От Milchev
К tsa
Дата 15.01.2004 17:47:36
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

По мне так подствольник вообще лишняя деталь...

...которая только баланс оружия портит.
М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.

>Хотя кучность из-за более длинного ствола у амера может быть несколько лучше.
>Зато у нашего проще установка, быстрее заряжание, выше ресурс. И у них нет подпрыгивающей гранаты.

Именно за счёт ствола у него кучность и выше, а у М79 ещё лучше была.
Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.
А насчёт "подпрыгивающей" гранаты Вы не правы - М397 jump up fragmentation давно уже используется.

>Кучность - не главная доблесть подствольника. Чай не снайперка.

Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 20:18:25

Позвольте не согласиться чуть ил не по всем пунктам!

>...которая только баланс оружия портит.

Как-то не заметил. Хотя будь на ГП-шкином стволе пластиковая накладка по типу как на М203, было бы приятнее.

>А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.

Пробовал я это чудо (РГ-6). Бестолковщина полная. Два человека с подствольниками его по создаваемой плотности огня кроют запросто. Совершенно ублюдочная машинка -- точность и дальность те же, что и на ГП, а перезарядка -- это просто самоубийственная процедура.

>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.

А лучше всего -- научиться нормально стрелять из своего подствольника и спокойно кидать первый же ВОГ со 100м в форточку. А "левольверт" в данном случае все равно не многое добавит.
От Milchev
К Лис (15.01.2004 20:18:25)
Дата 16.01.2004 13:41:59

Ну наверное...


>>...которая только баланс оружия портит.
>
>Как-то не заметил. Хотя будь на ГП-шкином стволе пластиковая накладка по типу как на М203, было бы приятнее.

...а мне жутко не понравилось. Ствол как-то сразу "клевать" начал.

>>А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.
>
>Пробовал я это чудо (РГ-6). Бестолковщина полная. Два человека с подствольниками его по создаваемой плотности огня кроют запросто. Совершенно ублюдочная машинка -- точность и дальность те же, что и на ГП, а перезарядка -- это просто самоубийственная процедура.

А Милькор пробовали? У него перезарядка как у револьвера с откидывающимся барабаном, единственная дополнительная операция - повернуть барабан для взвода поворачивающей пружины.

>>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.
>
>А лучше всего -- научиться нормально стрелять из своего подствольника и спокойно кидать первый же ВОГ со 100м в форточку. А "левольверт" в данном случае все равно не многое добавит.

Ну это совсем уж серьёзно тренироваться надо. Из "левольверта" хоть можно тут же ошибку поправить.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (16.01.2004 13:41:59)
Дата 16.01.2004 21:46:10

Re: Ну наверное...

>...а мне жутко не понравилось. Ствол как-то сразу "клевать" начал.

Ну тут чисто индивидуально. Мне так наоборот нарвится, когда центровка немного вперед отъезжает, чтобы можно было основной вес на "слабую" руку положить, а стреляющей только положение оружия фиксировать да спуск выжимать.

>А Милькор пробовали? У него перезарядка как у револьвера с откидывающимся барабаном, единственная дополнительная операция - повернуть барабан для взвода поворачивающей пружины

Нет. Не пробовал. Хотя в даном случае полагаю, что хрен врядли будет намного слаще редьки -- если мне не изменяет склероз, то из милькора нужно будет еще вытряхнуть стреляные гильзы. По времени это примерно сравнимо с открыванием нераздолбанного РГ-6. Снаряжается все это безобразие одинаково -- по одной штучке. Барабан крутить нужно там и там. А в случае с ГП все это время можно спокойно кидать гранату за гранатой. А еще лучше при этом работать парой... Ну и плюс ко всему еще габариты! Мне в свое время сдуру взятой "банки" от РПК, прицепленной к АКС, хватило за глаза и за уши. Если на броне ездить, или в какой-то короткой штурмовой акции участвовать -- это еще ладно. А вот таскать эдакое на себе пешедралом -- не, спасибо.

>Ну это совсем уж серьёзно тренироваться надо.

А я-то грешным делом полагал, что серьезность подготовки -- неотъемлемая часть в достижении мастерства по любой из воинских специальностей. Вы уж поправьте меня, если что не так понял ;о))
От Milchev
К Лис (16.01.2004 21:46:10)
Дата 17.01.2004 02:18:35

Re: Ну наверное...

>>...а мне жутко не понравилось. Ствол как-то сразу "клевать" начал.
>
>Ну тут чисто индивидуально. Мне так наоборот нарвится, когда центровка немного вперед отъезжает, чтобы можно было основной вес на "слабую" руку положить, а стреляющей только положение оружия фиксировать да спуск выжимать.

А я так прицеливаться не могу совершенно. Поэтому из Хайма-21 мне стрелять проще, чем из ЧЗ-527ФС, хотя Хайм тяжелее - у него "дуло разгружено".

>>А Милькор пробовали? У него перезарядка как у револьвера с откидывающимся барабаном, единственная дополнительная операция - повернуть барабан для взвода поворачивающей пружины
>
>Нет. Не пробовал. Хотя в даном случае полагаю, что хрен врядли будет намного слаще редьки -- если мне не изменяет склероз, то из милькора нужно будет еще вытряхнуть стреляные гильзы. По времени это примерно сравнимо с открыванием нераздолбанного

Там экстрактор, который одним движением их выплёвывает.

>РГ-6. Снаряжается все это безобразие одинаково -- по одной штучке. Барабан крутить нужно там и там. А в случае с ГП все это время можно спокойно кидать гранату за гранатой. А еще лучше при этом работать парой... Ну и плюс ко всему еще габариты!

Ну в общем да. Просто я Милькор с тем же М203 сравнивал по скорострельности.

>Мне в свое время сдуру взятой "банки" от РПК, прицепленной к АКС, хватило за глаза и за уши. Если на броне ездить, или в какой-то короткой штурмовой акции участвовать -- это еще ладно. А вот таскать эдакое на себе пешедралом -- не, спасибо.

Дык речь и идёт о штурме или городском бое.
Для пешкодрала скрестить бы М79 с кипляуфом под .300 ВинМаг...молчу-молчу...хотя комбинашку под 8 калир+9,3х62 видел самолично...всего в 4 кила австрияки уложились...

>>Ну это совсем уж серьёзно тренироваться надо.
>
>А я-то грешным делом полагал, что серьезность подготовки -- неотъемлемая часть в достижении мастерства по любой из воинских специальностей. Вы уж поправьте меня, если что не так понял ;о))

Дык из СВД МОА делать, ИМХО, проще научить...

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (17.01.2004 02:18:35)
Дата 17.01.2004 10:37:29

Re: Ну наверное...

>Для пешкодрала скрестить бы М79 с кипляуфом под .300 ВинМаг...

Угу. Чтобы у вас после каждого выстрела из подствольника юстировка оптики слетала к хренам...

>Дык из СВД МОА делать, ИМХО, проще научить...

Не знаю, то ли у меня руки кривые, то ли глаза в кучку. Только это ваше "ИМХО проще" у меня как не получалось, так и не получается. А вот на указанный выше результат из подствольника потребовалось 6 вылазок на стрельбище и что-то около 4 ящиков ВОГов.
От Flanker
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 19:05:26

Re: По мне

>...которая только баланс оружия портит.
>М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.
Военные считают по другому, по крайней мере наш аналог М79 в армии не пользуется успехом( по крайней мере заказчики нашей конторы так говоят), вместо этого веса, предпочитают брать в нагрузку лишние гранаты к подстволу.

>>Хотя кучность из-за более длинного ствола у амера может быть несколько лучше.
>>Зато у нашего проще установка, быстрее заряжание, выше ресурс. И у них нет подпрыгивающей гранаты.
>
>Именно за счёт ствола у него кучность и выше, а у М79 ещё лучше была.
>Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.
>А насчёт "подпрыгивающей" гранаты Вы не правы - М397 jump up fragmentation давно уже используется.
Заказчики на кучность не жалуются, хотя юзали и М203

>>Кучность - не главная доблесть подствольника. Чай не снайперка.
>
>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...хотя тут от многозарядника всё равно пользы больше.
Врядли, многозарядник весит больше, а это фактор немаловажный

>WBR, Милчев.
От СОР
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 17:59:33

И в чем большая польза РГ6?

Кто его таскать должен? Разве, что полицейским хорошо с спецбоеприпасом.
От tsa
К Milchev (15.01.2004 17:47:36)
Дата 15.01.2004 17:58:43

Пулемёт автомата не заменяет.

Здравствуйте !
>...которая только баланс оружия портит.

Зто кучность растет. ;)

>М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.

Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.

>Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.

У нас всё равно больше. ;)
У нас ствол чуть-ли не втрое короче, а весть столько же.

>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...

Наши в Чечне в форточки попадали. Разумеется не с 200 м.

У нашего ещё ручка есть. А их на АУГе например криво сидит. Там за магазин не подержишся.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (15.01.2004 17:58:43)
Дата 16.01.2004 13:48:40

Конечно...


>Здравствуйте !
>>...которая только баланс оружия портит.
>
>Зто кучность растет. ;)

...а вот у меня она упала. Неудобно как-то, хотя это, навреное, субъективно - я не люблю оружие с перетяжелённым стволом.

>>М79, кстати, в разы эффективнее М203 был. А из нынешних от Милькор МГЛ или РГ-6, ИМХО, пользы больше.
>
>Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.

Наверно. Только ею желательно ещё попасть куда нибудь, а для этого надо не по-детски тренироваться.

>>Ресурс у первых М203 никакой был. М203PI и крепится гораздо быстрее, и ствол у него живучее.
>
>У нас всё равно больше. ;)
>У нас ствол чуть-ли не втрое короче, а весть столько же.

А живучесть ствола совсем не от толщины зависит, а от состояния нарезов. В системах с такими смешными начальными скоростями надо очень сильно постараться, чтобы нарезы убить.
Кроме того, вес - это отнюдь не только ствол.

>>Ну как сказать, если надо в окно гранату закинуть...
>
>Наши в Чечне в форточки попадали. Разумеется не с 200 м.

>У нашего ещё ручка есть. А их на АУГе например криво сидит. Там за магазин не подержишся.

Дык М203 нормально устанавливается только на М16 и ФНЦ. На остальных - душераздирающее зрелище...

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (16.01.2004 13:48:40)
Дата 16.01.2004 14:10:07

Re: Конечно...

Здравствуйте !

>>Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.
>
>Наверно. Только ею желательно ещё попасть куда нибудь, а для этого надо не по-детски тренироваться.

Я боюсь тут как с винтовкой и автоматом. У трёхлинейки кучность реально лучше, чем у АК. Но на практике для рядового пехотинца это ни как не сказывается.
Сильно сомневаюсь, что в реальном бою американские солдаты часто стреляют из подствольника на 400 м по целям типа «амбразура дота». АФАИК стреляют на 100-200 м по целям типа «бегущие солдаты» или «лежащий пулемётчик». Радиуса поражения гранаты вполне достаточно для компенсации рассеяния на таком расстоянии.
Что касается «леворвертов», то кучность и дальность у них больше не в разы, зато такую бандуру надо выдавать отдельному человеку. Причём вместо чего-то. У нас ведь пехота и так не пустая ходит.

>А живучесть ствола совсем не от толщины зависит, а от состояния нарезов. В системах с такими смешными начальными скоростями надо очень сильно постараться, чтобы нарезы убить.

Тут опят наш надёжнее. Готовые нарезы хорошей глубины. Ни какой тебе врезки ведущего пояска.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (16.01.2004 14:10:07)
Дата 16.01.2004 15:31:26

Именно аналогия винтовки и автомата...


>Здравствуйте !

>>>Подствольник - оружие личное, а не отделения/взаода. Гранату на 200 м не кинешь.
>>
>>Наверно. Только ею желательно ещё попасть куда нибудь, а для этого надо не по-детски тренироваться.
>
>Я боюсь тут как с винтовкой и автоматом. У трёхлинейки кучность реально лучше, чем у АК. Но на практике для рядового пехотинца это ни как не сказывается.
>Сильно сомневаюсь, что в реальном бою американские солдаты часто стреляют из подствольника на 400 м по целям типа «амбразура дота». АФАИК стреляют на 100-200 м по целям типа «бегущие солдаты» или «лежащий пулемётчик». Радиуса поражения гранаты вполне достаточно для компенсации рассеяния на таком расстоянии.
>Что касается «леворвертов», то кучность и дальность у них больше не в разы, зато такую бандуру надо выдавать отдельному человеку. Причём вместо чего-то. У нас ведь пехота и так не пустая ходит.

...только подствольник будет винтовкой, а "левольверт" - как раз-таки автоматом, за счёт возможности БЫСТРОЙ (до ухода цели) коррекции следующего выстрела при промахе.
Что касается приоритетных целей для гранатомётчика, то по НСД ими действительно считаются огневые точки, и относятся они к категории "точечная цель". И бойцов как раз-таки натаскивают на поражение этих целей, по возможности первым, максимум вторым выстрелом.
Групповые цели считаются второстепенными и относятся к категории "площадная цель".

Когда создавали М203, исходили из того, что гранатомётчик, вооружённый М79 и М1911, не в состоянии самостоятельно отбиться от врага накоротке. Только вот выяснилось, что М16/М203 - как морская свинка - и не морская, и не свинья. И гранатомётом пользоваться неудобно (по сравнению с М79), и из винтовки отстреливаться накоротке тоже не здорово - суммарный вес больше 5 килограмм.
Самое смешное, что к моменту появления М203 во Вьетнаме самые ушлые гренадиры вместо М1911 вооружились "маслёнками" и вполне успешно действовали с таким комплектом (М3+М79). А к появлению М203 большинство из них отнеслось отрицательно, но их никто не спрашивал.

>>А живучесть ствола совсем не от толщины зависит, а от состояния нарезов. В системах с такими смешными начальными скоростями надо очень сильно постараться, чтобы нарезы убить.
>
>Тут опят наш надёжнее. Готовые нарезы хорошей глубины. Ни какой тебе врезки ведущего пояска.

С чего он надёжнее? И откуда там "готовые нарезы хорошей глубины"?

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (16.01.2004 15:31:26)
Дата 16.01.2004 19:12:44

Re: Именно аналогия

Здравствуйте !

>...только подствольник будет винтовкой, а "левольверт" - как раз-таки автоматом, за счёт возможности БЫСТРОЙ (до ухода цели) коррекции следующего выстрела при промахе.

Повторюсь, что он – групповое оружие. Т.е. под него надо либо выделять отдельного бойца в отделении, либо заменять им РПК или РПГ. ИМХО ни то ни другое не стоит делать.
При таком подходе может выйти как с Дьяконовским гранатомётом. Трёхлинейка с ним стреляла аж на 850 м, но заряженное в сборе оно весило почти 10 кг и уступало миномёту по всем параметрам. В результате идею забросили.

>Что касается приоритетных целей для гранатомётчика, то по НСД ими действительно считаются огневые точки, и относятся они к категории "точечная цель". И бойцов как раз-таки натаскивают на поражение этих целей, по возможности первым, максимум вторым выстрелом.

Гранатомётчик у нашем мотострелковом отделении вооружен совсем другим гранатомётом. И в плане поражения точечных целей тот куда лучше. И прицелом и дальностью и гранатой.

>Когда создавали М203, исходили из того, что гранатомётчик, вооружённый М79 и М1911, не в состоянии самостоятельно отбиться от врага накоротке. Только вот выяснилось, что М16/М203 - как морская свинка - и не морская, и не свинья. И гранатомётом пользоваться неудобно (по сравнению с М79), и из винтовки отстреливаться накоротке тоже не здорово - суммарный вес больше 5 килограмм.

У нас ГП – именно добавка к автомату. Т.е. он может стоять на АК каждого пехотинца в отделении. Что и делает его ценным. АК короче М-16 и маневренность у него от ГП не так падает. Да и полегче ГП-30 на 160 грамм М203.

>>Тут опят наш надёжнее. Готовые нарезы хорошей глубины. Ни какой тебе врезки ведущего пояска.
>
>С чего он надёжнее? И откуда там "готовые нарезы хорошей глубины"?

На ВОГах проштампованы готовые выступы под нарезы ГП.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (16.01.2004 19:12:44)
Дата 17.01.2004 02:36:53

Я не совсем понял...

>Здравствуйте !

>>...только подствольник будет винтовкой, а "левольверт" - как раз-таки автоматом, за счёт возможности БЫСТРОЙ (до ухода цели) коррекции следующего выстрела при промахе.
>
>Повторюсь, что он – групповое оружие. Т.е. под него надо либо выделять отдельного бойца в отделении, либо заменять им РПК или РПГ. ИМХО ни то ни другое не стоит делать.

...а что Вы имеете в виду под термином "групповое оружие"? Он ведь одним человеком обслуживается.
И я бы не стал им заменять ни РПК, ни РПГ. Его ниша - БЫСТРО подавить защищённую цель (например, при штурме или городском бое), обычное оружие поддержки.

>>Что касается приоритетных целей для гранатомётчика, то по НСД ими действительно считаются огневые точки, и относятся они к категории "точечная цель". И бойцов как раз-таки натаскивают на поражение этих целей, по возможности первым, максимум вторым выстрелом.
>
>Гранатомётчик у нашем мотострелковом отделении вооружен совсем другим гранатомётом. И в плане поражения точечных целей тот куда лучше. И прицелом и дальностью и гранатой.

Наверно. Но по массе и габаритам РПГ-7 не меньше и не легче того же Милькора.

>>Когда создавали М203, исходили из того, что гранатомётчик, вооружённый М79 и М1911, не в состоянии самостоятельно отбиться от врага накоротке. Только вот выяснилось, что М16/М203 - как морская свинка - и не морская, и не свинья. И гранатомётом пользоваться неудобно (по сравнению с М79), и из винтовки отстреливаться накоротке тоже не здорово - суммарный вес больше 5 килограмм.
>
>У нас ГП – именно добавка к автомату. Т.е. он может стоять на АК каждого пехотинца в отделении. Что и делает его ценным. АК короче М-16 и маневренность у него от ГП не так падает. Да и полегче ГП-30 на 160 грамм М203.

Ну у американцев похожая структура - почти половина с М203, из оставшихся большинство с М249.
Причём М203 PI (который уменьшенного веса и с упрощённым креплением) вешают в основном на М4, и что интересно - квадрантный прицел ставят очень редко.

WBR, Милчев.