От kombat
К All
Дата 13.01.2004 14:15:27
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Предок M1 Carbine

Приветствую общество!

А почему сей сабж, появившись куда раньше самозарядного Браунинга М1918, не получил армейского признания? К слову, а патрон .351Win - чем не "промежуточный"?



С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Milchev
К kombat (13.01.2004 14:15:27)
Дата 13.01.2004 14:44:34

Потому что тогда потребности в таком оружии не было...

>А почему сей сабж, появившись куда раньше самозарядного Браунинга М1918, не получил армейского признания? К слову, а патрон .351Win - чем не "промежуточный"?

...карбайн - оружие не для пехотинцев, а для артиллеристов, водил и связистов. Для первой категории посчитали достаточным основное оружие кавалеристов - М1911, а вторых двух было весьма и весьма мало.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (13.01.2004 14:44:34)
Дата 13.01.2004 15:46:48

Водителем был ~ каждый десятый военнослужащий (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (13.01.2004 15:46:48)
Дата 13.01.2004 15:50:26

В 1912 году? (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (13.01.2004 15:50:26)
Дата 13.01.2004 16:06:15

В 1940 г. (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (13.01.2004 16:06:15)
Дата 13.01.2004 16:36:05

Изделие в корневом постинге - 1907 года рождения, в 1912 была комиссия...

...Department of Ordnance с целью выяснения, какие образцы вооружений ещё нужны.
По её выводам - достаточно наличия М1903 и М1911, необходим новый пулемёт вместо М1895.
Кроме того, в корневом постинге имелся вопрос "А почему сей сабж, появившись куда раньше самозарядного Браунинга М1918, не получил армейского признания?".
Ответ простой - потому что на тот момент (1912 год) в изделии типа М1 карбайн не было необходимости.

WBR, Милчев.
От kombat
К Milchev (13.01.2004 16:36:05)
Дата 14.01.2004 12:47:36

в 1912 была комиссия...

Приветствую общество!

>Ответ простой - потому что на тот момент (1912 год) в изделии типа М1 карбайн не было необходимости.

С 1912 все понятно. Ну а на рубрику ww1 никто внимания не обратил? Как насчет метлы для окопов или опять-таки не предусмотренным комиссией 1912 Браунинга 1918? Винчестер вообще не рассматривался в качестве альтернативы (полегче будет)?

Да и великоват он все же по сравению с реальным карбайном времен ww2. Всеж таки .351 - это 9 мм будет, а был еще и вариант .410.

К слову, поискал навскидку в яндексе - оказывается, был на вооружении... сербского спецназа (довоенного)!

Вообще какая-то недооцененная, на мой взляд, конструкция -простой свободный затвор, никакой мороки с газовой каморой ("ну вот, опять газовая камера!.." (С) :(

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Milchev
К kombat (14.01.2004 12:47:36)
Дата 14.01.2004 13:20:16

Вообще-то необходимость в "окопной метле" возникла далеко не сразу...

>>Ответ простой - потому что на тот момент (1912 год) в изделии типа М1 карбайн не было необходимости.
>
>С 1912 все понятно. Ну а на рубрику ww1 никто внимания не обратил? Как насчет метлы для окопов или опять-таки не предусмотренным комиссией 1912 Браунинга 1918? Винчестер вообще не рассматривался в качестве альтернативы (полегче будет)?

...а когда оная возникла, то выснилось, что помповое ружьё справляется с этой ролью лучше любого пистолета-пулемёта. Во время Второй Мировой при зачистке японских бункеров это наблюдение вторично было подтверждено. Кроме того, когда боеприпасы ВНЕЗАПНО заканчиваются, то п/п с установленным штык-ножом орудовать как-то несподручно, а помпа с пристёгнутым М1917 (штык-нож от одноимённой винтовки с лезвием сантиметров в сорок) одним своим видом может врага до кондратия довести.

А у БАРа концепция вообще другая была - walking fire. То есть половина бойцов, пуляя от пуза из М1918, заставляют супостата спрятаться в окопе, при этом бойцы постепенно приближаются к врагу, а уж в самом окопе за него ребята с помпами берутся.

>Да и великоват он все же по сравению с реальным карбайном времен ww2. Всеж таки .351 - это 9 мм будет, а был еще и вариант .410.

>К слову, поискал навскидку в яндексе - оказывается, был на вооружении... сербского спецназа (довоенного)!

>Вообще какая-то недооцененная, на мой взляд, конструкция -простой свободный затвор, никакой мороки с газовой каморой ("ну вот, опять газовая камера!.." (С) :(

А Вы знаете, сколько геморроя (точнее, ГЕМОРРОЯ) с "простым свободным затвором" при экстракции мало-мальски мощного патрона?
И какой это кайф, когда тяжёлая чушка затвора (а лёгкая не сможет запереть ствол при мощном патроне) туда-сюда в ствольной коробке телепается?

WBR, Милчев.
От kombat
К Milchev (14.01.2004 13:20:16)
Дата 14.01.2004 15:05:34

Помповое ружье

>...а когда оная возникла, то выснилось, что помповое ружьё справляется с этой ролью лучше любого пистолета-пулемёта.

Сколько к слову картечин в патроне 12 калибра и весом каковы? По-моему, легче чем пуля в разы? Тогда за счет чего эффект - в смысле "подавления"? (см. ниже).

>А у БАРа концепция вообще другая была - walking fire. То есть половина бойцов, пуляя от пуза из М1918, заставляют супостата спрятаться в окопе, при этом бойцы постепенно приближаются к врагу, а уж в самом окопе за него ребята с помпами берутся.

По нашему - РПК ? (Помню свою военную молодость - "задача - не уничтожить, а подавить противника")

>И какой это кайф, когда тяжёлая чушка затвора (а лёгкая не сможет запереть ствол при мощном патроне) туда-сюда в ствольной коробке телепается?

А вот Маркевич в своем каптруде "Ручное огнестрельное оружие" о Винчестере 1907 отзывается крайне хвалебно, особенно о его надежности. К сожалению, не знаю точного устройства, но вроде бы у него свободный затвор не в виде чушки, а "чушки со штоком" (шток торчит спереди цевья, за него и взводят - способ несколько дурацкий, но все же получше, чем на дробовом винчестере-полуавтомате: за ствол!). Сл-но осн. масса все-таки где-то ближе к казенному срезу ствола. Или я ошибаюсь?

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Milchev
К kombat (14.01.2004 15:05:34)
Дата 14.01.2004 15:32:20

Неа...


>>...а когда оная возникла, то выснилось, что помповое ружьё справляется с этой ролью лучше любого пистолета-пулемёта.
>
>Сколько к слову картечин в патроне 12 калибра и весом каковы? По-моему, легче чем пуля в разы? Тогда за счет чего эффект - в смысле "подавления"? (см. ниже).

...вообще-то картечина весит 7-9 грамм, то есть в аккурат как пистолетная пуля.
Количество в снаряде зависит от патронника ружья (70, 76 или 89 мм), но порядка десятка.
Так что при сверловке цилиндр засеять пространство в 10 метрах перед собой - самое то.

>>А у БАРа концепция вообще другая была - walking fire. То есть половина бойцов, пуляя от пуза из М1918, заставляют супостата спрятаться в окопе, при этом бойцы постепенно приближаются к врагу, а уж в самом окопе за него ребята с помпами берутся.
>
>По нашему - РПК ? (Помню свою военную молодость - "задача - не уничтожить, а подавить противника")

Ну не совсем так. РПК таки не предназначен для марширования с оным наперевес по направлению к окопам врага.
Хотя ниша у них сходная - лёгкое оружие поддержки.

>>И какой это кайф, когда тяжёлая чушка затвора (а лёгкая не сможет запереть ствол при мощном патроне) туда-сюда в ствольной коробке телепается?
>
>А вот Маркевич в своем каптруде "Ручное огнестрельное оружие" о Винчестере 1907 отзывается крайне хвалебно, особенно о его надежности. К сожалению, не знаю точного устройства, но вроде бы у него свободный затвор не в виде чушки, а "чушки со штоком" (шток торчит спереди цевья, за него и взводят - способ несколько дурацкий, но все же получше, чем на дробовом винчестере-полуавтомате: за ствол!). Сл-но осн. масса все-таки где-то ближе к казенному срезу ствола. Или я ошибаюсь?

А какая разница? Затвор всё равно ТЯЖЁЛЫЙ, и при стрельбе НЕПРЕРЫВНЫМ огнём комфорта не добавляет. Плюс геморрой (повторюсь - ГЕМОРРОЙ) с экстракцией - оно надо в боевом оружии?

Есть схемы, которые отлично работают в полицейском и охотничьем оружии - тот же Ауто-5 или Шьегрен - однако АРМЕЙСКОМУ оружию они противопоказаны.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (14.01.2004 15:32:20)
Дата 14.01.2004 21:11:47

Re: Неа...

Приветствие

>>>...а когда оная возникла, то выснилось, что помповое ружьё справляется с этой ролью лучше любого пистолета-пулемёта.
>>
>>Сколько к слову картечин в патроне 12 калибра и весом каковы? По-моему, легче чем пуля в разы? Тогда за счет чего эффект - в смысле "подавления"? (см. ниже).
>
>...вообще-то картечина весит 7-9 грамм, то есть в аккурат как пистолетная пуля.

Вообще-то наиболее распространена у амеровских полУцейских картечь для 70-мм патронника в виде от 6 (2х3) до 9 (3х3) шариков в прикольном таком ПЭ контейнере. Общий вес - 32-36 гр. Для 76-мм патронника суммарный вес снаряда - 40-42 грамма. Неоднократно разбирал и даже пытался использовать оные на охоте. 7-9 граммовые картечины согласованно вроде как не укладываются. Да и суммарный вес маленький. Невыгодно.

>Количество в снаряде зависит от патронника ружья (70, 76 или 89 мм), но порядка десятка.

Вот и считайте 7 грамм на 10 штук = 70 грамм! Нежто у полЮцейских плечи каменные? А сколько вес порохового заряда для 70-90 граммов снаряда? Вы знаете, но при отстреле пяти 40 граммовых снарядов даже из МЦ-8 плечо отваливается. С помповухи таки еще хуже. Легкая она. Дерется.

>Так что при сверловке цилиндр засеять пространство в 10 метрах перед собой - самое то.

Верно. Только вот вес снаряда редко когда 40 грамм превышает. Особливо для помпы.

>Есть схемы, которые отлично работают в полицейском и охотничьем оружии - тот же Ауто-5 или Шьегрен - однако АРМЕЙСКОМУ оружию они противопоказаны.

Шьегрен - это мечта. Для меня.

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (14.01.2004 21:11:47)
Дата 15.01.2004 14:34:35

Я картечь не ту глянул...

>>>>...а когда оная возникла, то выснилось, что помповое ружьё справляется с этой ролью лучше любого пистолета-пулемёта.
>>>
>>>Сколько к слову картечин в патроне 12 калибра и весом каковы? По-моему, легче чем пуля в разы? Тогда за счет чего эффект - в смысле "подавления"? (см. ниже).
>>
>>...вообще-то картечина весит 7-9 грамм, то есть в аккурат как пистолетная пуля.
>
>Вообще-то наиболее распространена у амеровских полУцейских картечь для 70-мм патронника в виде от 6 (2х3) до 9 (3х3) шариков в прикольном таком ПЭ контейнере. Общий вес - 32-36 гр. Для 76-мм патронника суммарный вес снаряда - 40-42 грамма. Неоднократно разбирал и даже пытался использовать оные на охоте. 7-9 граммовые картечины согласованно вроде как не укладываются. Да и суммарный вес маленький. Невыгодно.

...7-9 - это самая крупная и бестолковая. В 12-калибре, АФАИК, 3-5 граммовая используется (000 buck - 4,7 грамм).

>>Количество в снаряде зависит от патронника ружья (70, 76 или 89 мм), но порядка десятка.
>
>Вот и считайте 7 грамм на 10 штук = 70 грамм! Нежто у полЮцейских плечи каменные? А сколько вес порохового заряда для 70-90 граммов снаряда? Вы знаете, но при отстреле пяти 40 граммовых снарядов даже из МЦ-8 плечо отваливается. С помповухи таки еще хуже. Легкая она. Дерется.

Ну у М79 выстрел М576 содержал 27 картечин 00 buck весом 4,3 грамма каждая, то есть в сумме 116 грамм. Блупер, насколько я помню, весил 2,95 кг, что меньше Моссберга-500. Однако народ во Вьетнаме пользовал "канистру" (ХМ561, которая в итоге стала М576) довольно активно.

А вообще всё от организма зависит. Меня, например, .375 Холанд-Холанд совершенно не впечатлил.

>>Так что при сверловке цилиндр засеять пространство в 10 метрах перед собой - самое то.
>
>Верно. Только вот вес снаряда редко когда 40 грамм превышает. Особливо для помпы.

Опять-таки от пользователя зависит. Ежели ружьё с 89-мм патронником, да с нормальной, а не стальной, картечью...но тут организм должен весить как мой - порядка центнера.

>>Есть схемы, которые отлично работают в полицейском и охотничьем оружии - тот же Ауто-5 или Шьегрен - однако АРМЕЙСКОМУ оружию они противопоказаны.
>
>Шьегрен - это мечта. Для меня.

Мечта воплне осуществимая - Бенелли порядка 1200 стоит. То есть как сильно поюзанный ТАЗ.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (15.01.2004 14:34:35)
Дата 16.01.2004 03:49:56

Re: Я картечь

Приветствие

>>Вообще-то наиболее распространена у амеровских полУцейских картечь для 70-мм патронника в виде от 6 (2х3) до 9 (3х3) шариков в прикольном таком ПЭ контейнере. Общий вес - 32-36 гр. Для 76-мм патронника суммарный вес снаряда - 40-42 грамма. Неоднократно разбирал и даже пытался использовать оные на охоте. 7-9 граммовые картечины согласованно вроде как не укладываются. Да и суммарный вес маленький. Невыгодно.
>
>...7-9 - это самая крупная и бестолковая. В 12-калибре, АФАИК, 3-5 граммовая используется (000 buck - 4,7 грамм).

Это похоже на правду.

>>Вот и считайте 7 грамм на 10 штук = 70 грамм! Нежто у полЮцейских плечи каменные? А сколько вес порохового заряда для 70-90 граммов снаряда? Вы знаете, но при отстреле пяти 40 граммовых снарядов даже из МЦ-8 плечо отваливается. С помповухи таки еще хуже. Легкая она. Дерется.
>
>Ну у М79 выстрел М576 содержал 27 картечин 00 buck весом 4,3 грамма каждая, то есть в сумме 116 грамм. Блупер, насколько я помню, весил 2,95 кг, что меньше Моссберга-500. Однако народ во Вьетнаме пользовал "канистру" (ХМ561, которая в итоге стала М576) довольно активно.

Я не рекомендую вам два раза стрелять с таким снарядом картечи. От 40-граммовых плечо черным делалось после 3-5 вытрелов, несмотря на полумягкий затыльник.

>А вообще всё от организма зависит. Меня, например, .375 Холанд-Холанд совершенно не впечатлил.

Я такой экзотикой не пользовался. Даже не знаю карабин ли это или гладкоствол. Я охотник.

>>Верно. Только вот вес снаряда редко когда 40 грамм превышает. Особливо для помпы.
>
>Опять-таки от пользователя зависит. Ежели ружьё с 89-мм патронником, да с нормальной, а не стальной, картечью...но тут организм должен весить как мой - порядка центнера.

Да не в организме дело, а в плечике. Все эксперименты в Климовске с навесками показали, что любой организм не в состоянии пяток раз пульнуть и чувствовать себя хорошо при навеске дроби в 45 граммов при заряде пороха в 3,2 грамма "Сокола". Плохо почему-то бывало и тем, кто за 120 весом.

>>>Есть схемы, которые отлично работают в полицейском и охотничьем оружии - тот же Ауто-5 или Шьегрен - однако АРМЕЙСКОМУ оружию они противопоказаны.
>>
>>Шьегрен - это мечта. Для меня.
>
>Мечта воплне осуществимая - Бенелли порядка 1200 стоит. То есть как сильно поюзанный ТАЗ.

Да я не спорю. Любая мечта осуществима, только вот надо ли ее осуществлять?

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.01.2004 03:49:56)
Дата 16.01.2004 13:56:10

Re: Я картечь

>>>Вот и считайте 7 грамм на 10 штук = 70 грамм! Нежто у полЮцейских плечи каменные? А сколько вес порохового заряда для 70-90 граммов снаряда? Вы знаете, но при отстреле пяти 40 граммовых снарядов даже из МЦ-8 плечо отваливается. С помповухи таки еще хуже. Легкая она. Дерется.
>>
>>Ну у М79 выстрел М576 содержал 27 картечин 00 buck весом 4,3 грамма каждая, то есть в сумме 116 грамм. Блупер, насколько я помню, весил 2,95 кг, что меньше Моссберга-500. Однако народ во Вьетнаме пользовал "канистру" (ХМ561, которая в итоге стала М576) довольно активно.
>
>Я не рекомендую вам два раза стрелять с таким снарядом картечи. От 40-граммовых плечо черным делалось после 3-5 вытрелов, несмотря на полумягкий затыльник.

Да у меня и возможностей-то для этого никаких нет - блупер и "канистру" в России в свободной продаже найти практически невозможно.

>>А вообще всё от организма зависит. Меня, например, .375 Холанд-Холанд совершенно не впечатлил.
>
>Я такой экзотикой не пользовался. Даже не знаю карабин ли это или гладкоствол. Я охотник.

Это охотничий карабин, калибр 9,3 мм. По баллистике аналог 9,3х64 Бреннеке.

>>>Верно. Только вот вес снаряда редко когда 40 грамм превышает. Особливо для помпы.
>>
>>Опять-таки от пользователя зависит. Ежели ружьё с 89-мм патронником, да с нормальной, а не стальной, картечью...но тут организм должен весить как мой - порядка центнера.
>
>Да не в организме дело, а в плечике. Все эксперименты в Климовске с навесками показали, что любой организм не в состоянии пяток раз пульнуть и чувствовать себя хорошо при навеске дроби в 45 граммов при заряде пороха в 3,2 грамма "Сокола". Плохо почему-то бывало и тем, кто за 120 весом.

Один из авторов нашего журнала стрелял из Канардуза (горизонталка 12 калибра) сдвоенным выстрелом (если нажать на задний спусковой крючок, то оба курка падают одновременно), с навеской дроби по 32 грамма на патрон, вроде бы. И ничего, жив-здоров.

>>Мечта воплне осуществимая - Бенелли порядка 1200 стоит. То есть как сильно поюзанный ТАЗ.
>
>Да я не спорю. Любая мечта осуществима, только вот надо ли ее осуществлять?

Вы правы. Как показала практика, доведённый за скромные деньги МП153 не сильно хуже.

WBR, Милчев.
От Тезка
К Исаев Алексей (13.01.2004 16:06:15)
Дата 13.01.2004 16:20:25

Гальдер вроде как каждого 6-го засчитал(-)