От Исаев Алексей
К Dmitriy Makeev
Дата 14.01.2004 13:50:31
Рубрики 1941;

Укладывание яиц в одну корзину

Доброе время суток

Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе) мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции. А если мы эту первую операцию прощёлкаем? За июль 1941 г. реально смогли сделать самое важное, наладить конвейер штамповки новых соединений. В июле началось формирование 312-й панфиловской дивизии, которая потом была брошена на весы вместе с другими соединениями подобного рода в октябре 1941 г. Если мы сдвигаем рубеж развертывания назад, то начало штамповки новых соединений начнётся после осознания проигрыша первой операции то есть недели через две после её начала.
В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию. Грубо говоря 22 июня начинается марш немецких моторизованных корпусов выносящих рубеж развертывания пехоты на территорию СССР. Недельки через две т.е. 7-10 июля начинается первая операция. Если мы её проигрываем, то на осознание необходимости срочных мер нужно время, которого уже не будет. В общем к началу августа у нас на том же рубеже, что был в реальности не конвейер штамповки соединений, раскрученный месяц назад, а шок от разгрома. Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?
Я не спорю, что вести сражение, имея развернутую армию будет легче. Темпы немецкого наступления будут ниже. Но им и двигаться надо будет ближе. См. 1942 г., "Блау". Механизм будет такой же. Положительным эффектом реального приграничного сражения было то, что к моменту отхода войск на старую границу высшему руководству стало понятно что пришел северный пушистый зверёк и начали строгать второлинейные соединения, которых наклепали к концу года 827 штук. Сколько там бишь в безвременно померших армиях прикрытия дивизий было? А так у нас не будет шока до поражения в первой операции. Или кто-то даёт гарантию, что мы её выиграем?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (14.01.2004 13:50:31)
Дата 15.01.2004 20:54:04

Re: Укладывание яиц...

>Доброе время суток

>Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе) мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции. А если мы эту первую операцию прощёлкаем?

Позвольте, раньше вы же говорили, что одним из главных факторов прощшелкивания была возможность бить РККА поэшелонно? Теперь мы этот фактор если и не устраняем, то существенно улучшаем. И все равно не так? Выходит, Генштаб то, дурак, только зря дивизии 16-го июня к границе погнал?

От Cat
К Исаев Алексей (14.01.2004 13:50:31)
Дата 14.01.2004 19:25:23

Re: Укладывание яиц...

>Доброе время суток

>Вынося развёртывание на реальный рубеж, обеспечивающий использование его преимуществ(условно Зап.Двина-Днепр, где-то дальше, где-то ближе)

===Ну, это чересчур:)

.мы тем самым выкусываем весь первый военный месяц поскольку именно на этом рубеже остановилась к августу линия фронта. Т.е. положение начала августа 1941 г. сдвигается на начало первой операции.

===Чисто арифметически на выход пешком к Днепру немакам потребуется две недели, плюс минимум неделя на развертывание. Ну, проиграли неделю, сэкономив пару сотен дивизий. ИМХО удачный размен:)

.А если мы эту первую операцию прощёлкаем? За июль 1941 г. реально смогли сделать самое важное, наладить конвейер штамповки новых соединений.

===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:). Естестественно, их куда-то девать надо, не по домам же распускать, вот и стали новые дивизии клепать. А потом уже пошла вторая волна, когда осознали близость пушного зверька и пошли выметать всех подряд. Но выдавать нужду за добродетель...Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие, летчики и т.п. нам еще аукнулись. Еще сильно аукнулось, что эти второочередные дивизии имели реальную силу вдвое-втрое меньше обычных, из-за чего высшим командирам долго пришлось привыкать, что дивизия по силе на самом деле полк. Отсюда переоценка собственных возможностей и в результате киевский котел и пр. В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.

>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.

====Ей просто территории не хватило и воли. У нас с точки зрения потерь положение было куда хуже, чем у французов.

.Грубо говоря 22 июня начинается марш немецких моторизованных корпусов выносящих рубеж развертывания пехоты на территорию СССР. Недельки через две т.е. 7-10 июля начинается первая операция. Если мы её проигрываем, то на осознание необходимости срочных мер нужно время, которого уже не будет.

====А почему не будет? Собственно, машина заработала сразу, разве какие-то серьезные корректировки в ее работу вносились?

В общем к началу августа у нас на том же рубеже, что был в реальности не конвейер штамповки соединений, раскрученный месяц назад, а шок от разгрома.

===Шок от разгрома тоже не сразу будет, а когда провалятся попытки деблокады котлов (что тоже отвлечет немаков изрядно). Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела на "пассивных участках", все положенные резервы (вкл. подвижные) тоже на месте.

.Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?

====А кто их останавливал после Вязьмы-Брянска?

>Я не спорю, что вести сражение, имея развернутую армию будет легче. Темпы немецкого наступления будут ниже. Но им и двигаться надо будет ближе. См. 1942 г., "Блау". Механизм будет такой же.

===Но тем не менее там без котлов обошлось. Точнее, котел с обратной стороны образовался:).


От Дмитрий Козырев
К Cat (14.01.2004 19:25:23)
Дата 15.01.2004 11:44:50

Re: Укладывание яиц...

>===Чисто арифметически на выход пешком к Днепру немакам потребуется две недели, плюс минимум неделя на развертывание. Ну, проиграли неделю, сэкономив пару сотен дивизий. ИМХО удачный размен:)

Я вообще не понимаю как можно рассматривать Днепр как рубеж развертывания.
Удачный размен за пропуск немцев до Смоленска и Киева?

Старую границу вполне готов обсуждать но Днепр....

>===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:).

Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.
Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?


>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,

у _квалифицированных_ рабочих была бронь

>летчики

летчики?

>В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.

от маршевого пополнения никто не отказывался

>>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.
>
>====Ей просто территории не хватило и воли.

Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.

>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела

После первой операции?

> .Соответственно уже в августе немцы могут начинать наступление на Москву. Кто их будет останавливать?

>====А кто их останавливал после Вязьмы-Брянска?

"грязь и штурмовики" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.01.2004 11:44:50)
Дата 15.01.2004 21:11:56

Re: Укладывание яиц...

>
>Я вообще не понимаю как можно рассматривать Днепр как рубеж развертывания.

=====Я тоже:) Это Куртуков с Лоссбергом фантазируют, теперь вот и до Исаева эта зараза дошла:) Но коли дана такая вводная- я ее откомментировал


>>===Тут весьма неоднозначно. Есть мнение (мое:), что это не столько результат жареного петуха, сколько результат ретивости военкомов, забривших в первые дни всех до кого руки дошли:).
>
>Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.

====Нет, забрили намного больше. Было к 22 июня 5,6 млн. чел, по МП-41 требовалось еще 3,3 млн.чел., а реально отмобилизовали в первые недели ЕМНИП порядка 8 млн.чел.

>Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?

====А всего забрили за всю войну 29 млн.


>>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,
>
>у _квалифицированных_ рабочих была бронь

====Тут уже были воспоминания, как у проходной всех подряд военкомы отлавливали и им приходилось в цехах ночевать.

>>летчики
>
>летчики?

===И летчики, и танкисты, и моряки- все безлошадные в пехоту

>>В общем, нормальное маршевое пополнение в потрепанную обычную дивизию куда полезнее, чем этот конвейер.
>
>от маршевого пополнения никто не отказывался

====Только пополнять в реале уже нечего было, вот и приходитлось с нуля создавать

>>>В общем есть опасность повторить участь Франции, которая встретила май 1940 г.отмобилизованной армией, но проиграла первую операцию.
>>
>>====Ей просто территории не хватило и воли.
>
>Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.

===А воля никуда не делась, собирались в Куйбышев эвакуироваться

>>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела
>
>После первой операции?

====Да, а куда она денется? Часть в котлах, часть снаружи, очень маленькая часть уничтожена на напр. гл. ударов.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.01.2004 21:11:56)
Дата 16.01.2004 09:49:58

Re: Укладывание яиц...

>>Это мнение неверно ибо брили не всех до кого руки дошли - а подлежавших призыву по мобплану.
>
>====Нет, забрили намного больше. Было к 22 июня 5,6 млн. чел, по МП-41 требовалось еще 3,3 млн.чел., а реально отмобилизовали в первые недели ЕМНИП порядка 8 млн.чел.

3.3 млн чел требовалось для развертывания соединений по штатам военного времени - а поскольку шли боевые действия - разумеется потребовалось восполнение потерь, к тому же первые недели ясно оказали что от некоторых дивизий остались только номера - и дажее "запуск конвейра" был вполне обоснованным и необходимым мероприятием.

>>Иначе кого "брили" в последующие месяцы (и годы)?
>
>====А всего забрили за всю войну 29 млн.

Я в курсе и что?

>>>Потом эти погибшие под танками квалифицированные рабочие,
>>
>>у _квалифицированных_ рабочих была бронь
>
>====Тут уже были воспоминания, как у проходной всех подряд военкомы отлавливали и им приходилось в цехах ночевать.

Ключевые слова "квалифицированных" и "бронь". Не знаю какие воспоминания Вы имеете ввиду - но отлавливать действительно могли. Надо смотреть обстоятельства.

>>>летчики
>>
>>летчики?
>
>===И летчики, и танкисты, и моряки- все безлошадные в пехоту

А вот мне известен приказ по сохранение кадров танкистов и недопостимости использования их в пехоте (1941 )
Моряки - да из них формировались сухопутные части - ибо это наиболее существенный вклад который мог внести флот (это я вам как флотофоб говорю :)
А вот насчет летчиков - может кто примером поделиться? Прикаких обстоятельствах и где их бросали как пехоту?

>>от маршевого пополнения никто не отказывался
>
>====Только пополнять в реале уже нечего было, вот и приходитлось с нуля создавать

так и я Вам об этом.

>>Есть вполне резонные сомнения про волю и территорию после падения Москвы.
>
>===А воля никуда не делась, собирались в Куйбышев эвакуироваться

Это не "воля" - это правительство.

>>>Причем возможностей для успешной деблокады у нас больше будет- армия-то вся цела
>>
>>После первой операции?
>
>====Да, а куда она денется? Часть в котлах, часть снаружи, очень маленькая часть уничтожена на напр. гл. ударов.

Нет, я имел ввиду операцию на рубеже развертывания