, дело в битве не доходило?
Так копьями друг друга и кололи до победы?
мда... иглотерапия какая-то.

Только вот битва при Гранике описывается так - мол поломав при первом натиске свои копья, бойцы обоих сторон взялись за мечи.
Да и в других битвах когда порядки пехоты были "смяты" меч бывал в ходу все время.
Надеюсь, избегу обширного цитирования "кусками"?

С уважением, Mole Man

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 18:56:39)
Дата	17.01.2004 19:32:15

Re: про кактус...

---

Приветствую!

>> "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?
>
>До меча, стало быть, дело в битве не доходило?

А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу и пытается приписать мне :)

>Только вот битва при Гранике описывается так - мол поломав при первом натиске свои копья, бойцы обоих сторон взялись за мечи.
>Да и в других битвах когда порядки пехоты были "смяты" меч бывал в ходу все время.
>Надеюсь, избегу обширного цитирования "кусками"?

Отчего же, сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Опять же, в качестве гуманитарной помощи я даже первым начну:

"В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь."

Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Mole Man
К	Sav (17.01.2004 19:32:15)
Дата	17.01.2004 20:24:06

жАркое было мочилово...

---

Приветствую!

> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу

Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
Ногти стричь? Или так, лишний груз?

>"В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. "
> Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)

Да... Жаркое было мочилово. У греков копья ломаются, а они их продолжают друг у друга занимать (до получки?).

Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.
"...Царь выхватил меч и снова бросился на Ресака..."
В это время Спитридат повернул коня и сзади ударил Александра мечом по шлему, меч скользнул, срубил султан из перьев, перс замахнулся еще раз, тут Клит Черный пронзил Спитридата копьем. А царь тем временем заколол Ресака МЕЧОМ.

Во, блин, переводчики дают - и "копье" и них меч, и "кинжал" тоже меч.
Пишут сами не знают чего, абы авторские листы заполнить буквами.
Короче, бум читать на греческом в оригинале, кто там конкретно чем проткнул.

В общем дрались на копьях и кинжалах, понял.
Мечи так, для антуража.

---

От	Sav
К	Mole Man (17.01.2004 20:24:06)
Дата	17.01.2004 21:09:39

Re: жАркое было

---

Приветствую!

>> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу
>
>Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
>Ногти стричь? Или так, лишний груз?

Не катит. Я первый спросил насчет фаланги - некрасиво как-то не ответив на вопрос, назойливо задавать свой :)

>Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.

Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Mole Man
К	Sav (17.01.2004 21:09:39)
Дата	18.01.2004 01:10:17

ответ и куча цитат по теме - текст тут

---

Приветствую!

> Я первый спросил насчет фаланги

Если не ошибся, то это насчет умножения числа копий.

К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
"Комплект вооружения, состоящий из меча, щита и копья, сформировался в Европе достаточно давно, еще в античные времена. Копье давало пехотинцу возможность вести бой на средней дистанции, меч - на ближней. Однако в условиях господства сомкнутого строя, характерного для греко-римской техники, обыкновенное копье становилось несколько неудобным. Греки и римляне по разному модернизировали его. Греки ввели копья возрастающей длины... македонская фаланга... копья длиной 16 метров... (бубубу)....
Однако отметим, что при такой фронтальной мощи фаланга была очень не маневренна. Ее легко можно было обойти, поэтому с флангов ее прикрывали отряды обычной пехоты, а решающий удар наносился не ею, а отборным отрядом тяжелой конницы (в лучшие времена ее водил лично Александр Великий), который, пользуясь тем, что противник сосредотачивал все свои силы на борьбе с фалангой, взламывал фланг и совершал сокрушительный рейд по тылам."

А насчет мечей у гоплитов все же напишите свое мнение. Никто их не отменял ни при какой модернизации копий и фаланг и манипулов.

> сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Все же надеюсь, что Плутарх и Флавий не настолько расходятся в деталях. Погрешности перевода могут иметь место.

Плутарх, "Избранные жизнеописания", M.1987, т.2, перевод М.Ботвинника и И.Перельмутера, стр.376, битва при Гранике:

"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."

Как видим, тут уже и "персидская сабля" фигурирует вместо вашего кинжала.
Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

И вообще,
там же, стр. 395:

"Александр носил меч, подарок царя китийцев, удивительно легкий и прекрасной закалки; В СРАЖЕНИИ МЕЧ ОБЫЧНО БЫЛ ЕГО ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ".

А вовсе НЕ одноразовое копье.
А описания сравнить, дело хорошее, да и переводы тоже. Сравним :)

С уважением, Mole Man

---

От	Sav
К	Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
Дата	19.01.2004 11:26:27

Re: ответ и...

---

Приветствую!

>Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

"Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

16

Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.

---

От	Mole Man
К	Sav (19.01.2004 11:26:27)
Дата	19.01.2004 13:02:50

Re: ответ и...

---

Приветствую!

Суть беседы обрисовалась. В одном источнике написано (неверно переведено) одно - "бились на копьях". В другом источнике написано (неверно переведено) другое - "бились сначала на копьях потом на мечах".

Обвинять тут оппонента в "его фантазиях"? Его это фантазии-то??

> но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом.

И чем говорите, Клит руку-то отсек? Копьем?????????????





> Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

> "Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

>(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

>16

>Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

> Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.

---

От	Администрация (Андю)
К	Mole Man (19.01.2004 13:02:50)
Дата	19.01.2004 13:06:44

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте, пож-та, лишний текст. (-)

---

---

От	Mole Man
К	Администрация (Андю) (19.01.2004 13:06:44)
Дата	19.01.2004 13:15:57

Недоглядел, миль пардон. (-)

---

/

---

От	FVL1~01
К	Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
Дата	18.01.2004 20:39:26

Да причем тут ТЕКСТ, вы в корне не дуда смотрите

---

И снова здравствуйте
>>"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
>От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
>Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
>Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."


ВСАДНИКИ. Македонский не был ФАЛАНГИТОМ он не бился в рядах ПЕДЗЕТАЙРОВ он с ГЕТАЙРАМИ на КОНЯШКЕ ехал. Отсюда и мечи и копья... ПРИЧЕМ тут вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя? Македонский потому часто использвоал меч и имел возможность занимать копье что он был на коне. И при Гранике и и при Иссе и при Гваггамеллах.


Вы опять пошли в спор теплого с мягким.

С уважением ФВЛ

---

От	Dargot
К	FVL1~01 (18.01.2004 20:39:26)
Дата	19.01.2004 15:07:19

Кстати, ИМХО, ключевые слова!

---

Приветствую!

>...вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя?

В смысле, насчет "вне строя" - у меня сложилось вепчатление, что многие авторы забывают, что война - не только и не столько сражения, и любой фалангит просто обязан был иметь какое-либо оружие, пригодное для боя вне фаланги.

С уважением, Dargot.

---

От	Sav
К	Sav (17.01.2004 21:09:39)
Дата	17.01.2004 21:24:57

Дабы не быть голословным

---

Приветствую!

> Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

Плутарх:

"ОПИСЫВАЯ в этой книге жизнь царя Александра и жизнь Цезаря, победителя Помпея, мы из-за множества событий, которые предстоит рассмотреть, не предпошлем этим жизнеописаниям иного введения, кроме просьбы к читателям не винить нас за то, что мы перечислим не все знаменитые подвиги этих людей, не будем обстоятельно разбирать каждый из них в отдельности, и наше изложение по большей части будет кратким. Мы пишем не историю, а жизнеописания, и не всегда в самых славных деяниях бывает видна добродетель или порочность, но часто какой-нибудь ничтожный поступок, слово или шутка лучше обнаруживают характер человека, чем битвы, в которых гибнут десятки тысяч, руководство огромными армиями и осады городов. Подобно тому, как художники, мало обращая внимания на прочие части тела, добиваются сходства благодаря точному изображению лица и выражения глаз, в которых проявляется характер человека, так и нам пусть будет позволено углубиться в изучение признаков, отражающих душу человека, и на основании этого составлять каждое жизнеописание, предоставив другим воспевать великие дела и битвы."


Арриан:

"Я передаю, как вполне достоверные, те сведения об Александре, сыне Филиппа, которые одинаково сообщают и Птолемей, сын Лага, и Аристобул, сын Аристобула. В тех случаях, когда они между собой не согласны, я выбирал то, что мне казалось более достоверным и заслуживающим упоминания. (2) Другие рассказывали о нем иначе; нет вообще человека, о котором писали бы больше и противоречивее. Птолемей и Аристобул кажутся мне более достоверными: Аристобул сопровождал Александра в его походах, Птолемей тоже сопровождал его, а кроме того, он сам был царем, и ему лгать стыднее, чем кому другому. А так как оба они писали уже по смерти Александра, то ничто не заставляло их искажать события и никакой награды им за то не было бы."

---

От	wolfschanze
К	Sav (17.01.2004 19:32:15)
Дата	17.01.2004 19:37:36

Re: про кактус...

---

> Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)
--Дикий человек))) Не знает как правильно воевать, вот ели бы он Асмолова почитал)))
>С уважением, Савельев Владимир

---