От ЖУР
К All
Дата 14.01.2004 17:54:18
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вопрос по статистике

Слабо знаком с этой наукой. Подскажите.
На конец 35 года в РККА было 186 комдивов. Не были репрессированы 32 из них(цифра не точная). Имеет ли смысл анализировать их карьеры с целью выяснить как могли проявить себя в ВОВ те кому не повезло. Будет ли эта выборка репрезинтативной?

ЖУР
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К ЖУР (14.01.2004 17:54:18)
Дата 14.01.2004 22:15:44

Re: Вопрос по...

С ангельским приветом!
>Слабо знаком с этой наукой. Подскажите.
>На конец 35 года в РККА было 186 комдивов. Не были репрессированы 32 из них(цифра не точная). Имеет ли смысл анализировать их карьеры с целью выяснить как могли проявить себя в ВОВ те кому не повезло.

Что подразумевается под словом репрессированные - арестованные или расстрелянные ?? Комдив Рокоссовский арестован в августе 37 ,а 24 июня 1945 командовал Парадом Победы. Комдив Петровский арестован в 38
(или 39) в августе 41 погибает , но он уже генерал-лейтенант , ком.63 ск и без пяти минут командарм 21.
А вообще более показательна судьба полковников и майоров образца 35 г. в 35-45 гг. Комдив в 35 г. больше звание по заслугам в Гражд.войне чем за факт.должность. Но майоров и полковников тоже сажали , но расстреливали меньше. В 45 г. именно они основное ядро нашего комсостава.
Хотя есть примеры и обратного свойства .Мною горячо любимый ген.-полк.Кузнецов Ф.И. в 41 г. ком.СЗФ в 45 г. тоже ген.полк.

>ЖУР
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От СанитарЖеня
К ЖУР (14.01.2004 17:54:18)
Дата 14.01.2004 18:22:09

Re: Вопрос по...

>Слабо знаком с этой наукой. Подскажите.
>На конец 35 года в РККА было 186 комдивов. Не были репрессированы 32 из них(цифра не точная). Имеет ли смысл анализировать их карьеры с целью выяснить как могли проявить себя в ВОВ те кому не повезло. Будет ли эта выборка репрезинтативной?

1. Как профессиональный статистик скажу - не будет. Выборка должна быть случайной. А данная выборка смещенная. Скажем, если мы рассмотрим возможную карьеру погибших в автомобильной катастрофе - то можно надеятся на репрезентативность, поскольку вероятность погибнуть от особенностей личности, хода карьеры и т.п. - не зависит. А вот факт обвинения и осуждения явно зависит от того, представлял ли данный угрозу для чужих карьер.
2. Тем не менее подобная работа очень интересна. Но только это никак не выборочное исследование, а монографическое...
От Esq
К СанитарЖеня (14.01.2004 18:22:09)
Дата 14.01.2004 19:29:13

Rе: Вопрос по...

>1. Как профессиональный статистик скажу - не будет. Выборка должна быть случайной. А данная выборка смещенная. Скажем, если мы рассмотрим возможную карьеру погибших в автомобильной катастрофе - то можно надеятся на репрезентативность, поскольку вероятность погибнуть от особенностей личности, хода карьеры и т.п. - не зависит. А вот факт обвинения и осуждения явно зависит от того, представлял ли данный угрозу для чужих карьер.

Про катастрофы я сильно сомневаюсь. Профессиональные статистики из местных страховых контор (в мире чистогана) иногда не дают бонуса при страховке автомобиля, если в последнее время Вы попадали в катастрофы и аварии не по своей вине.
От ЖУР
К СанитарЖеня (14.01.2004 18:22:09)
Дата 14.01.2004 18:34:23

Re: Вопрос по...

>1. Как профессиональный статистик скажу - не будет. Выборка должна быть случайной. А данная выборка смещенная. Скажем, если мы рассмотрим возможную карьеру погибших в автомобильной катастрофе - то можно надеятся на репрезентативность, поскольку вероятность погибнуть от особенностей личности, хода карьеры и т.п. - не зависит. А вот факт обвинения и осуждения явно зависит от того, представлял ли данный угрозу для чужих карьер.

Т.е. Вы усматриваете в репрессиях(точнее в выборе жертв) систему?

>2. Тем не менее подобная работа очень интересна. Но только это никак не выборочное исследование, а монографическое...

А в чем тогда интерес? Если нельзя на ее основе сделать никаких выводов?

ЖУР
От СанитарЖеня
К ЖУР (14.01.2004 18:34:23)
Дата 14.01.2004 18:52:27

Re: Вопрос по...

>>1. Как профессиональный статистик скажу - не будет. Выборка должна быть случайной. А данная выборка смещенная. Скажем, если мы рассмотрим возможную карьеру погибших в автомобильной катастрофе - то можно надеятся на репрезентативность, поскольку вероятность погибнуть от особенностей личности, хода карьеры и т.п. - не зависит. А вот факт обвинения и осуждения явно зависит от того, представлял ли данный угрозу для чужих карьер.
>
>Т.е. Вы усматриваете в репрессиях(точнее в выборе жертв) систему?

Сажали на основе заявления. Кто-то должен был "стукнуть". А стучали на начальника, не дававшего расти, на мешающего коллегу. Затем пошла информация, полученная при допросах уже арестованных. Даже если принять, что единственным мотивом было избавиться на время от побоев - называли имя не случайно выбранное. Так что система была.

>>2. Тем не менее подобная работа очень интересна. Но только это никак не выборочное исследование, а монографическое...
>
>А в чем тогда интерес? Если нельзя на ее основе сделать никаких выводов?

Ну, например, ответить на вопрос, чем отличаются нерепрессированные от репрессированных...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (14.01.2004 18:52:27)
Дата 14.01.2004 18:58:36

Ре: Вопрос по...

>Сажали на основе заявления. Кто-то должен был "стукнуть". А стучали на начальника, не дававшего расти, на мешающего коллегу. Затем пошла информация, полученная при допросах уже арестованных. Даже если принять, что единственным мотивом было избавиться на время от побоев - называли имя не случайно выбранное. Так что система была.

... пострадавший подскользнукся, упал на нож. И так 10 раз.

Смешно ведь - 86% комдивов посадили "по системе".
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (14.01.2004 18:58:36)
Дата 14.01.2004 19:10:57

Ре: Вопрос по...

>>Сажали на основе заявления. Кто-то должен был "стукнуть". А стучали на начальника, не дававшего расти, на мешающего коллегу. Затем пошла информация, полученная при допросах уже арестованных. Даже если принять, что единственным мотивом было избавиться на время от побоев - называли имя не случайно выбранное. Так что система была.
>
>... пострадавший подскользнукся, упал на нож. И так 10 раз.

Не совсем понял - к чему Вы это?

>Смешно ведь - 86% комдивов посадили "по системе".

Еще раз попробую изложить. К 1937 году на имеющееся количество командных должностей имелся избыток людей. Командиры времен гражданской еще не стары, и уходить в отставку не собираются. Но выросли молодые, и отсутствие карьерных перспектив их весьма печалит. В этих условиях весьма оправдано объяснять ошибки, глупости (или то, что этим кажется) начальства вредительством, заговором и т.п. - и вполне искренне доносить об этом. Именно поэтому чем выше начальник - тем больше вероятность для него сесть. А при равном ранге - чем привлекательнее его должность.
Альтернативный метод - создание параллельных должностей с раздуванием численности начальства - получился в куда более богатом СССР 60-х, 70-х. И то - ценой снижения привлекательности начальственных постов - разрыв между материальным положением большого начальника и рабочего в 70-х был куда меньше, чем в 30-х.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (14.01.2004 19:10:57)
Дата 14.01.2004 19:21:24

Ре: Вопрос по...

>Не совсем понял - к чему Вы это?

Так, иллюстрация метода обьяснения.

>Еще раз попробую изложить. К 1937 году на имеющееся количество командных должностей имелся избыток людей.

Это неправда. РККА ПРОСТОЯННО испытывала некомплект командного состава. В том числе и в 1937.

> Командиры времен гражданской еще не стары, и уходить в отставку не собираются.

Вобще-то многие командиры гражданской ушли в цивильные по партийной линии.

> Но выросли молодые, и отсутствие карьерных перспектив их весьма печалит.

Это так в любой армии. Пирамида званий кверху сужается.

> чем выше начальник - тем больше вероятность для него сесть.

Это наблюдаемый факт. Ваше обьяснсние этого факта, однако, надумано.

> А при равном ранге - чем привлекательнее его должность.

А вот этого факта не наблюдается. По должностям среди известных мне репрессериванных распределение достаточно равномерное.
От объект 925
К ЖУР (14.01.2004 18:34:23)
Дата 14.01.2004 18:42:33

Re: Вопрос по...

>Т.е. Вы усматриваете в репрессиях(точнее в выборе жертв) систему?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651112.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/657/657440.htm



Alexej
От Одессит
К ЖУР (14.01.2004 17:54:18)
Дата 14.01.2004 18:15:14

Re: Вопрос по...

Добрый день
>Слабо знаком с этой наукой. Подскажите.
>На конец 35 года в РККА было 186 комдивов. Не были репрессированы 32 из них(цифра не точная). Имеет ли смысл анализировать их карьеры с целью выяснить как могли проявить себя в ВОВ те кому не повезло. Будет ли эта выборка репрезинтативной?

Думаю, нет. Хотя бы потому, что комдивы были очень разные. Утрированно: если репрессировали пятерых танковых комдивов, а оставили двух стрелковых, то по действиям последних нельзя судить, как именно воевали бы первые - сферы различны. Далее: какого-нибудь из комдивов могло нечаянно убить в самом начале войны. И достижений за ним не числится, хотя, возможно, он-то и был самым талантливым. Далее: разное образование, разный командный стаж и прочее. Это только старшие прапорщики обычно похоже планируют операции :-))
Может быть, прикладные математики, если таковые у нас имеются, считают иначе, но я не вижу особого смысла в таком исследовании. Хотя сама идея несет в себе немалую привлекательность.

С уважением