От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 13.01.2004 15:31:49
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Re: Эк тебя,...

Добрый день!
>>1. Не понятен мне был всегда лозунг "каждому - по потребностям"
>
>можно объяснить на простой бытовой аналогии :)
>сколько Вы обычно кушаете и выпиваете? :)
 Аналогия неверная. Каждая конкретная потребность у человека может быть конечной, зато потребности в целом - многогранны и с трудом поддаются ограничению. Тем более, что даже потребность в пище и питье в стоимостном выражении может принять гигантские масштабы. Мало кто отказался бы есть каждый день черную икру ложками и пить какой-нибудь супеконьяк, к примеру.
Наконец, есть еще и потребности к власти и самореализации, демонстрации своего превосходства. Человеку, к примеру, не нужен дорогой автомобиль, он вполне доволен своим дешевым, но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>>Если учесть, что ресурсы ВСЕГДА ограничены, а число желающих их приобрести - НЕ ОГРАНИЧЕНО.
>
>неточность. Число желающих тоже ограниченно - неограничены (увы ) размер этих самых потребностей.
 Число желающих растет в геометрической прогрессии (темпы роста населения земного шара + повышение благосостояния жителей стран третьего мира, которые могут от обеспечения минимальных физиологических потребностей перейти к удовлетворению более сложных).
>>Куда это может вести:
>
>>Б) Воспитание гипер-людей, которые будут говорить,
>>"нам не нужны мерседесы, мы будем ездить на автобусе,
>>а деньги, которые страна сэкономит на нашем некупленном
>>мерседесе, потратим на космос или экологию"..
>
>собственно да, это единственный и правильный путь, хотя конечно тут сейчас чувствую замашут люди рукми :)
 Он правильный. Но невозможный.
Есть правильный и возможный. Создание экономической системы, которая обеспечила бы непрерывную экспансию человечества в новые сферы - сначала переход к плотному освоению малонаселенных ныне районов, затем освоение морского дна (сама по себе задача едва ли не на столетие), затем освоение космоса и так до бесконечности.
>>Увы, людей такого плана, очень мало воспитал даже социализм, а капитализм их не воспитает "по определению"..
>
>основная проблема - именно в методике воспитания.
 С равным успехом можно ответить этой фразой на вопрос "Почему мартышку нельзя научить играть в шахматы".
>>Так что, ИМХО - коммунизм либо полная утопия,
>
>Я всегда на это говорю что признание этого фактически полное опускание рук и соглашение с тем, что человек недалеко ушел от животного.
 "Человек" - существо с колоссальными возможностями и крайне низкими способностями по их использованию. Потенциально человек является невероятно могущественным и разумным существом и лучшие представители человечества это продемонстрировали. Однако, в своем повседневном (сейчас) состоянии человек действительно немногим лучше животного. В любом случае, говорить о "человеке вообще" бессмысленно, различия между разными группами слишком велики. Однако никакой модели, которая позволила бы добиться реализации возможностей человечества в целом нет. Может быть, она будет выработана по мере роста наших знаний о мире и о себе.
>Т.е напрямуя говоря - ("да, мы скотины") :)
С уважением, Василий Кашин
От Волк
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 17:34:19

Re: Эк тебя,...

> В любом случае, говорить о "человеке вообще" бессмысленно, различия между разными группами слишком велики. Однако никакой модели, которая позволила бы добиться реализации возможностей человечества в целом нет.

Совершенно верно. Когда говорят о равенстве - мне смешно. Не могут быть равными умные и глупые, сильные и слабые, красивые и страшные, высокие и низкие, толстые и худые и т.д. и т.п. Они все разные, и потому не могут быть равными.
От В. Кашин
К Волк (13.01.2004 17:34:19)
Дата 13.01.2004 18:33:39

А вот выводы такие делать не надо

Добрый день!

Из неравенства возможностей неравенство политических, экономических и т.д. прав никоим образом не следует. Набором прав человек обладает по праву рождения, тем более, что не существует и не может существовать никакой инстанции, которая бы определяла, кто достоин светлого звания сверхчеловека, а кто - нет.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.01.2004 17:34:19)
Дата 13.01.2004 17:36:48

Вы тут скинхедствовать бросьте.. Ваши нацистские взгляды запротоколированы :) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:36:48)
Дата 13.01.2004 17:41:25

Да ладно:) Вы в Советской Армии служили?

Теоритически все солдаты равны, практически...
Можете перенести на любую другую область человеческих отношений.
"Свобода, равенство, братство" пока недостижимы. А вот когда будут достигнуты - тогда "караптиц ёок" и наступит.
От Iva
К Kazak (13.01.2004 17:41:25)
Дата 13.01.2004 17:46:44

Re: Да ладно:)...

Привет!
>Теоритически все солдаты равны, практически...
>Можете перенести на любую другую область человеческих отношений.
>"Свобода, равенство, братство" пока недостижимы. А вот когда будут достигнуты - тогда "караптиц ёок" и наступит.

Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу. А организм ( или общество) находящееся в рассцвете - оно сложно. За цветущую сложность! - был его лозунг.
В этом смысле нарастание равенства - очень тревожный симптом - показывает нахождение на не очень приятном участке траектории. С другой стороны - зато как пахнет(с) из анекдота.

А пределом всеобщего равенства является тепловая смерть вселенной.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.01.2004 17:46:44)
Дата 13.01.2004 17:49:09

Re: Да ладно:)...

>Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу.

Мне кажется что имеет место подмена понятий "равенство" и "равновесие"

>А пределом всеобщего равенства является тепловая смерть вселенной.

И тут тоже
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:49:09)
Дата 13.01.2004 18:00:39

Re: Да ладно:)...

Привет!

>>Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу.
>
>Мне кажется что имеет место подмена понятий "равенство" и "равновесие"

тут - нет. Он общество обсуждал и влияние на него всяких эгалитарных(Эгалите - равенство) идей и движений.

>>А пределом всеобщего равенства является тепловая смерть вселенной.
>
>И тут тоже

тут возможно.

Но вообще в этом есть здравое зерно - для производсва работы нужна две среды с разными потенциалами. Как у вас равенство между ними нарастает - то КПД стремиться к нулю.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.01.2004 18:00:39)
Дата 13.01.2004 18:09:53

Re: Да ладно:)...

>>>Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу.
>>
>>Мне кажется что имеет место подмена понятий "равенство" и "равновесие"
>
>тут - нет.

Почему нет? Я как раз эту фразу слышал (не от него) в виде что-то вроде - "присуще равновесие биологических процессов"

>Но вообще в этом есть здравое зерно - для производсва работы нужна две среды с разными потенциалами. Как у вас равенство между ними нарастает - то КПД стремиться к нулю.

Т.е предлагается применить законы термодинамики к обществу? ОК. попробуем.
В марксизме эти "среды" называются "классы", "разность потенциалов" - "классовая борьба", которая собственно и является "рабоой" т.е движущей силой истории.
Я ничего не перепутал?
Т.е на основании физической аналогии утверждается что общество постигнет "тепловая смерть"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 18:09:53)
Дата 13.01.2004 18:19:23

Re: Да ладно:)...

Привет!

>Почему нет? Я как раз эту фразу слышал (не от него) в виде что-то вроде - "присуще равновесие биологических процессов"

Тогда это уже не к нему. У К.Леонтьева разговор именно про Равенство ( Эгалите).

>Т.е предлагается применить законы термодинамики к обществу? ОК. попробуем.
>В марксизме эти "среды" называются "классы", "разность потенциалов" - "классовая борьба", которая собственно и является "рабоой" т.е движущей силой истории.
>Я ничего не перепутал?
>Т.е на основании физической аналогии утверждается что общество постигнет "тепловая смерть"?

Пропущен один этап - в результате классовой борьбы в обществе нарастает энтропия ( равенство) и общество стремится к своей тепловой смерти.

аналогии вещь ограниченная, но иногда полезная для понимания тенеденций :-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 18:09:53)
Дата 13.01.2004 18:13:50

Ре: Да ладно:)...

>Т.е предлагается применить законы термодинамики к обществу? ОК. попробуем.
>В марксизме эти "среды" называются "классы", "разность потенциалов" - "классовая борьба", которая собственно и является "рабоой" т.е движущей силой истории.

При коммунизме классы отмирают, и история двигаться перестает. Вопрос об основном (движущем) противоречии коммунизма теоредтически удовлетворительно разрешен не был.

Это, к слову, роднит коммунизм с современными теориями постиндустриального общества, которое тоже должно стать концом истории.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.01.2004 17:41:25)
Дата 13.01.2004 17:46:29

Не понял

>Теоритически все солдаты равны, практически...

Вы о нарушениях воинской дисциплины что ли?

>Можете перенести на любую другую область человеческих отношений.

Что именно перенести? То что в этих других облатсях имеется неравенство по каим то признакам или то что оно не возможно и недостижимо впринице?

>"Свобода, равенство, братство" пока недостижимы.

Но люди работают над этим :)
Вот уже перестали смеяться над лозунгом что "женщина тоже человек"... А еще казалось бы не так давно...
Кстати особенно мне смешно когда откровенно нацистские идеи проталкивает сотрудник демократических СМИ :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:46:29)
Дата 13.01.2004 18:36:38

Кто смеяться перестал?

>Вы о нарушениях воинской дисциплины что ли?
Ну да.
>Что именно перенести? То что в этих других облатсях имеется неравенство по каим то признакам или то что оно не возможно и недостижимо впринице?
Ну и какое может быть равенство между бомжом, вором, наркоманом, полицейским, олигофреном и менеджером?:)

>Вот уже перестали смеяться над лозунгом что "женщина тоже человек"... А еще казалось бы не так давно...
"Он улыбался с момента подписания пакта. Так и умер, с саркастической улыбкой на губах"(с) Хищные вещи века, неточно.
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 16:30:08

Ре: Эк тебя,...

> Мало кто отказался бы есть каждый день черную икру ложками

Могу познакомить вас с таким человеком. Это я. Как-то довелось поесть черной икры ложками, с тех пор не могу.
От UFO
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 15:49:13

В защиту животных :-))

Приветствую Вас!

>>Я всегда на это говорю что признание этого фактически полное опускание рук и соглашение с тем, что человек недалеко ушел от животного.
> "Человек" - существо с колоссальными возможностями и крайне низкими способностями по их использованию. Потенциально человек является невероятно могущественным и разумным существом и лучшие представители человечества это продемонстрировали. Однако, в своем повседневном (сейчас) состоянии человек действительно немногим лучше животного.

Я бы отметил, что, вообще-то человек ХУЖЕ животного
и много хуже.

1. Уничтожение животных и себе подобных в промышленных масштабах и не в целях пропитания.
2. Уничтожение (порча) планеты в целом.

Животные такой хренью не занимаются, и "в целом" гораздо
менее безвредны и благородны.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (13.01.2004 15:49:13)
Дата 13.01.2004 15:49:57

Опечатка "более безвредны". (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 15:45:57

Re: Эк тебя,...

>>можно объяснить на простой бытовой аналогии :)
>>сколько Вы обычно кушаете и выпиваете? :)
> Аналогия неверная.

нет ну почему же вполне - рассмотрим ниже

>Тем более, что даже потребность в пище и питье в стоимостном выражении может принять гигантские масштабы. Мало кто отказался бы есть каждый день черную икру ложками и пить какой-нибудь супеконьяк, к примеру.

так это не потребность в пище - это чревоугодие :)

>Наконец, есть еще и потребности к власти и самореализации, демонстрации своего превосходства.

Самореализация происходит через труд и творчество. А вот насчет "власти и демонстрации превосходства" - это я и называю тяжелым наследием животного мира :)

>Человеку, к примеру, не нужен дорогой автомобиль, он вполне доволен своим дешевым,

вот! Вы сами с этим согласны.

>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.

А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.

>>неточность. Число желающих тоже ограниченно - неограничены (увы ) размер этих самых потребностей.
> Число желающих растет в геометрической прогрессии

Но они способны трудится на увеличение всеобщего благосостояния.

> Он правильный. Но невозможный.

Потому что мы скотины? :)

> Есть правильный и возможный. Создание экономической системы, которая обеспечила бы непрерывную экспансию человечества в новые сферы - сначала переход к плотному освоению малонаселенных ныне районов, затем освоение морского дна (сама по себе задача едва ли не на столетие), затем освоение космоса и так до бесконечности.

Вы предлагаете ряд технологических мероприятий. Я согласен с необходимостью их реализациии. Но они никак не противоречат возможности (а в рамках ком. теори - необходимости) воспитания "человека новой формации")

>>основная проблема - именно в методике воспитания.
> С равным успехом можно ответить этой фразой на вопрос "Почему мартышку нельзя научить играть в шахматы".

мартышку нельзя научить потому что она неразумна. Т.е можно только выдрессировать.
Человек (в отличие от животного - обучаем)

Кстати Вы сами с этим согласны:

> "Человек" - существо с колоссальными возможностями и крайне низкими способностями по их использованию. Потенциально человек является невероятно могущественным и разумным существом и лучшие представители человечества это продемонстрировали.

>Однако, в своем повседневном (сейчас) состоянии человек действительно немногим лучше животного.

Не спорю это так. Речь идет только о том - является ли это состояние окончательным или есть надежда на.

>Однако никакой модели, которая позволила бы добиться реализации возможностей человечества в целом нет. Может быть, она будет выработана по мере роста наших знаний о мире и о себе.

Так с чем Вы спорите тогда?
Мы и говорим о теории.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:45:57)
Дата 13.01.2004 17:47:27

Очень понятно все

>>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.

И в России - несмотря на все усилия пропаганды - и на Западе отсутствие автомобиля, сравнимого с соседским (или отсутствие его как такового) воспринималось и воспринимается как определенная жизненная неудача. В России где-то более выражено, где-то менее. Скажем так, особенно выраженно в приземленной женской среде и среди работяг. Чел такой, ессно, считается неудачником по жизни. А дальше наступает мировоззренческая разница. На Западе быть таким неудачником есть сравнимо с подцепить дурную заразную болезнь, с подобными людьми стараются не общаться, и очень велик рухнуть в жизненную пропасть окончательно. А в России отношение к подобным людям было гораздо более терпимым, причем если чел не стремился к обладанию оной вещью сознательно и/или имел и использовал свои таланты для чего-то другого, общество приклеивало ему ярлык блаженного по жизни - типа мается дурью, но безвредной. ВИФ2 - пример такой дури :))). Или самостоятельное изучение английского без малейшей перспективы побывать за рубежом :))). Общаться с таким челом не считалось зазорным. Вот и жили-не тужили дворники с философским и прочим музыкальным образованием а-ля БГ.
ЗЫ Есть ИМХО, что отношение к подобного рода неудачникам в нынешней России все больше становится сродни западному. Например, читая форумы авто.ру "вокруг ОСАГО"
От Дмитрий Козырев
К Colder (13.01.2004 17:47:27)
Дата 13.01.2004 17:55:00

Немножко не так

> И в России - несмотря на все усилия пропаганды - и на Западе отсутствие автомобиля, сравнимого с соседским (или отсутствие его как такового)

Все же мы говорим не об отсутсвии автомобиля как такового (т.е индивидуального транспортного средства) а о ситуации когда автомобиль меняют потому что "пепельница переполнилась"


>воспринималось и воспринимается как определенная жизненная неудача.

По дальнейшим Вашим рассуждениям я скажу - что да, прогресс - автомобиль прочно вошел в обыденную жизнь и то отношение к его отсутствию можно сравнить к примеру к отношению с наличием/отстутстивем одежды.
Однако есть функциональная одежда, пошитая в соответствии с традициями принятыми в обществе ("мода") а есть роскошь - расшить ее драгметаллами и прочими побрякушками - тоже и с автомобилем.

Есть опель, а есть бентли :)
От Эвок Грызли
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:45:57)
Дата 13.01.2004 17:04:48

Re: Эк тебя,...

>>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.
А воспитание. С детства постоянно на бытовом уровне вбивается стереотип - и пжалте результат.
От ThuW
К Эвок Грызли (13.01.2004 17:04:48)
Дата 13.01.2004 17:26:57

Re: Эк тебя,...

>>>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>>А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.
>А воспитание. С детства постоянно на бытовом уровне вбивается стереотип - и пжалте результат.
Это что-то вроде индикатора социального статуса. Если у соседа есть такая машина, а у меня нет, то значит я ниже его по статусу и чтобы повысить свой статус я должен купить такую же или еще более навороченную машину.
От Дмитрий Козырев
К ThuW (13.01.2004 17:26:57)
Дата 13.01.2004 17:28:21

Ну примерно как у павлина - перья, правильно? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:28:21)
Дата 13.01.2004 17:30:08

В хвосту в смысле :) (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:28:21)
Дата 13.01.2004 17:29:25

А у павиана - ж.. эээээ... молчу :) (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:45:57)
Дата 13.01.2004 15:54:10

:-))

Приветствую Вас!

"есть надежда на."

Да. Точно так. Осталось только зпт перед "на" поставить,
а после - многоточие.

Срезюмирую славами Некрасова ".. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне не тебе".


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.01.2004 15:54:10)
Дата 13.01.2004 15:58:38

Re: :-))

>>Срезюмирую славами Некрасова ".. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне не тебе".


Классик прав. Тем не менее наш короткий земной путь :) не является доказательством того что коммунизм - утопия :)
Для раннего средневековья наверное не меньшей утопией был капитализм :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:58:38)
Дата 13.01.2004 16:12:31

Не обязательно утопия

Добрый день!
>>>Срезюмирую славами Некрасова ".. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне не тебе".
>

>Классик прав. Тем не менее наш короткий земной путь :) не является доказательством того что коммунизм - утопия :)
 Это дело столь отдаленного будущего, что нам можно о такой возможности даже и не вспоминать.
>Для раннего средневековья наверное не меньшей утопией был капитализм :)
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (13.01.2004 16:12:31)
Дата 13.01.2004 16:17:50

Re: Не обязательно...

> Это дело столь отдаленного будущего, что нам можно о такой возможности даже и не вспоминать.

А вот оптимисты ;-) говорят что нынешнее поколение еще будет жить при комунизме (первобытно-общинном), правда большинство окочурится еще раньше ...