От Sav
К All
Дата 14.01.2004 12:40:54
Рубрики 11-19 век; Униформа; Загадки;

Загадка для униформологов

Приветствую!

Хотя, собственно, об УНИформе тут говорить не приходится :) Что за бродячий цирк?



С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Sav (14.01.2004 12:40:54)
Дата 14.01.2004 14:52:48

Re: Еще картинка полюбуйтесь
От Presscenter
К CANIS AUREUS (14.01.2004 14:52:48)
Дата 14.01.2004 14:57:41

Поведайте дитю, после какого славного события этот перегон пленных?:)) (-)
От CANIS AUREUS
К Presscenter (14.01.2004 14:57:41)
Дата 14.01.2004 15:00:29

Re: Взятие крепости Буда

союзными войсками во главе с Евгением Савойским.
Он в центре.
Перед ним мертвый Паша - начальник турецкого гарнизона. На этом месте Паше стоит памятник, поскольку чувак рубился до последнего и не сдался.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (14.01.2004 15:00:29)
Дата 14.01.2004 16:08:06

Re: Взятие крепости...

>союзными войсками во главе с Евгением Савойским.
>Он в центре.
>Перед ним мертвый Паша - начальник турецкого гарнизона. На этом месте Паше стоит памятник, поскольку чувак рубился до последнего и не сдался.

Не совсем так. В центре - герцог Карл Лотарингский, имперский главнокомандуюший. Евгений за ним, в кирасе. Ему только три года как собственный полк купили. Хотя памятник перед королевским дворцом всё же именно ему, попирающему турка копытами коня. Кстати, а где именно памятник паше? Я как-то не помню такого... А картинку летом созерцал, внушаить.
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 16:08:06)
Дата 14.01.2004 16:17:04

Они оба в кирасах. (-)
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 16:17:04)
Дата 14.01.2004 16:43:36

Который не в шляпе (-)
От Китаец
К Sav (14.01.2004 12:40:54)
Дата 14.01.2004 12:48:55

Re: Загадка для...

Салют!

> Хотя, собственно, об УНИформе тут говорить не приходится :) Что за бродячий цирк?

Австрия. XVIIIв.? Славянские или венгерские формирования (пандуры, граничары и т.п.)? Поскольку католики - круг не очень широк.
Рисунок Кнотеля. Скорее всего - "Искусство униформы".

>С уважением, Савельев Владимир
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (14.01.2004 12:48:55)
Дата 14.01.2004 13:14:32

Правильный ответ

Приветствую!
>Салют!

>> Хотя, собственно, об УНИформе тут говорить не приходится :) Что за бродячий цирк?
>
>Австрия. XVIIIв.? Славянские или венгерские формирования (пандуры, граничары и т.п.)? Поскольку католики - круг не очень широк.
>Рисунок Кнотеля. Скорее всего - "Искусство униформы".

Именно на этой картинке изображены пандуры - венгерская иррегулярная пехота. Все остальное было названо верно, поэтому и ловить дальше не чего.

Не знаю почему, но картинка привела меня в дикий восторг, граничащий с истерикой:)

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (14.01.2004 13:14:32)
Дата 14.01.2004 16:23:30

Re: Правильный совет

Салют!

> Не знаю почему, но картинка привела меня в дикий восторг, граничащий с истерикой:)

Для продолжения восторга советую посмотреть Кнотеля по адресу:
http://www.grosser-generalstab.de/inhalt.html
Ссылка: "Knötels Uniformkunde".
Особое внимание уделять австрийским иррегулярам XVIIIв. и граничарам, а так же прусским и датским боснякам, прусскому Татарскому полку и т.п. восточным добровольцам...

>С уважением, Савельев Владимир
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 16:23:30)
Дата 14.01.2004 16:42:59

А то можно и сюда заглянуть

http://jagor.srce.hr/husar/horse-musket.htm
От Sav
К Китаец (14.01.2004 16:23:30)
Дата 14.01.2004 16:42:55

Спасибо

Приветствую!

>Для продолжения восторга советую посмотреть Кнотеля по адресу:
> http://www.grosser-generalstab.de/inhalt.html
>Ссылка: "Knötels Uniformkunde".
>Особое внимание уделять австрийским иррегулярам XVIIIв. и граничарам, а так же прусским и датским боснякам, прусскому Татарскому полку и т.п. восточным добровольцам...

Прусские и датские - уже не тот коленкор, полет фантазии убит, короче жалкая стилизация :)

С уважением, Савельев Владимир
От СанитарЖеня
К Sav (14.01.2004 16:42:55)
Дата 14.01.2004 17:59:19

Зато есть...

королевские прусские казаки...
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe17/knoe17_28.html
От Китаец
К СанитарЖеня (14.01.2004 17:59:19)
Дата 14.01.2004 18:02:14

Было, было...

Салют!
>королевские прусские казаки...
Всё же датские босняки - круче.
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (14.01.2004 12:48:55)
Дата 14.01.2004 12:53:22

От шо значит человек вченый :)

Приветствую!

>Австрия. XVIIIв.? Славянские или венгерские формирования (пандуры, граничары и т.п.)? Поскольку католики - круг не очень широк.
>Рисунок Кнотеля. Скорее всего - "Искусство униформы".

Угу. Заместо приза (хотя у Вас это наверняка и так все есть):

http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/uniform/uniform.htm


С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (14.01.2004 12:53:22)
Дата 14.01.2004 13:02:28

А можна вопрос?

Почему двое так похожи на явно турок, если это славянские формирования???


>С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Presscenter (14.01.2004 13:02:28)
Дата 14.01.2004 13:08:31

Re: А можна вопрос уточнить?

Салют!
>Почему двое так похожи на явно турок, если это славянские формирования???
Анатомически похожи, по форме, по снаряжению, по вооружению, ещё как?
С почтением. Китаец.
От Presscenter
К Китаец (14.01.2004 13:08:31)
Дата 14.01.2004 13:17:27

Можна

Шаровары, душегрейки, шапки - по-моему у янычар такие хвостатые были?
От Sav
К Presscenter (14.01.2004 13:17:27)
Дата 14.01.2004 13:47:43

Re: Можна

Приветствую!
>Шаровары, душегрейки, шапки - по-моему у янычар такие хвостатые были?

Вот тут правильная янычарская шапка (не помню, как она по науке называется), правда это 16 век, но она и не менялась



Согласитесь, не очень то и похожа, ибо, как верно заметил Китаец, тут именно рукав, а не шлык, как у пандур и пр. И мехом она никогда не оторачивалась и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (14.01.2004 13:47:43)
Дата 14.01.2004 13:48:56

Понятно:)

Да, просто легкое внешнее сходство общих "восточных" форм:)))
От Sav
К Presscenter (14.01.2004 13:48:56)
Дата 14.01.2004 14:01:22

Ну тады на закуску еще один, типа, славянин :)

Приветствую!
>Да, просто легкое внешнее сходство общих "восточных" форм:)))

Правда зовут его Мамаем:



С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (14.01.2004 14:01:22)
Дата 14.01.2004 14:03:34

А запорожцы не показатель:)))

Поскольку были сбродом, то внешний облик и определялся смесью польских, турецких и татарских элементов:)) Не так ли?:))
От Sav
К Presscenter (14.01.2004 14:03:34)
Дата 14.01.2004 14:40:10

Рискуя свалиться в оффтоп

Приветствую!

>Поскольку были сбродом, то внешний облик и определялся смесью польских, турецких и татарских элементов:)) Не так ли?:))

Это все конечно почти так, но тут другое интересно. Приведенная народная картина нач. 19 века - это своего рода постер с изображением "крутого мэна", типа как сейчас несознательные граждане на стены Рембу и Шварца вешают.

Это я к Вашему вопросу о том, почему военизированные славяне внешним видом на турок похожи - потому, как в массовом сознании крутой мэн выглядит именно так :) А почему именно так, а не иначе - масса причин.

Вопросы из той же серии - почему в последней четверти 17-го века в русской армии были модны кафтаны польского покроя - приталенные и с рукавами "окороком"? С какого бодуна королевские мушкетеры Людовика 14 в 60 годах 17 века носили форменный плащ "а ля казак"?

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (14.01.2004 14:40:10)
Дата 14.01.2004 14:47:18

История униформы это не оффтоп (наверное:))


> Вопросы из той же серии - почему в последней четверти 17-го века в русской армии были модны кафтаны польского покроя - приталенные и с рукавами "окороком"?

А это не Голицынские или даже более ранние - Алексея Михайловича реформы по приближению русской армии к общемировым стандартам (показателем которых была по-видимому, хорошо знакомая и явно "латынская" Польша?

С какого бодуна королевские мушкетеры Людовика 14 в 60 годах 17 века носили форменный плащ "а ля казак"?

А вот это действительно интересно:)))

>С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Presscenter (14.01.2004 13:17:27)
Дата 14.01.2004 13:32:51

Re: Можна

Салют!
>Шаровары, душегрейки, шапки - по-моему у янычар такие хвостатые были?
Шаровары и душегрейки - много у кого. Иногда и у янычар. На голове янычары носили рукав, чего пандуры не делали.
С почтением. Китаец.
От Presscenter
К Китаец (14.01.2004 13:32:51)
Дата 14.01.2004 13:41:30

А кстати

Очень всегда интересовало происхождение формы греческих гвардейцев - Ну эта - феска, фустанелла, клоунские помпоны на шароварах.
От Дмитрий Адров
К Presscenter (14.01.2004 13:41:30)
Дата 14.01.2004 13:59:36

Народный костюм (-)
От Presscenter
К Дмитрий Адров (14.01.2004 13:59:36)
Дата 14.01.2004 14:02:10

Ммммммммммммм.... а часто народные костюмы становятся парадной формой??? (-)
От CANIS AUREUS
К Presscenter (14.01.2004 14:02:10)
Дата 14.01.2004 14:08:56

Re: Было дело

гусары и уланы, например.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (14.01.2004 14:08:56)
Дата 14.01.2004 14:14:40

А, да:)

Блин, конечно гусары прежде вснго! Переклинило:)))
От Kazak
К Presscenter (14.01.2004 14:02:10)
Дата 14.01.2004 14:08:07

Ну вот Алесандр Третий на эту тему эксперементировал.

Правда всегда добавляют - псевдо-народный:)
От CANIS AUREUS
К Китаец (14.01.2004 12:48:55)
Дата 14.01.2004 12:50:58

Re: Крест, однако на шапке

Скорее всего венгерский.

С уважением
Владимир
От Китаец
К CANIS AUREUS (14.01.2004 12:50:58)
Дата 14.01.2004 12:53:26

Re: Крест, однако...

Салют!
>Скорее всего венгерский.
Или словацкий. Это если герб. А если нет - просто католический.
>С уважением
>Владимир
С почтением.
Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 12:53:26)
Дата 14.01.2004 16:12:02

Re: Крест, однако...

>Салют!
>>Скорее всего венгерский.
>Или словацкий. Это если герб. А если нет - просто католический.

Венгерский. Словаков как нации не было, собственно, Словакия составляла большую часть габсбургского Венгерского королевства вплоть до конца 17 века, а Братислава ваще была столицей Венгрии аж до 1830 года
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 16:12:02)
Дата 14.01.2004 16:16:09

Re: Крест, однако...

Салют!

>Венгерский. Словаков как нации не было, собственно, Словакия составляла большую часть габсбургского Венгерского королевства вплоть до конца 17 века, а Братислава ваще была столицей Венгрии аж до 1830 года

Были словаки (как и словенцы, хорваты (кроаты) и босняки. "Как нации не было" - в каком смысле? Что не было гос-ва? Так на нём свет клином не сошёлся.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 16:16:09)
Дата 14.01.2004 16:40:01

Re: Крест, однако...

>Салют!

>>Венгерский. Словаков как нации не было, собственно, Словакия составляла большую часть габсбургского Венгерского королевства вплоть до конца 17 века, а Братислава ваще была столицей Венгрии аж до 1830 года
>
>Были словаки (как и словенцы, хорваты (кроаты) и босняки. "Как нации не было" - в каком смысле? Что не было гос-ва? Так на нём свет клином не сошёлся.

Хорваты как нация были, поскольку была автономная хорватская бановина в составе венгерского королевства. А вот словаки были тогда ещё этнографическим материалом, поскольку для сосзнания себя отдельным народом (а не "местными") надо несколько больше, чем отдельное наречие.
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 16:40:01)
Дата 14.01.2004 16:53:54

Re: Крест, однако...

Салют!

>Хорваты как нация были, поскольку была автономная хорватская бановина в составе венгерского королевства. А вот словаки были тогда ещё этнографическим материалом, поскольку для сосзнания себя отдельным народом (а не "местными") надо несколько больше, чем отдельное наречие.

Вы правы, но не во всём. Была Богемия и была Моравия, но чехи себя осознавали как чехи. Это отнюдь не единственное доказательство того, что этносы и этническая самоидентификация не совпадают с тереториально-адменистративным делением. Кстати, словенцы точно себя тогда осознавали словенцами, хотя земли такой не было.
В чём Вы, возможно, правы в корне - в том, что герб словацкий тогда ещё не нарисовали. Но тогда у меня появляеться интерес: когда он возник?
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 16:53:54)
Дата 14.01.2004 17:01:23

Re: Крест, однако...

>Вы правы, но не во всём. Была Богемия и была Моравия, но чехи себя осознавали как чехи. Это отнюдь не единственное доказательство того, что этносы и этническая самоидентификация не совпадают с тереториально-адменистративным делением. Кстати, словенцы точно себя тогда осознавали словенцами, хотя земли такой не было.

И Богемия, и Моравия (а также Силезия) входили в "земли чешской короны". Моравское и силезское национальные самосознания кое-кто пытается пробудить, но пока что это лишь местечковый патриотизм. Словенцы тоже жили в отдельном Каринтийском герцогстве

>В чём Вы, возможно, правы в корне - в том, что герб словацкий тогда ещё не нарисовали. Но тогда у меня появляеться интерес: когда он возник?

В середине 19 века Людовит Штур, один из словацких "будителей", взял венгерский герб и заменил зелёный цвет на синий, придав гербу сине-красно-белую славянскую гамму
http://flagspot.net/flags/sk).html#CoA
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 17:01:23)
Дата 14.01.2004 17:15:18

Re: Крест, однако...

Салют!

>И Богемия, и Моравия (а также Силезия) входили в "земли чешской короны".

Хотя короной этой никто не пользовался.

>Моравское и силезское национальные самосознания кое-кто пытается пробудить, но пока что это лишь местечковый патриотизм.

Как, впрочем, саксонский и баварский, провансальский и гасконский, лотарингский и тирольский, абхазский и аджарский, эскимосский и техасский... Но 100 лет назад политическая карта мира сильно отличалась от нонешней. как знать, что будет через 100 лет...

>Словенцы тоже жили в отдельном Каринтийском герцогстве

Только границы совпадали с ореолом компактного проживания? Есть сведения, что не совпадали.

>В середине 19 века Людовит Штур, один из словацких "будителей", взял венгерский герб и заменил зелёный цвет на синий, придав гербу сине-красно-белую славянскую гамму

Благодарю за справку. Но, как я и сказал в начале, крест этот не только гербовой, но и общекатолический.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 17:15:18)
Дата 14.01.2004 17:22:49

Re: Крест, однако...

>Салют!

>>И Богемия, и Моравия (а также Силезия) входили в "земли чешской короны".
>
>Хотя короной этой никто не пользовался.

Как это не пользовался? До Франца Иосифа все императоры ею короновались. Иосиф Первый из принципа не короновался венгерской короной (ибо надо было давать клятву "соблюдать старинные вольности" типа, а он наоборот преобразовывал), но по поводу чешской, кажется, отклонения не было

>>Моравское и силезское национальные самосознания кое-кто пытается пробудить, но пока что это лишь местечковый патриотизм.
>
>Как, впрочем, саксонский и баварский, провансальский и гасконский, лотарингский и тирольский, абхазский и аджарский, эскимосский и техасский... Но 100 лет назад политическая карта мира сильно отличалась от нонешней. как знать, что будет через 100 лет...

Это да. Карта даже 15-летней давности сильно от нынешней отличается.

>>Словенцы тоже жили в отдельном Каринтийском герцогстве
>
>Только границы совпадали с ореолом компактного проживания? Есть сведения, что не совпадали.

А часто границы совпадают с ареалом? Что в Польше они совпадают после "обмена населением", и всё, пожалуй.

>>В середине 19 века Людовит Штур, один из словацких "будителей", взял венгерский герб и заменил зелёный цвет на синий, придав гербу сине-красно-белую славянскую гамму
>
>Благодарю за справку. Но, как я и сказал в начале, крест этот не только гербовой, но и общекатолический.

Ну, всё же более распространён четырёхконечный. Но вот ещё гипотеза (маловероятная, впрочем) - это мог быть тж "лотарингский крест" - а герцоги Лотарингские часто бывали имперскими главнокомандующими
От Китаец
К Chestnut (14.01.2004 17:22:49)
Дата 14.01.2004 17:31:59

Re: Крест, однако...

Салют!

>Как это не пользовался? До Франца Иосифа все императоры ею короновались. Иосиф Первый из принципа не короновался венгерской короной (ибо надо было давать клятву "соблюдать старинные вольности" типа, а он наоборот преобразовывал), но по поводу чешской, кажется, отклонения не было

А ведь правильно. Но опять вопросы. Вроде, в "старой империи" ею короновали чаще ещё наследников, т.е. заблаговременно. Надо посмотреть... И, вроде, в переводных источниках/исследованиях натыкался именно на "богемскую корону". Её точно по-германски "чешской" звали?

>А часто границы совпадают с ареалом? Что в Польше они совпадают после "обмена населением", и всё, пожалуй.

Так я и клоню к тому, что этнос может быть без автономии и автономия без этноса...

>Ну, всё же более распространён четырёхконечный.

"старая империя" не только с турками воевала. Надо было подчеркнуть отличие от протестантов. Де'Голь тоже не с проста этот символ использовал.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (14.01.2004 17:31:59)
Дата 14.01.2004 17:35:58

Re: Крест, однако...

>А ведь правильно. Но опять вопросы. Вроде, в "старой империи" ею короновали чаще ещё наследников, т.е. заблаговременно. Надо посмотреть... И, вроде, в переводных источниках/исследованиях натыкался именно на "богемскую корону". Её точно по-германски "чешской" звали?

Вряд ли, наверно, всё же Бёмише. Земье Коруны Ческей - это чешский термин

>>А часто границы совпадают с ареалом? Что в Польше они совпадают после "обмена населением", и всё, пожалуй.
>
>Так я и клоню к тому, что этнос может быть без автономии и автономия без этноса...

>>Ну, всё же более распространён четырёхконечный.
>
>"старая империя" не только с турками воевала. Надо было подчеркнуть отличие от протестантов. Де'Голь тоже не с проста этот символ использовал.

Он его использовал в память о Св Иоанне. Немцы были далеко не одни протестанты, да и среди французов гугенотов хватало, причём на весьма влиятельных позициях в обществе. Кстати, Габсбурги в описываемое время по преимуществу махались как раз (помимо турок) именно с католической Францией
От Presscenter
К Sav (14.01.2004 12:40:54)
Дата 14.01.2004 12:42:59

Янычары с гусаром балакают? (-)
От zloi
К Sav (14.01.2004 12:40:54)
Дата 14.01.2004 12:42:13

Мадьяры? (-)