От Milchev
К NITROX
Дата 14.01.2004 14:25:03
Рубрики Стрелковое оружие; Загадки;

Совершенно верно...


>Со сломанным шепталом этот вариант не пройдет. Курок начнет движение за затвором который еще не дошел до крайнего переднего положения. Сила удара не достаточна будет для разбития капсуля.

...один из тестов при принятии М1911 на вооружение включал в себя и проверку на "самострельность" при сломанном шептале.
Затвор сильно тормозится при сцеплении со стволом и возврате ствола в переднее положение, а также при проталкивании патрона по рампе.

WBR, Милчев.
От Robert
К Milchev (14.01.2004 14:25:03)
Дата 16.01.2004 09:50:13

Ре: Совершенно верно...

>...один из тестов при принятии М1911 на вооружение включал в себя и проверку на "самострельность" при сломанном шептале.
>Затвор сильно тормозится при сцеплении со стволом и возврате ствола в переднее положение, а также при проталкивании патрона по рампе.

Именно так - потому что если бы было иначе то сттуация поломки шептала усугубляется:

Допустим шептало сломано и кто-то пробует стрелять вот так как предлагается выше:

>Постановкой затвора на затворную задержку и снятием с неё большим пальцем руки.

С полной обоймой если так можно выстрелить было бы - пистолет не выыстрелит а даст очередь: с каждым выстрелом затвор назад - гильза вон - курок взведен - патрон из магазина подан - затвор вперед - патрон в патронник - курок за затвором (т.к. шептало его не удерживает) - новый выстрел.

Если такое случится то при довольно мощныx патронаx и удержании рукояти на полной кистью ствол уйдет в сторону от мишени и туда улетит очередь. Т.е. помимо поломки шептала имелась бы еще и стрельба очередями.
От NITROX
К Milchev (14.01.2004 14:25:03)
Дата 14.01.2004 14:42:33

Re: Совершенно верно...


Ну вот попробывал на ИЖе 71, заблокировав шептало в верхнем поднятом положении,оттянул затвор поставил его на задержку вложил в патронник гильзу без пули и пороха и отпустил задержку - капсюль курок пробить не смог.... И это пистолет со свободным затвором.
От Milchev
К NITROX (14.01.2004 14:42:33)
Дата 14.01.2004 15:10:02

Именно так - можно ещё H&K USP-2000 вспомнить ...



>Ну вот попробывал на ИЖе 71, заблокировав шептало в верхнем поднятом положении,оттянул затвор поставил его на задержку вложил в патронник гильзу без пули и пороха и отпустил задержку - капсюль курок пробить не смог.... И это пистолет со свободным затвором.

...у него на разнесении массы курка и усилия боевой пружины вообще вся система предохранения построена.
У HiPower SFS точно так же.

WBR, Милчев.
От NITROX
К Milchev (14.01.2004 15:10:02)
Дата 14.01.2004 15:18:02

Re: Именно так



USP я не стрелял знаю его только по бумаге. А Кольта стрелял много раз. А из ИЖа попробывал вот только что. С отключенным шепталом из ИЖа/ПМа можно стрельнуть только одним способом - оттянув курок пальцем и отпустив его - выстрел происходит а с открытого затвора не получается.
От Milchev
К NITROX (14.01.2004 15:18:02)
Дата 14.01.2004 15:51:05

Потому что Вы практик, а таких тут не подавляющее большинство... (-)
От NITROX
К Milchev (14.01.2004 15:51:05)
Дата 14.01.2004 16:03:28

Спасибо за комплимент :)

Спасибо за комплимент. :)
От Alex Medvedev
К NITROX (14.01.2004 14:42:33)
Дата 14.01.2004 14:58:25

Не показатель.

Скорость передергивания (если так можно выразится) при ручном и при выстреле две большие разницы.
От Milchev
К Alex Medvedev (14.01.2004 14:58:25)
Дата 14.01.2004 15:17:03

Вы стопроцентно уверены, что скорость возврата затвора...


>Скорость передергивания (если так можно выразится) при ручном и при выстреле две большие разницы.

...из крайнего заднего положения при выстреле и при снятии с затворной задержки сильно отличается ?
Вообще-то автоматика пистолета рассчитывается так, чтобы удар подвижных частей пистолета в крайнем заднем положении был НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ, в противном случае рамка быстро выёдет из строя, да и стрелок кисть руки может поранить.

WBR, Милчев.
От NITROX
К Milchev (14.01.2004 15:17:03)
Дата 14.01.2004 15:22:47

Re: Вы стопроцентно


>>Скорость передергивания (если так можно выразится) при ручном и при выстреле две большие разницы.
>

Отличается только скорость движения затвора назад. А вперед затвор движется с одинаковой скоростью как при ручном передергивании так и в процессе стрельбы, затвор движет возвратная пружина на которую влияет только нагрев ствола. Ну в конце концов рамка пистолетов не из резины же сделана.
От Milchev
К NITROX (14.01.2004 15:22:47)
Дата 14.01.2004 15:50:06

Об том и речь...



>>>Скорость передергивания (если так можно выразится) при ручном и при выстреле две большие разницы.
 ^^^
Предупреждаю - это - не мой текст %))).

>>
>
>Отличается только скорость движения затвора назад. А вперед затвор движется с одинаковой скоростью как при ручном передергивании так и в процессе стрельбы, затвор движет возвратная пружина на которую влияет только нагрев ствола. Ну в конце концов рамка пистолетов не из резины же сделана.

...более того, отскок затворной рамы от задней стенки ствольной коробки в автомате Калашникова наличествует по причине её БОЛЬШОГО ИМПУЛЬСА, который и обеспечивает надёжную экстракцию и досылание. Поэтому и пользуются спросом различные упругие вкладыши между ствольником и направляющим стержнем.
Для пистолетов я такого видел разве что у H&K VP-70, но там свободный затвор при патроне 9 мм Пара, да и буфер не эластичный, а в виде пружины.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К NITROX (14.01.2004 15:22:47)
Дата 14.01.2004 15:43:37

Вы забываете о таком явлении как отскок завтора

он достаточно много добавляет в скорость возврата.
От Milchev
К Alex Medvedev (14.01.2004 15:43:37)
Дата 14.01.2004 16:01:47

Это Вы с автоматом перепутали...


>он достаточно много добавляет в скорость возврата.

...в пистолетах отскок затвора практически отсутствует, а оставшийся мизер компенсируется при "выворачивании" кисти руки стрелка.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (14.01.2004 16:01:47)
Дата 14.01.2004 16:38:12

Re: Это Вы

>...в пистолетах отскок затвора практически отсутствует, а оставшийся мизер компенсируется при "выворачивании" кисти руки стрелка.

Хотите сказать что пружина не сжимается до конца?
От Milchev
К Alex Medvedev (14.01.2004 16:38:12)
Дата 14.01.2004 16:49:29

А что значит "до конца"?


>>...в пистолетах отскок затвора практически отсутствует, а оставшийся мизер компенсируется при "выворачивании" кисти руки стрелка.
>
>Хотите сказать что пружина не сжимается до конца?

...затвор приходит в крайнее заднее положение, но его импульс при соударении с ограничителем ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛ. Вся энергия расходуется на перемещение ствола, взведение курка и сжатие возвратной пружины.
Не забывайте - это пистолетный патрон, а не автоматный и тем более винтовочный. Для его экстракции и досылания большого импульса не требуется.
А вот рамку раскурочить при сильном соударении - это запросто.
ПОсмотрите на схему H&K VP70 - там специальный буфер введён, как раз, чтобы рамку не убить.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (14.01.2004 16:49:29)
Дата 14.01.2004 18:47:09

Re: А что...


>>>...в пистолетах отскок затвора практически отсутствует, а оставшийся мизер компенсируется при "выворачивании" кисти руки стрелка.
>>
>>Хотите сказать что пружина не сжимается до конца?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^]

Хотелось бы услышать ответ -- типа нет не сжимается, не хватает имульса на то чтобы сжать ее до конца иили -- да сжимается до конца.

>...затвор приходит в крайнее заднее положение, но его импульс при соударении с ограничителем ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛ.

Это не ответ. Цифры предъявить можете?

(опустим пока пистолеты со свободным затором)

>Не забывайте - это пистолетный патрон, а не автоматный и тем более винтовочный.

Например патрон ТТ? :)
От Milchev
К Alex Medvedev (14.01.2004 18:47:09)
Дата 15.01.2004 13:53:25

Такое впечатление, что ответ услышать Вы просто НЕ ХОТИТЕ...


>>>>...в пистолетах отскок затвора практически отсутствует, а оставшийся мизер компенсируется при "выворачивании" кисти руки стрелка.
>>>
>>>Хотите сказать что пружина не сжимается до конца?
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^]

>Хотелось бы услышать ответ -- типа нет не сжимается, не хватает имульса на то чтобы сжать ее до конца иили -- да сжимается до конца.

...объясняю ещё раз - пружина, в зависимости от СИСТЕМЫ, может сжиматься ПОЛНОСТЬЮ, однако импульс соударения при этом всё равно ОЧЕНЬ МАЛ.

>>...затвор приходит в крайнее заднее положение, но его импульс при соударении с ограничителем ИСЧЕЗАЮЩЕ МАЛ.
>
>Это не ответ. Цифры предъявить можете?

Какие именно цифры? Для каждой системы? Под каждый из возможных для неё патронов?
Поймите, что при расчёте массы автоматики пистолета остаточная энергия от соударения подвижных частей с рамкой ДОЛЖНА БЫТЬ очень мала, в противном случае рамка очень быстро выйдет из строя.

>(опустим пока пистолеты со свободным затором)

Не надо их опускать. Я СПЕЦИАЛЬНО привёл Вам в пример пистолет под мощный патрон 9 мм Пара СО СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ, Вы его проигнорировали.

Извините, но Вы спорите ради спора.

>>Не забывайте - это пистолетный патрон, а не автоматный и тем более винтовочный.
>
>Например патрон ТТ? :)

Да хоть 10 мм Ауто или .357 ЗИГ, если Вам довелось о таких слышать.
Посмотрите на Глоки с ПЛАСТИКОВОЙ рамкой под эти патроны - они по 20 тысяч выстрелов выдерживают безо всяких последствий.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (15.01.2004 13:53:25)
Дата 15.01.2004 14:06:59

Я хочу услышать ответ. Но не такой. Это не ответ -- это распальцовка.


>...объясняю ещё раз - пружина, в зависимости от СИСТЕМЫ, может сжиматься ПОЛНОСТЬЮ, однако импульс соударения при этом всё равно ОЧЕНЬ МАЛ.

Может/не может... Конкретней -- на каком образце не сжимается док конца?

>Какие именно цифры? Для каждой системы?

Для обсуждаемых систем хотя бы. Да в конце концов любую пару хотя бы. Но с цифрами.

>Поймите, что при расчёте массы автоматики пистолета остаточная энергия от соударения подвижных частей с рамкой ДОЛЖНА БЫТЬ очень мала, в противном случае рамка очень быстро выйдет из строя.

"очень мала" это не ответ.

>Не надо их опускать. Я СПЕЦИАЛЬНО привёл Вам в пример пистолет под мощный патрон 9 мм Пара СО СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ, Вы его проигнорировали.

Я его не проигнорировал. Я же русским языком написал -- опустим пока пистолеты со свободным затвором.

>Извините, но Вы спорите ради спора.

Нет, я хочу услышать внятный и доказательный ответ. Ваш ответ и не внятны и не доказательный.

>Да хоть 10 мм Ауто или .357 ЗИГ, если Вам довелось о таких слышать.

Да где уж нам сирым и убогим. Я еще и половины Жука не скурил!

>Посмотрите на Глоки с ПЛАСТИКОВОЙ рамкой под эти патроны - они по 20 тысяч выстрелов выдерживают безо всяких последствий.

Насчет 20 тысяч это несколько преувеличино.
От Milchev
К Alex Medvedev (15.01.2004 14:06:59)
Дата 15.01.2004 14:39:47

Дык "курите" Жука и другие подобные альбомы с иллюстрациями (-)
От Alex Medvedev
К Milchev (15.01.2004 14:39:47)
Дата 15.01.2004 14:42:51

Слив засчитан. (-)
От Лис
К Alex Medvedev (14.01.2004 18:47:09)
Дата 14.01.2004 22:02:44

Re: А что...

>Хотелось бы услышать ответ -- типа нет не сжимается, не хватает имульса на то чтобы сжать ее до конца иили -- да сжимается до конца.

Сжимается до конца, но при этом гасит скорость движения затвора настолько, что удара в крайнем заднем положении он фактически не производит.

>Это не ответ. Цифры предъявить можете?
(опустим пока пистолеты со свободным затором)

Это сложно -- нужно результаты испытаний поднимать (там все это, естественно, меряется). А опускать пистолеты со свободным затвором -- это отчего же?

>Например патрон ТТ? :)

А что, он по мощности сравним с винтовочным или промежуточным? Или вы можете назвать какой-нибудь пистолет под него, имеющий свободный затвор?
От Alex Medvedev
К Лис (14.01.2004 22:02:44)
Дата 15.01.2004 12:38:48

Re: А что...

>Сжимается до конца, но при этом гасит скорость движения затвора настолько, что удара в крайнем заднем положении он фактически не производит.

Сумневаюсь я. Вот отягиваю затвор, отпускаю -- глазом вижу как он движется вперед. Встаю рядом со стрелающим -- глазом вовзрат затвора уже не вижу. А некоторые утверждают что скорость наката в обоих случая одинаковая.

>>Это не ответ. Цифры предъявить можете?
>(опустим пока пистолеты со свободным затором)

>Это сложно -- нужно результаты испытаний поднимать (там все это, естественно, меряется).

Вот я и хочу такие цифры.

>А опускать пистолеты со свободным затвором -- это отчего же?

при прочих равных у них испульс выше. Значит ли это у них пружина в несколько раз мощнее?

>>Например патрон ТТ? :)
>
>А что, он по мощности сравним с винтовочным или промежуточным? Или вы можете назвать какой-нибудь пистолет под него, имеющий свободный затвор?

Намек на ПП под патрон ТТ. и одну деталь в этих ПП.
От Лис
К Alex Medvedev (15.01.2004 12:38:48)
Дата 15.01.2004 20:08:52

Re: А что...

>Сумневаюсь я. Вот отягиваю затвор, отпускаю -- глазом вижу как он движется вперед. Встаю рядом со стрелающим -- глазом вовзрат затвора уже не вижу. А некоторые утверждают что скорость наката в обоих случая одинаковая.

А зря сомневаетесь. Просто в первом случае вы знаете, в какой момент отпускаете затвор и куда в этот момент смотреть. А попробуйте-ка такой эксперимент: пусть кто-нибудь возьмет пистоль, поставленный на задержку, и встанет к вам боком -- так, чтобы вы не видели, в какой момент он его с задержки снимет и затвор вперед полетит. Не уследите вы за ним.

>при прочих равных у них испульс выше. Значит ли это у них пружина в несколько раз мощнее?

Да. Мощнее и намного. Тот же ПМ, например, значительно тяжелее ТТ передергивается.

>Намек на ПП под патрон ТТ. и одну деталь в этих ПП

Обратный намек на массу этой самой детали в ПП, мощность возвратной пружины и эффект выката затвора.
От Alex Medvedev
К Лис (15.01.2004 20:08:52)
Дата 17.01.2004 16:43:31

Re: А что...

>А зря сомневаетесь. Просто в первом случае вы знаете, в какой момент отпускаете затвор и куда в этот момент смотреть.

Как куда? :) На затвор.

>А попробуйте-ка такой эксперимент: пусть кто-нибудь возьмет пистоль, поставленный на задержку, и встанет к вам боком -- так, чтобы вы не видели, в какой момент он его с задержки снимет и затвор вперед полетит. Не уследите вы за ним.

Проверил -- вижу.

Поэтому и хочу в цифрах услышать скорость наката затвора

>Да. Мощнее и намного. Тот же ПМ, например, значительно тяжелее ТТ передергивается.

Хм... Возможно.

>Обратный намек на массу этой самой детали в ПП, мощность возвратной пружины и эффект выката затвора.

Неа, я про другую деталь -- про амортизатор.
От NITROX
К Alex Medvedev (14.01.2004 14:58:25)
Дата 14.01.2004 15:03:14

Re: Не показатель.

>Скорость передергивания (если так можно выразится) при ручном и при выстреле две большие разницы.


Я не про стрельбу очередью, я говорю о ПЕРВОМ выстреле с ОТКРЫТОГО затвора. Не пробивает ударник капсуль, только слегонца царапает.