От Banzay
К All
Дата 13.01.2004 09:33:56
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Краткое резюме про "коммунизм" офф-топ наверное...

Приветствую!

Громкие крики нелюбящих данную социально-экономическую теорию до боли напоминают "я пастернака не читал но осуждаю" ИМХО осуждать коммунизм это все равно что осуждать формулу Эйнштейна Е=МСС(или устройство и физические свойства кварков и глюонов), все замечательно но осуждать то что существует в глубокой теоррии и то чего не существовало в принципе мне кажется очень глупо. Можно (имеет смысл) обсуждать и осуждать(как захочется) социализм и его построение в разных странах сразными идеологическими уклонами, но обсуждать то чего еще в принципе не сущствовало или существовало только теоретически... это ИМХО либо 100% предоплата либо проблемы с пониманием мира...

теперь о том "что нельз быть свободным от общества" уж кому кому но местным чемпионам по рид-онли должно быть ИМХО понятна эта фраза...

Да и пожалуйста не начинайте ответ на мой постинг фразой "нет вопроса который бы не обсуждали на форуме"
От Воробей НА
К Banzay (13.01.2004 09:33:56)
Дата 13.01.2004 18:11:46

Re: Краткое резюме

Друзья, Здраствуйте!
Волей случая я оказался специалистом по электронике и программированию. При том, значительную часть жизни прожил при коммунистах. На основаниии (прошу прощения за казенный стиль) всего изложенного выше, я считаю, что основной ошибкой (или недоработкой) партии КПСС было отсутствие обратной связи. Будь обратная связь - никто бы не сломал советскую систему.
Но я не считаю, что это было было бы лучше!
От Тезка
К Воробей НА (13.01.2004 18:11:46)
Дата 13.01.2004 18:12:53

ОС бывает положительной и отрицательной. (-)
От UFO
К Banzay (13.01.2004 09:33:56)
Дата 13.01.2004 14:59:07

Эк тебя, батенька потянуло..

Приветствую Вас!

Ну, обсуждать чего нет и не было сложно..
Однако, некоторые соображения:

1. Не понятен мне был всегда лозунг "каждому - по потребностям"
Если учесть, что ресурсы ВСЕГДА ограничены, а число желающих их приобрести - НЕ ОГРАНИЧЕНО.
Когда, я еще во времена ОНЫЕ задавал этот вопрос разным
"продвинутым челам", типа лекторов ЦК, даже, начиналась песня о "разумном самоограничении потребностей".
Куда это может вести:

А) Ограничение видов ресурсов, но делание каждого
из них безлимитным, т.е. типа школьной формы брежневских времен. Опять же, разбогатела страна,
всем - одинаковый холодильник, потом, мопед, потом автомобильчик.. - путь в принципе, но лишающий возможности индивидуума выпендриться, и скорее всего,
ведущий к отупению..

Б) Воспитание гипер-людей, которые будут говорить,
"нам не нужны мерседесы, мы будем ездить на автобусе,
а деньги, которые страна сэкономит на нашем некупленном
мерседесе, потратим на космос или экологию"..
Увы, людей такого плана, очень мало воспитал даже социализм, а капитализм их не воспитает "по определению"..

Так что, ИМХО - коммунизм либо полная утопия, либо
будущая разновидность системы распределения, когда
человечество столкнется с РЕАЛЬНЫМ дефицитом ресурсов..

С уважением, UFO.
От Iva
К UFO (13.01.2004 14:59:07)
Дата 13.01.2004 16:50:07

так классику читать надо :-)

Привет!


>1. Не понятен мне был всегда лозунг "каждому - по потребностям"
>Если учесть, что ресурсы ВСЕГДА ограничены, а число желающих их приобрести - НЕ ОГРАНИЧЕНО.
>Когда, я еще во времена ОНЫЕ задавал этот вопрос разным
>"продвинутым челам", типа лекторов ЦК, даже, начиналась песня о "разумном самоограничении потребностей".


Вы прямо по Т.Мору излагаете:-). Я когда его прочитал, понял разницу между утопическим коммунизмом и реальным - при реальном "каждому по потребности" :-)))). А при утопическом - хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи СТАРЕЙШИНАМ и ИНОСТРАНЦАМ - вот вам партраспередлитель и магазины Березка в одной фразе.

Вот такая разница между утопистами и реалистами :-)))))).

ЗЫ. Вообще Утопию было весело читать в 1979 году и убеждаться, что коммунизм по Мору мы построили к 1980. А вот по Кампанелле мерзкие вьетнамцы не дали построить бедным красным кхмерам.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.01.2004 14:59:07)
Дата 13.01.2004 15:06:43

Re: Эк тебя,...

>1. Не понятен мне был всегда лозунг "каждому - по потребностям"

можно объяснить на простой бытовой аналогии :)
сколько Вы обычно кушаете и выпиваете? :)

>Если учесть, что ресурсы ВСЕГДА ограничены, а число желающих их приобрести - НЕ ОГРАНИЧЕНО.

неточность. Число желающих тоже ограниченно - неограничены (увы ) размер этих самых потребностей.

>Куда это может вести:

>Б) Воспитание гипер-людей, которые будут говорить,
>"нам не нужны мерседесы, мы будем ездить на автобусе,
>а деньги, которые страна сэкономит на нашем некупленном
>мерседесе, потратим на космос или экологию"..

собственно да, это единственный и правильный путь, хотя конечно тут сейчас чувствую замашут люди рукми :)

>Увы, людей такого плана, очень мало воспитал даже социализм, а капитализм их не воспитает "по определению"..

основная проблема - именно в методике воспитания.

>Так что, ИМХО - коммунизм либо полная утопия,

Я всегда на это говорю что признание этого фактически полное опускание рук и соглашение с тем, что человек недалеко ушел от животного.
Т.е напрямуя говоря - ("да, мы скотины") :)
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:06:43)
Дата 13.01.2004 15:37:02

К этой и другой теме..

Приветствую Вас!
>>1. Не понятен мне был всегда лозунг "каждому - по потребностям"
>
>можно объяснить на простой бытовой аналогии :)
>сколько Вы обычно кушаете и выпиваете? :)

Я думаю, как он мне "не понятен" ясно из дальнейшего текста..


>>Если учесть, что ресурсы ВСЕГДА ограничены, а число желающих их приобрести - НЕ ОГРАНИЧЕНО.
>
>неточность. Число желающих тоже ограниченно - неограничены (увы ) размер этих самых потребностей.

Я-Я

>>Куда это может вести:
>
>>Б) Воспитание гипер-людей, которые будут говорить,
>>"нам не нужны мерседесы, мы будем ездить на автобусе,
>>а деньги, которые страна сэкономит на нашем некупленном
>>мерседесе, потратим на космос или экологию"..
>
>собственно да, это единственный и правильный путь, хотя конечно тут сейчас чувствую замашут люди рукми :)

Скажу так, число людей, с которыми я согласился бы жить
при коммунизме очень огарничено :-))

>>Увы, людей такого плана, очень мало воспитал даже социализм, а капитализм их не воспитает "по определению"..
>
>основная проблема - именно в методике воспитания.

Я-Я. И в возможности его осуществления. Она, Вы будете смеяться, ТОЖЕ денег стоит, а их так хотелось потратить
на наши любимые танчики :-))

>>Так что, ИМХО - коммунизм либо полная утопия,
>
>Я всегда на это говорю что признание этого фактически полное опускание рук и соглашение с тем, что человек недалеко ушел от животного.
>Т.е напрямуя говоря - ("да, мы скотины") :)

Скажу так, подавляющее число людей - да. А остальные
ничего не решают, ибо сейчас в мире рулят РЕСУРСЫ, а не
идеи.

PS. По обещанным бумажкам к КВ-1С. Сейчас, увы отлучен и от своей библиотеки, и от сканера. Когда сии возможности обрету, - пофлэймим всласть :-))

С уважением, UFO.
От Лейтенант
К UFO (13.01.2004 15:37:02)
Дата 13.01.2004 16:23:15

Re: К этой...

>Скажу так, подавляющее число людей - да. А остальные
>ничего не решают, ибо сейчас в мире рулят РЕСУРСЫ, а не >идеи.

Есть такое мнение, что от такого руления ресурсы имеют свойство заканчиваться и этот "радостный" момент уже недалече. После чего вновь прийдет время идей (правда есть вариант что когтей и зубов).
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.01.2004 15:37:02)
Дата 13.01.2004 15:52:29

Re: К этой...


>Скажу так, число людей, с которыми я согласился бы жить
>при коммунизме очень огарничено :-))

Естественно. Очень Вас понимаю.
Но не следует ставить телегу впереди лошади.
Нельзя "ввести комунизм" пока в обществе пристуствуют таковые члены.

>>основная проблема - именно в методике воспитания.
>
>Я-Я. И в возможности его осуществления. Она, Вы будете смеяться, ТОЖЕ денег стоит,

Но программы воспитания и образования так или иначе реализуются - вопрос в их содержании.

>>Т.е напрямуя говоря - ("да, мы скотины") :)
>
>Скажу так, подавляющее число людей - да.

И с этим не стану спорить. Только не считаю это ни поводом для гордости, ни неизбежностью - я верю в людей :)

>PS. По обещанным бумажкам к КВ-1С. Сейчас, увы отлучен и от своей библиотеки, и от сканера. Когда сии возможности обрету, - пофлэймим всласть :-))

Всегда пожалста :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:06:43)
Дата 13.01.2004 15:31:49

Re: Эк тебя,...

Добрый день!
>>1. Не понятен мне был всегда лозунг "каждому - по потребностям"
>
>можно объяснить на простой бытовой аналогии :)
>сколько Вы обычно кушаете и выпиваете? :)
 Аналогия неверная. Каждая конкретная потребность у человека может быть конечной, зато потребности в целом - многогранны и с трудом поддаются ограничению. Тем более, что даже потребность в пище и питье в стоимостном выражении может принять гигантские масштабы. Мало кто отказался бы есть каждый день черную икру ложками и пить какой-нибудь супеконьяк, к примеру.
Наконец, есть еще и потребности к власти и самореализации, демонстрации своего превосходства. Человеку, к примеру, не нужен дорогой автомобиль, он вполне доволен своим дешевым, но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>>Если учесть, что ресурсы ВСЕГДА ограничены, а число желающих их приобрести - НЕ ОГРАНИЧЕНО.
>
>неточность. Число желающих тоже ограниченно - неограничены (увы ) размер этих самых потребностей.
 Число желающих растет в геометрической прогрессии (темпы роста населения земного шара + повышение благосостояния жителей стран третьего мира, которые могут от обеспечения минимальных физиологических потребностей перейти к удовлетворению более сложных).
>>Куда это может вести:
>
>>Б) Воспитание гипер-людей, которые будут говорить,
>>"нам не нужны мерседесы, мы будем ездить на автобусе,
>>а деньги, которые страна сэкономит на нашем некупленном
>>мерседесе, потратим на космос или экологию"..
>
>собственно да, это единственный и правильный путь, хотя конечно тут сейчас чувствую замашут люди рукми :)
 Он правильный. Но невозможный.
Есть правильный и возможный. Создание экономической системы, которая обеспечила бы непрерывную экспансию человечества в новые сферы - сначала переход к плотному освоению малонаселенных ныне районов, затем освоение морского дна (сама по себе задача едва ли не на столетие), затем освоение космоса и так до бесконечности.
>>Увы, людей такого плана, очень мало воспитал даже социализм, а капитализм их не воспитает "по определению"..
>
>основная проблема - именно в методике воспитания.
 С равным успехом можно ответить этой фразой на вопрос "Почему мартышку нельзя научить играть в шахматы".
>>Так что, ИМХО - коммунизм либо полная утопия,
>
>Я всегда на это говорю что признание этого фактически полное опускание рук и соглашение с тем, что человек недалеко ушел от животного.
 "Человек" - существо с колоссальными возможностями и крайне низкими способностями по их использованию. Потенциально человек является невероятно могущественным и разумным существом и лучшие представители человечества это продемонстрировали. Однако, в своем повседневном (сейчас) состоянии человек действительно немногим лучше животного. В любом случае, говорить о "человеке вообще" бессмысленно, различия между разными группами слишком велики. Однако никакой модели, которая позволила бы добиться реализации возможностей человечества в целом нет. Может быть, она будет выработана по мере роста наших знаний о мире и о себе.
>Т.е напрямуя говоря - ("да, мы скотины") :)
С уважением, Василий Кашин
От Волк
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 17:34:19

Re: Эк тебя,...

> В любом случае, говорить о "человеке вообще" бессмысленно, различия между разными группами слишком велики. Однако никакой модели, которая позволила бы добиться реализации возможностей человечества в целом нет.

Совершенно верно. Когда говорят о равенстве - мне смешно. Не могут быть равными умные и глупые, сильные и слабые, красивые и страшные, высокие и низкие, толстые и худые и т.д. и т.п. Они все разные, и потому не могут быть равными.
От В. Кашин
К Волк (13.01.2004 17:34:19)
Дата 13.01.2004 18:33:39

А вот выводы такие делать не надо

Добрый день!

Из неравенства возможностей неравенство политических, экономических и т.д. прав никоим образом не следует. Набором прав человек обладает по праву рождения, тем более, что не существует и не может существовать никакой инстанции, которая бы определяла, кто достоин светлого звания сверхчеловека, а кто - нет.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.01.2004 17:34:19)
Дата 13.01.2004 17:36:48

Вы тут скинхедствовать бросьте.. Ваши нацистские взгляды запротоколированы :) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:36:48)
Дата 13.01.2004 17:41:25

Да ладно:) Вы в Советской Армии служили?

Теоритически все солдаты равны, практически...
Можете перенести на любую другую область человеческих отношений.
"Свобода, равенство, братство" пока недостижимы. А вот когда будут достигнуты - тогда "караптиц ёок" и наступит.
От Iva
К Kazak (13.01.2004 17:41:25)
Дата 13.01.2004 17:46:44

Re: Да ладно:)...

Привет!
>Теоритически все солдаты равны, практически...
>Можете перенести на любую другую область человеческих отношений.
>"Свобода, равенство, братство" пока недостижимы. А вот когда будут достигнуты - тогда "караптиц ёок" и наступит.

Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу. А организм ( или общество) находящееся в рассцвете - оно сложно. За цветущую сложность! - был его лозунг.
В этом смысле нарастание равенства - очень тревожный симптом - показывает нахождение на не очень приятном участке траектории. С другой стороны - зато как пахнет(с) из анекдота.

А пределом всеобщего равенства является тепловая смерть вселенной.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.01.2004 17:46:44)
Дата 13.01.2004 17:49:09

Re: Да ладно:)...

>Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу.

Мне кажется что имеет место подмена понятий "равенство" и "равновесие"

>А пределом всеобщего равенства является тепловая смерть вселенной.

И тут тоже
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:49:09)
Дата 13.01.2004 18:00:39

Re: Да ладно:)...

Привет!

>>Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу.
>
>Мне кажется что имеет место подмена понятий "равенство" и "равновесие"

тут - нет. Он общество обсуждал и влияние на него всяких эгалитарных(Эгалите - равенство) идей и движений.

>>А пределом всеобщего равенства является тепловая смерть вселенной.
>
>И тут тоже

тут возможно.

Но вообще в этом есть здравое зерно - для производсва работы нужна две среды с разными потенциалами. Как у вас равенство между ними нарастает - то КПД стремиться к нулю.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.01.2004 18:00:39)
Дата 13.01.2004 18:09:53

Re: Да ладно:)...

>>>Константин Леонтьев продвигал очень интересную мысль - что равенство присуще либо зародышу, либо трупу.
>>
>>Мне кажется что имеет место подмена понятий "равенство" и "равновесие"
>
>тут - нет.

Почему нет? Я как раз эту фразу слышал (не от него) в виде что-то вроде - "присуще равновесие биологических процессов"

>Но вообще в этом есть здравое зерно - для производсва работы нужна две среды с разными потенциалами. Как у вас равенство между ними нарастает - то КПД стремиться к нулю.

Т.е предлагается применить законы термодинамики к обществу? ОК. попробуем.
В марксизме эти "среды" называются "классы", "разность потенциалов" - "классовая борьба", которая собственно и является "рабоой" т.е движущей силой истории.
Я ничего не перепутал?
Т.е на основании физической аналогии утверждается что общество постигнет "тепловая смерть"?
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 18:09:53)
Дата 13.01.2004 18:19:23

Re: Да ладно:)...

Привет!

>Почему нет? Я как раз эту фразу слышал (не от него) в виде что-то вроде - "присуще равновесие биологических процессов"

Тогда это уже не к нему. У К.Леонтьева разговор именно про Равенство ( Эгалите).

>Т.е предлагается применить законы термодинамики к обществу? ОК. попробуем.
>В марксизме эти "среды" называются "классы", "разность потенциалов" - "классовая борьба", которая собственно и является "рабоой" т.е движущей силой истории.
>Я ничего не перепутал?
>Т.е на основании физической аналогии утверждается что общество постигнет "тепловая смерть"?

Пропущен один этап - в результате классовой борьбы в обществе нарастает энтропия ( равенство) и общество стремится к своей тепловой смерти.

аналогии вещь ограниченная, но иногда полезная для понимания тенеденций :-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 18:09:53)
Дата 13.01.2004 18:13:50

Ре: Да ладно:)...

>Т.е предлагается применить законы термодинамики к обществу? ОК. попробуем.
>В марксизме эти "среды" называются "классы", "разность потенциалов" - "классовая борьба", которая собственно и является "рабоой" т.е движущей силой истории.

При коммунизме классы отмирают, и история двигаться перестает. Вопрос об основном (движущем) противоречии коммунизма теоредтически удовлетворительно разрешен не был.

Это, к слову, роднит коммунизм с современными теориями постиндустриального общества, которое тоже должно стать концом истории.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.01.2004 17:41:25)
Дата 13.01.2004 17:46:29

Не понял

>Теоритически все солдаты равны, практически...

Вы о нарушениях воинской дисциплины что ли?

>Можете перенести на любую другую область человеческих отношений.

Что именно перенести? То что в этих других облатсях имеется неравенство по каим то признакам или то что оно не возможно и недостижимо впринице?

>"Свобода, равенство, братство" пока недостижимы.

Но люди работают над этим :)
Вот уже перестали смеяться над лозунгом что "женщина тоже человек"... А еще казалось бы не так давно...
Кстати особенно мне смешно когда откровенно нацистские идеи проталкивает сотрудник демократических СМИ :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:46:29)
Дата 13.01.2004 18:36:38

Кто смеяться перестал?

>Вы о нарушениях воинской дисциплины что ли?
Ну да.
>Что именно перенести? То что в этих других облатсях имеется неравенство по каим то признакам или то что оно не возможно и недостижимо впринице?
Ну и какое может быть равенство между бомжом, вором, наркоманом, полицейским, олигофреном и менеджером?:)

>Вот уже перестали смеяться над лозунгом что "женщина тоже человек"... А еще казалось бы не так давно...
"Он улыбался с момента подписания пакта. Так и умер, с саркастической улыбкой на губах"(с) Хищные вещи века, неточно.
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 16:30:08

Ре: Эк тебя,...

> Мало кто отказался бы есть каждый день черную икру ложками

Могу познакомить вас с таким человеком. Это я. Как-то довелось поесть черной икры ложками, с тех пор не могу.
От UFO
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 15:49:13

В защиту животных :-))

Приветствую Вас!

>>Я всегда на это говорю что признание этого фактически полное опускание рук и соглашение с тем, что человек недалеко ушел от животного.
> "Человек" - существо с колоссальными возможностями и крайне низкими способностями по их использованию. Потенциально человек является невероятно могущественным и разумным существом и лучшие представители человечества это продемонстрировали. Однако, в своем повседневном (сейчас) состоянии человек действительно немногим лучше животного.

Я бы отметил, что, вообще-то человек ХУЖЕ животного
и много хуже.

1. Уничтожение животных и себе подобных в промышленных масштабах и не в целях пропитания.
2. Уничтожение (порча) планеты в целом.

Животные такой хренью не занимаются, и "в целом" гораздо
менее безвредны и благородны.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (13.01.2004 15:49:13)
Дата 13.01.2004 15:49:57

Опечатка "более безвредны". (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.01.2004 15:31:49)
Дата 13.01.2004 15:45:57

Re: Эк тебя,...

>>можно объяснить на простой бытовой аналогии :)
>>сколько Вы обычно кушаете и выпиваете? :)
> Аналогия неверная.

нет ну почему же вполне - рассмотрим ниже

>Тем более, что даже потребность в пище и питье в стоимостном выражении может принять гигантские масштабы. Мало кто отказался бы есть каждый день черную икру ложками и пить какой-нибудь супеконьяк, к примеру.

так это не потребность в пище - это чревоугодие :)

>Наконец, есть еще и потребности к власти и самореализации, демонстрации своего превосходства.

Самореализация происходит через труд и творчество. А вот насчет "власти и демонстрации превосходства" - это я и называю тяжелым наследием животного мира :)

>Человеку, к примеру, не нужен дорогой автомобиль, он вполне доволен своим дешевым,

вот! Вы сами с этим согласны.

>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.

А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.

>>неточность. Число желающих тоже ограниченно - неограничены (увы ) размер этих самых потребностей.
> Число желающих растет в геометрической прогрессии

Но они способны трудится на увеличение всеобщего благосостояния.

> Он правильный. Но невозможный.

Потому что мы скотины? :)

> Есть правильный и возможный. Создание экономической системы, которая обеспечила бы непрерывную экспансию человечества в новые сферы - сначала переход к плотному освоению малонаселенных ныне районов, затем освоение морского дна (сама по себе задача едва ли не на столетие), затем освоение космоса и так до бесконечности.

Вы предлагаете ряд технологических мероприятий. Я согласен с необходимостью их реализациии. Но они никак не противоречат возможности (а в рамках ком. теори - необходимости) воспитания "человека новой формации")

>>основная проблема - именно в методике воспитания.
> С равным успехом можно ответить этой фразой на вопрос "Почему мартышку нельзя научить играть в шахматы".

мартышку нельзя научить потому что она неразумна. Т.е можно только выдрессировать.
Человек (в отличие от животного - обучаем)

Кстати Вы сами с этим согласны:

> "Человек" - существо с колоссальными возможностями и крайне низкими способностями по их использованию. Потенциально человек является невероятно могущественным и разумным существом и лучшие представители человечества это продемонстрировали.

>Однако, в своем повседневном (сейчас) состоянии человек действительно немногим лучше животного.

Не спорю это так. Речь идет только о том - является ли это состояние окончательным или есть надежда на.

>Однако никакой модели, которая позволила бы добиться реализации возможностей человечества в целом нет. Может быть, она будет выработана по мере роста наших знаний о мире и о себе.

Так с чем Вы спорите тогда?
Мы и говорим о теории.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:45:57)
Дата 13.01.2004 17:47:27

Очень понятно все

>>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.

И в России - несмотря на все усилия пропаганды - и на Западе отсутствие автомобиля, сравнимого с соседским (или отсутствие его как такового) воспринималось и воспринимается как определенная жизненная неудача. В России где-то более выражено, где-то менее. Скажем так, особенно выраженно в приземленной женской среде и среди работяг. Чел такой, ессно, считается неудачником по жизни. А дальше наступает мировоззренческая разница. На Западе быть таким неудачником есть сравнимо с подцепить дурную заразную болезнь, с подобными людьми стараются не общаться, и очень велик рухнуть в жизненную пропасть окончательно. А в России отношение к подобным людям было гораздо более терпимым, причем если чел не стремился к обладанию оной вещью сознательно и/или имел и использовал свои таланты для чего-то другого, общество приклеивало ему ярлык блаженного по жизни - типа мается дурью, но безвредной. ВИФ2 - пример такой дури :))). Или самостоятельное изучение английского без малейшей перспективы побывать за рубежом :))). Общаться с таким челом не считалось зазорным. Вот и жили-не тужили дворники с философским и прочим музыкальным образованием а-ля БГ.
ЗЫ Есть ИМХО, что отношение к подобного рода неудачникам в нынешней России все больше становится сродни западному. Например, читая форумы авто.ру "вокруг ОСАГО"
От Дмитрий Козырев
К Colder (13.01.2004 17:47:27)
Дата 13.01.2004 17:55:00

Немножко не так

> И в России - несмотря на все усилия пропаганды - и на Западе отсутствие автомобиля, сравнимого с соседским (или отсутствие его как такового)

Все же мы говорим не об отсутсвии автомобиля как такового (т.е индивидуального транспортного средства) а о ситуации когда автомобиль меняют потому что "пепельница переполнилась"


>воспринималось и воспринимается как определенная жизненная неудача.

По дальнейшим Вашим рассуждениям я скажу - что да, прогресс - автомобиль прочно вошел в обыденную жизнь и то отношение к его отсутствию можно сравнить к примеру к отношению с наличием/отстутстивем одежды.
Однако есть функциональная одежда, пошитая в соответствии с традициями принятыми в обществе ("мода") а есть роскошь - расшить ее драгметаллами и прочими побрякушками - тоже и с автомобилем.

Есть опель, а есть бентли :)
От Эвок Грызли
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:45:57)
Дата 13.01.2004 17:04:48

Re: Эк тебя,...

>>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.
А воспитание. С детства постоянно на бытовом уровне вбивается стереотип - и пжалте результат.
От ThuW
К Эвок Грызли (13.01.2004 17:04:48)
Дата 13.01.2004 17:26:57

Re: Эк тебя,...

>>>но дорогой автомобиль имеется у соседа, а отставать от соседа неприлично.
>>А ПОЧЕМУ? Вот этого мне пожалуй никогда и непонять.
>А воспитание. С детства постоянно на бытовом уровне вбивается стереотип - и пжалте результат.
Это что-то вроде индикатора социального статуса. Если у соседа есть такая машина, а у меня нет, то значит я ниже его по статусу и чтобы повысить свой статус я должен купить такую же или еще более навороченную машину.
От Дмитрий Козырев
К ThuW (13.01.2004 17:26:57)
Дата 13.01.2004 17:28:21

Ну примерно как у павлина - перья, правильно? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:28:21)
Дата 13.01.2004 17:30:08

В хвосту в смысле :) (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 17:28:21)
Дата 13.01.2004 17:29:25

А у павиана - ж.. эээээ... молчу :) (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:45:57)
Дата 13.01.2004 15:54:10

:-))

Приветствую Вас!

"есть надежда на."

Да. Точно так. Осталось только зпт перед "на" поставить,
а после - многоточие.

Срезюмирую славами Некрасова ".. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне не тебе".


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (13.01.2004 15:54:10)
Дата 13.01.2004 15:58:38

Re: :-))

>>Срезюмирую славами Некрасова ".. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне не тебе".


Классик прав. Тем не менее наш короткий земной путь :) не является доказательством того что коммунизм - утопия :)
Для раннего средневековья наверное не меньшей утопией был капитализм :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 15:58:38)
Дата 13.01.2004 16:12:31

Не обязательно утопия

Добрый день!
>>>Срезюмирую славами Некрасова ".. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне не тебе".
>

>Классик прав. Тем не менее наш короткий земной путь :) не является доказательством того что коммунизм - утопия :)
 Это дело столь отдаленного будущего, что нам можно о такой возможности даже и не вспоминать.
>Для раннего средневековья наверное не меньшей утопией был капитализм :)
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (13.01.2004 16:12:31)
Дата 13.01.2004 16:17:50

Re: Не обязательно...

> Это дело столь отдаленного будущего, что нам можно о такой возможности даже и не вспоминать.

А вот оптимисты ;-) говорят что нынешнее поколение еще будет жить при комунизме (первобытно-общинном), правда большинство окочурится еще раньше ...
От ARTHURM
К Banzay (13.01.2004 09:33:56)
Дата 13.01.2004 11:21:45

Забавно другое

Оппоненты коммунизма противопоставляют ему "свободный рынок товаров и услуг" и "демократию", которые суть есть такая же нигде не существовашая утопия.

С уважением
От Banzay
К ARTHURM (13.01.2004 11:21:45)
Дата 13.01.2004 11:29:40

Тут можно поспорить.....

Приветствую!

Сформулирую иначе. Существовавший в отдельных группах населения и местах проживания т.н. Коммунах коммунизм не может быть принят как образец "коммунизма в масштабах Земного шара как не соответствующий размеру указанному в трудах основоположников"
(...ть как загнул)

А что касается свободной торговли и рынка то чем вам Гуляй-поле при Н.И.Махно неугодило? Образец свободной торговли. Или например сегодняшний Ирак это что не образец? (Хотелось бы услышать мнение "Волка",блин чуть не сказал начальника транспортного цеха...)
От Китаец
К Banzay (13.01.2004 11:29:40)
Дата 13.01.2004 11:56:29

Re: Тут можно...

Салют!

>А что касается свободной торговли и рынка то чем вам Гуляй-поле при Н.И.Махно неугодило? Образец свободной торговли.

Образец свободной торговли, как ни странно, создали именно большевики, в виде "чёрного рынка".
В микроэкономике рыночной моделью экономики принято называть идеальную модель, в которой вмешательство гос-ва условно принято за 0.
Большевики, запретив частную торговлю, тем самым перешли в товарно-денежных отношениях (а они сохранились) из субъектов в объекты. Власть стала фактором, вроде стихийных бедствий, т.е. таким, который оказывает влияние на цены, но экономически неосознано, не преследуя определённой экономической цели.
Остальные субъекты остались, многообразие товарно-денежных, бартерных и межвалютных отношений только возрасло. Вплоть до разных курсов бон разного номинала из одной эмиссии.
Имею мнение, что "чёрный рынок" периода военного коммунизма - самый свободный по своей форме рынок.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (13.01.2004 11:56:29)
Дата 13.01.2004 16:22:54

Ре: Тут можно...

>Имею мнение, что "чёрный рынок" периода военного коммунизма - самый свободный по своей форме рынок.

Склонен не согласится. "Черный рынок", насколько мне известно, отягощен неденежными формами обмена, обраащением различных видов денег и причудливым ценообразованием. Цто очень далеко от свободы обращения товаров - каждая транзакция на черном рынке сопровождается чудовищным "трением".

Вобщем мнение ваше оригинально, но неосновательно.
От Китаец
К Игорь Куртуков (13.01.2004 16:22:54)
Дата 13.01.2004 16:57:17

Ре: Тут можно...

Салют!

>Склонен не согласится. "Черный рынок", насколько мне известно, отягощен неденежными формами обмена, обраащением различных видов денег и причудливым ценообразованием. Цто очень далеко от свободы обращения товаров - каждая транзакция на черном рынке сопровождается чудовищным "трением".

Не понял. По-вашему, свободный рынок - моновалютный (ибо не отягощён неденежными формами обмена и обраащением различных видов денег). Это, вероятно, должно получиться в результате гос.эмиссии? Но тогда это не чистый рынок, а смешанная модель, ибо появляется фактор гос.регулирования. Именно гос.регулирование - лучший способ избежать "причудливого ценообразования".
Что же до "чудовищного "трения" - оно неизбежно, если рынок действительно свободный. Ибо несвободная экономика зависит от сильно ограниченного ряда факторов. Если убрать факторы, являющиеся продуктом деятельности гос-ва (а это - большая часть этого ряда) - получиться что на экономику будут оказывать влияние самые различные факторы, во всём своём бесчисленном и труднопрогнозируемом многообразии. именно такой рынок я склонен называть свободным, а не смешанную модель экономики, которая "не совсем рынок".
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (13.01.2004 16:57:17)
Дата 13.01.2004 17:47:43

Ре: Тут можно...

>>Склонен не согласится. "Черный рынок", насколько мне известно, отягощен неденежными формами обмена, обраащением различных видов денег и причудливым ценообразованием. Цто очень далеко от свободы обращения товаров - каждая транзакция на черном рынке сопровождается чудовищным "трением".
>
>Не понял.

Зато я понял. Вы говоря "свободный" имеете ввиду свободный от госрегулирования, а я говоря "свободный" имею ввиду рынок на котором свободно (без затруднений) обращаются товары.
От Волк
К Banzay (13.01.2004 11:29:40)
Дата 13.01.2004 11:49:27

я не слишком сведущ в идеологии анархизма, но (+)

>А что касается свободной торговли и рынка то чем вам Гуляй-поле при Н.И.Махно неугодило? Образец свободной торговли. Или например сегодняшний Ирак это что не образец? (Хотелось бы услышать мнение "Волка",блин чуть не сказал начальника транспортного цеха...)

вроде бы жители немецких поселений в том районе создавали отряды самообороны против войск Махно. Как препятствие экспроприации их собственности.

Насчет Ирака - не понял.
От Китаец
К Волк (13.01.2004 11:49:27)
Дата 13.01.2004 12:12:33

ИМХО не точны оба.

Салют!
>>А что касается свободной торговли и рынка то чем вам Гуляй-поле при Н.И.Махно неугодило? Образец свободной торговли. Или например сегодняшний Ирак это что не образец? (Хотелось бы услышать мнение "Волка",блин чуть не сказал начальника транспортного цеха...)
>
>вроде бы жители немецких поселений в том районе создавали отряды самообороны против войск Махно. Как препятствие экспроприации их собственности.

Банзаю:
1) Н.И. Махно - анархо-коммунист со всеми вытекающими...
2) Кулаки бежали из Гуляй-Поля под защиту Красной Армии. есть такие факты.
Волку:
1) Колонисты создавали отряды не против экспроприаций. Схема была следующая: германские (в случае с Екатиринославской губернией - австрийские и венгерские) оккупационные власти, поняв, что нормальным образом на Украине ничего нельзя ни закупить, ни получить от гетмана стали выбивать продовольствие силой. Селяне ответили партизанской войной. Опереться окупанты могли только на колонистов, что они и сделали. Колонисты были вооружены и сформировали егерские отряды по борьбе с повстанцами. Какая сторона в дальнейшей борьбе проявила больше жестокости - не определить. Но причиной начала войны между селянами и колонистами была не в мнимых грабежах колоний, а в прод.политике окупантов и гетманшафта.
С почтением. Китаец.
От Banzay
К Волк (13.01.2004 11:49:27)
Дата 13.01.2004 12:04:42

Я хочу получить оценку ирака с точки зрения "свободной торговли" именно ВАШУ. (-)
От Волк
К Banzay (13.01.2004 12:04:42)
Дата 13.01.2004 13:33:21

Re: Я хочу...

А почему именно мою? Я, со стыдом признаю, не знаю - есть или нет в Ираке частные компании. И вообще какой там строй по марксисткой квалификации. Вроде по некоторым признаком феодализм. Или какая-то смесь.
От Kazak
К Banzay (13.01.2004 09:33:56)
Дата 13.01.2004 11:01:01

Дык в том-то и проблема коммунизма

что любой кто берёться его строить не практике настолько его извращает, что получаеться Кампучия.
ЗЫ: А в теории и фашизм не так уж и страшен.
От VLADIMIR
К Kazak (13.01.2004 11:01:01)
Дата 13.01.2004 17:30:24

Проблем здесь много (+)

>что любой кто берёться его строить не практике настолько его извращает, что получаеться Кампучия.
-----------------------------------------------------
Извращает относительно чего? К сожалению, коммунизм (и даже его низшая форма) сильно расходится с человеческой природой. Хорошо, конечно, если все альтруисты, но на практике не получается.
----------------------------
>ЗЫ: А в теории и фашизм не так уж и страшен.
-------------------------------------
Это как понять? "Майн Кампф" не страшна? Один народ настолько превыше остальных, что их просто не жалко?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (13.01.2004 17:30:24)
Дата 13.01.2004 18:36:41

Re: Проблем здесь...

>>ЗЫ: А в теории и фашизм не так уж и страшен.
>-------------------------------------
>Это как понять? "Майн Кампф" не страшна? Один народ настолько превыше остальных, что их просто не жалко?

Владимир, имеется в виду не нацизм, а итальянский фашизм.

Лично он мне не ближе, чем нацизм или коммунизм, но все-таки чуток менее кровавый. Хотя на мой взгляд - тоже порядочное дерьмо.
От Kazak
К VLADIMIR (13.01.2004 17:30:24)
Дата 13.01.2004 17:35:53

Какое отношение имеет "Майн Камф" к фашизму?

>Это как понять? "Майн Кампф" не страшна? Один народ настолько превыше остальных, что их просто не жалко?
Муссолини почитайте.
От Iva
К Kazak (13.01.2004 11:01:01)
Дата 13.01.2004 16:54:51

У вас не знание первоисточников.

Привет!

вы город Солнца читали?

>что любой кто берёться его строить не практике настолько его извращает, что получаеться Кампучия.

просто другой вариант коммунизма выбран - город Солнца и приведен близко к идеалу. Ну а если вам не нравится жизнь средняя между казармой и конским заводом - это ваши проблемы. Будьте довольны, что вам построили по Т.Мору.


Владимир
От Kazak
К Iva (13.01.2004 16:54:51)
Дата 13.01.2004 17:12:06

Читал. А что в СССР есть люди, которые не читали Кампанеллу? (-)
От Iva
К Kazak (13.01.2004 17:12:06)
Дата 13.01.2004 17:15:11

Подавляющее большинство

Привет!

не читало ни Кампанеллу, ни Мора. Зачем - "Три источника и три составные части" были гораздо важнее и то их далеко не все читали.

Владимир
От Kazak
К Iva (13.01.2004 17:15:11)
Дата 13.01.2004 17:37:05

Эээ.. А разве оно для внеклассного чтения не рекомендовалось?(-)
От Iva
К Kazak (13.01.2004 17:37:05)
Дата 13.01.2004 17:52:09

НЕТ!

Привет!

Вы о чем. Это редкие издания. Знакомство с ними может плохо повлиять на юношеские мозги. так написано про "прекрасную утопию Кампанеллы "Город Солнца" или про "гениальное описание будующего справедливого общества" - и все верят, а диагноз ставлю - автор фразы Кампанеллу не читал или садист :-).

Не нужно первоисточники читать, вам расскажут как и что понимать. Без правильного руководства ( Славы КПСС) вы не туда зайдете :-).

Владимир
От Kazak
К Iva (13.01.2004 17:52:09)
Дата 13.01.2004 18:33:27

Чего-то путаете.

>Не нужно первоисточники читать, вам расскажут как и что понимать. Без правильного руководства ( Славы КПСС) вы не туда зайдете :-).
Разве не в серии "Мировая Детская Литература" или как там её публиковалось? Ну понятно, что сильно кастрированной, (чего они с Тилем Уленшпигелем сотворили), но всё-же..
Или где я его читал? ( Скажу сразу - жутко мне эта мура не понравилась:) ).
От Iva
К Kazak (13.01.2004 18:33:27)
Дата 13.01.2004 18:38:50

Re: Чего-то путаете.

Привет!

он (кампанелла) издавался в серии "Библиотека мировой литературы", может еще где в 50-е.


Владимир
От Iva
К Iva (13.01.2004 17:52:09)
Дата 13.01.2004 18:32:51

И вообще,

Привет!

читать классиков - это вредно, иногда даже для здоровья. вон Ерофеев Ленина почитал или Солоухин мемуары Крупской, такое вычитали.
а одноклассников ( или однокурсников) мамы в начале 50-х за изучение Маркса посадили :-). у отца в суворовском был политрук, который вызвал фразу Сталина - есть среди нас еще талмудисты и начетчики - он послал недоуменный вопрос Вождю в виде набора цитат Маркса-Ленина-Сталина противоречащих друг другу.

Думать вредно!


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.01.2004 17:12:06)
Дата 13.01.2004 17:14:44

Были и такие кто и фамилии автора не знал (чего удивительного?_ (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (13.01.2004 11:01:01)
Дата 13.01.2004 11:39:50

Дык в том-то и проблема демократии

"Мы не имеем ничего против капиталистической демократии кроме того, что
она легко обращается в фашизм, когда ее дела идут неважно"
От В. Кашин
К Alex Medvedev (13.01.2004 11:39:50)
Дата 13.01.2004 15:33:11

Так и легко? Много примеров? (-)
От Начальник Генштаба
К Alex Medvedev (13.01.2004 11:39:50)
Дата 13.01.2004 15:07:26

А против рабовладельческой? 8-)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.01.2004 11:01:01)
Дата 13.01.2004 11:11:14

Вообще это проблема не "коммунизма" а проблема взаимосвязи теории и практики (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:11:14)
Дата 13.01.2004 12:12:02

И, к тому же, Камбоджа - это совсем-совсем не коммунизм

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В его классическом, "марксистском" понимании (с упором на экономику, как базис, и т.д.). Это до конца не оцененный плод претворения в жизнь идей "новых левых" 60-х, которые уж точно рушили все "до основанья..."

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (13.01.2004 12:12:02)
Дата 13.01.2004 12:32:36

Там вроде какой-то кружок при Сорбонне идеологию определил? (-)
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (13.01.2004 12:32:36)
Дата 13.01.2004 12:39:07

Именно они

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

В период учебы там главных вождей и идеологов движения.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (13.01.2004 12:39:07)
Дата 13.01.2004 12:48:07

Полностью согласен. (+)

Приветствую !

Вообще бы, интересно было почитать где-нибудь серьёзные работы по генезису этой заразы. ИМХО, маоизм с троцкизмом в умишках европейских отморозков переплелись так славно и дали такие "озимые" всходы, что опыт Красной Комбоджи (которую в Европе традиционно, как и КНДР, называют "коммунистической" или "сталинистской") может показаться вполне хмм... нормальным.

Правда, повторю, говорить об этом, ИМХО, совсем не принято, как и о фактическом разрушении традиционного уклада жизни и большинства моральных ценностей во Франции после 1968 г. Намного моднее -- настрочить очередную "Чёрную книгу сталинизьмы" в соавторстве с каким-нибудь действующим троцкистом. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (13.01.2004 12:48:07)
Дата 13.01.2004 12:53:19

Гм.. Так ведь и Троцкий и Мао - вполне себе коммунисты? (-)
От Banzay
К Kazak (13.01.2004 12:53:19)
Дата 13.01.2004 13:19:20

неа....

Сугубое ИМХО...

Мао и Троцкий-социалисы строители социализма с личным улоном на базе коммунистической экономической теории.
От Андю
К Kazak (13.01.2004 12:53:19)
Дата 13.01.2004 13:01:21

Хм. Это раса такая или цвет волос ? Мне просто интересно, кого в Прибалтике (+)

Приветствую !

теперь в "камунисты-таталитаристы" записывают. :-))

Т.к., судя по терминам вроде "Освободительный поход" и памятникам СС-ам, система координат у вас там малость того... с сорванными болтами.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (13.01.2004 13:01:21)
Дата 13.01.2004 13:10:57

Вы серьёзно будете утверждать, что Троцкий и Мао НЕ коммунисты?:)

>теперь в "камунисты-таталитаристы" записывают. :-))
А коммунисты только Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин-Брежнев???:)))))

>Т.к., судя по терминам вроде "Освободительный поход" и памятникам СС-ам, система координат у вас там малость того... с сорванными болтами.
Ну во первых не Освободительный поход ( это к СССР скорее с такими терминами), а Освободительная Война.
Во-вторых велась она как против красных, так и против белых, за национальную независимость. В чём некорректность термина?
От Андю
К Kazak (13.01.2004 13:10:57)
Дата 13.01.2004 13:39:36

Они такие же "коммунисты", как и "демократы" в сегодняшних эстонском или (+)

Приветствую !

руссиянском правительствах. Штамп это, модный для своего времени.

> А коммунисты только Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин-Брежнев ??? :-)))))

Все перечисленне люди, за исключением последнего, чиновника и парт.функционера без настоящих убеждений -- марксисты и социал-демократы. Ленин и Сталин -- российские социал-демократы (большевики). Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.

Мао или Хо-ши-Мин, как и мн. другие, назвали себя "100% коммунистами" уже в условиях резкого послевоенного противостояния двух сверх-держав/сверх-блоков. Тогда уж, и режим "чёрных полковников" в Греции, например, или хунту Пиночета, нужно называть "демократическими".

>Ну во первых не Освободительный поход ( это к СССР скорее с такими терминами), а Освободительная Война.

Конечно. :-) Чем меньше страна, тем выше у неё шпили на ратушах. :-)

>Во-вторых велась она как против красных, так и против белых, за национальную независимость. В чём некорректность термина?

В выспренной политизированности и ангажированности.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (13.01.2004 13:39:36)
Дата 13.01.2004 14:30:21

Отнюдь нет

>Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.

Именно Ленин настоял на переименовании РСДРП в ВКП(б) - в 1919 году. И манифест Маркса-Энгельса 1848 года - был назван ими коммунистическим, а отнюдь не социал-демократическим.

>Мао или Хо-ши-Мин, как и мн. другие, назвали себя "100% коммунистами" уже в условиях резкого послевоенного противостояния двух сверх-держав

Отнюдь нет. Мао изначально был коммунистом, а в 1930 или 31 году даже провозгласил Китайскую СОВЕТСКУЮ республику.
От Китаец
К Волк (13.01.2004 14:30:21)
Дата 13.01.2004 14:41:13

Re: Отнюдь нет

Салют!

>Именно Ленин настоял на переименовании РСДРП в ВКП(б) - в 1919 году.

Р.С.-Д.П.(б.) в Р.К.П.(б.) в 1917-м. Итого три ошибки.

>И манифест Маркса-Энгельса 1848 года - был назван ими коммунистическим, а отнюдь не социал-демократическим.

Достаточно его прочесть, чтобы понять - почему. Но коммунистическую программу смогли провозгласить только в 1917-м. Ранее - предпосылок не наблюдали.

>...а в 1930 или 31 году даже провозгласил Китайскую СОВЕТСКУЮ республику.

Так советская власть и коммунизм - не тождественные понятия. ИМХО именно коммунисты похоронили советы, причём ещё в 1918-м. С этого времени "советский строй" - фикция. "Коммунизм", "диктатура пролетариата" и "пролетарский интернационализм" стали фикциями несколько позднее.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (13.01.2004 14:41:13)
Дата 13.01.2004 14:49:55

Re: Отнюдь нет

>Р.С.-Д.П.(б.) в Р.К.П.(б.) в 1917-м. Итого три ошибки.

Точно - три ошибки. Давно первоисточники не конспектировал, лет 20 :) Но и у Вас одна ошибка - все-таки РСДРП, пусть даже и (б).

>>...а в 1930 или 31 году даже провозгласил Китайскую СОВЕТСКУЮ республику.
>
>Так советская власть и коммунизм - не тождественные понятия. ИМХО именно коммунисты похоронили советы, причём ещё в 1918-м.

Похоронить-то они их может и похоронили, но не в могиле, а в мавзолее :) - формально-то советы остались. А то, что Мао в 1930 году провозгласил именно советскую республику - показатель следования большевикам.
От Китаец
К Волк (13.01.2004 14:49:55)
Дата 13.01.2004 15:05:13

Re: Отнюдь нет

Салют!

>Точно - три ошибки. Давно первоисточники не конспектировал, лет 20 :) Но и у Вас одна ошибка - все-таки РСДРП, пусть даже и (б).

Грешен.


>>Так советская власть и коммунизм - не тождественные понятия. ИМХО именно коммунисты похоронили советы, причём ещё в 1918-м.
>
>Похоронить-то они их может и похоронили, но не в могиле, а в мавзолее :)

Не. В 1918-м мавзолеев не было. А начали хоронить прямо на II-м съезде Советов при объявлении о взятии власти С.Н.К.

>...формально-то советы остались.

Формально: Зюганов - коммунист, Горбачёв - социал-демократ, а Ельцин - демократ; Восточная Германия - демократическая республика.
Только доверять формальным ярлыкам не стоит.

А то, что Мао в 1930 году провозгласил именно советскую республику - показатель следования большевикам.

Я не отрицал, что Мао следовал большевикам. Просто они вынуждены были отклоняться как от рекомедаций классиков, так и от собственных дореволюционных деклараций. Мао же ушёл по пути оппортунизма ещё далее.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (13.01.2004 15:05:13)
Дата 13.01.2004 15:26:22

хм...

>Я не отрицал, что Мао следовал большевикам. Просто они вынуждены были отклоняться как от рекомедаций классиков, так и от собственных дореволюционных деклараций. Мао же ушёл по пути оппортунизма ещё далее.

Дык немудрено отклоняться от нежизнеспособной теории. Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство. А потом он из крестьян еще и попытался рабочих сделать - когда в каждом деревенском дворе сталеплавильные печи делали?
От Китаец
К Волк (13.01.2004 15:26:22)
Дата 13.01.2004 15:39:29

Re: хм...

Салют!

>Дык немудрено отклоняться от нежизнеспособной теории.

Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.

>Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство.

Это не так.

>А потом он из крестьян еще и попытался рабочих сделать - когда в каждом деревенском дворе сталеплавильные печи делали?

А до этого печи стояли не в каждом дворе. Но стояли.
Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае. Т.о. вместо переселения масс в ходе индустриализации в С.С.С.Р. получили в Поднебесной малое производство, оказавшееся более гибким и более жизнеспособным. ИМХО не худший выбор.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (13.01.2004 15:39:29)
Дата 13.01.2004 17:23:16

Re: хм...

>Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.

Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения. Однако самое смешное, что еще задолго до Великой Октябрьской рывалюции Гюстав Лебон описал, чем кончится сей "экскремент" (как говорил батько Ангел) - сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.

>>Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство.

>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае.

я конечно извиняюсь - но Вы знаете значение термина пролетариат? Это вовсе не рабочие, как считают многие. Пролетарии - это СОВСЕМ не рабочие. Это свободные римские граждане, которые ничего не производили, кроме потомства. Слышали лозунг "хлеба и зрелищ"? Это именно их был лозунг. Таков их был официальный статус - поскольку они свободные римские граждане - республика должна была обеспечивать их бесплатным питанием и бесплатными зрелищами.
От Китаец
К Волк (13.01.2004 17:23:16)
Дата 13.01.2004 17:49:18

Re: хм...

Салют!
>>Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.
>
>Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения.

Так весь сыр-бор начался, с призыва, обращённого, прежде всего, к Вам: на примерах практики обсуждать практику, а не теорию.

>..."экскремент" (как говорил батько Ангел)

А он это говорил?

>...сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.

Так любое гос-во проходит эти стадии. Будите спорить?

>я конечно извиняюсь - но Вы знаете значение термина пролетариат? Это вовсе не рабочие, как считают многие. Пролетарии - это СОВСЕМ не рабочие. Это свободные римские граждане, которые ничего не производили, кроме потомства.

Знаю я это. Как и то, что большинство латинских терминов в XIX-XXI веках используються не в первоночальном значении. Маркс использовал это слово, дав новое определение. У слова "рабочий" определение иное. Про рабочий класс обычно говорили с.-р.
По Арестотелю экономика - сфера, относящаяся к производству. Сфера, относящаяся к торговле, вроде, хреномастика. Сейчас, вроде, не так...
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (13.01.2004 17:49:18)
Дата 13.01.2004 18:27:12

да, буду спорить

>>..."экскремент" (как говорил батько Ангел)
>
>А он это говорил?

ну, я имел известный фильм. Если эта цитата из фильма Вас обидела - прошу прощения.

>>...сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.
>
>Так любое гос-во проходит эти стадии. Будите спорить?

Попробую. Вот например - Австралия. Ну допустим, в первые годы был там отстрел неподходящих. Ну, допустим, застой у них. Но распад? Или Швеция например. Или Швейцария. Или Испания? Так что - любое гос-во проходит эти стадии? Или проходит - но очень медленно-медленно?
От Banzay
К Волк (13.01.2004 17:23:16)
Дата 13.01.2004 17:42:33

Добавлю...

>Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.

Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения. Однако самое смешное, что еще задолго до Великой Октябрьской рывалюции Гюстав Лебон описал, чем кончится сей "экскремент" (как говорил батько Ангел) - сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.
*****************************************
И что кто-то после 1922 года строил коммунизм? Почему то все говорят "мы строим социалистическое общество" только один урод говорит о том что мы построили социалистическое общество.

>>Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство.
>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае.

я конечно извиняюсь - но Вы знаете значение термина пролетариат? Это вовсе не рабочие, как считают многие. Пролетарии - это СОВСЕМ не рабочие. Это свободные римские граждане, которые ничего не производили, кроме потомства. Слышали лозунг "хлеба и зрелищ"? Это именно их был лозунг. Таков их был официальный статус - поскольку они свободные римские граждане - республика должна была обеспечивать их бесплатным питанием и бесплатными зрелищами.
*****************************************
И как это отностися к "коммунизму" по любому из строителей? Там что кому-то обещали хлеб и зрелища?
От Волк
К Banzay (13.01.2004 17:42:33)
Дата 13.01.2004 18:14:07

Ну Вы даете!


>И что кто-то после 1922 года строил коммунизм? Почему то все говорят "мы строим социалистическое общество"

Если Вы бывали в Москве по крайней мере в 80-е годы, то могли видеть на одном из центральных павильонов ВДНХ лозунг огромными быквами - "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Вообще-то эти слова были сказаны Хрущевым в 1961 году, а наступление коммунизма, согласно официальной программе КПСС, было обещано с 1 января 1981 года. И программу эту никто не отменял, даже по прошестствии этой даты.
От Iva
К Banzay (13.01.2004 17:42:33)
Дата 13.01.2004 18:04:14

А как же.

Привет!

>И что кто-то после 1922 года строил коммунизм?

"вы через 15-20 лет будете жить при коммунизме" - ВИЛ, речь на третьем? съезде ВЛКСМ. Хрущев не первый такое обесчал.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (13.01.2004 18:04:14)
Дата 13.01.2004 18:07:35

Ре: А как...

>>И что кто-то после 1922 года строил коммунизм?
>
>"вы через 15-20 лет будете жить при коммунизме" - ВИЛ, речь на третьем? съезде ВЛКСМ. Хрущев не первый такое обесчал.

Ленин обещал - Сталин сделал. В 1939 году на XVIII сьезде было обьявлено, что первая фаза коммунизма(бесклассовое общество) у нас достигнута.
От Китаец
К Игорь Куртуков (13.01.2004 18:07:35)
Дата 13.01.2004 18:32:16

Ре: А как...

Салют!

>Ленин обещал - Сталин сделал. В 1939 году на XVIII сьезде было обьявлено, что первая фаза коммунизма(бесклассовое общество) у нас достигнута.

В отчётном докладе? В какой формулировке? В том же докладе говориться, что в С.С.С.Р. есть три класса.
С почтением. Китаец.
От Iva
К Игорь Куртуков (13.01.2004 18:07:35)
Дата 13.01.2004 18:23:52

да я разв отрицаю,

Привет!

что к 1979 году коммунизм по Т.Мору в СССР был построен.

вопросы возникают при попытке уточнить что такое коммунизм и уверенны ли вы, что вы к нему приближаетесь, а не удаляетесь.

А то к концу 70-х начали возникать вопросы - а является ли сов.общество бесклассовым или "Номеклатура - правящий класс советского общества"? особенно если взглянуть на китайскую историю, то сложно найти отличия между КПСС и сословием ши.ю

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (13.01.2004 18:23:52)
Дата 13.01.2004 18:31:37

Ре: да я...

>А то к концу 70-х начали возникать вопросы - а является ли сов.общество бесклассовым или "Номеклатура - правящий класс советского общества"?

Несомненно правящий. Если брать маркситский подход, т.е. определять классы по отношению к собственности, то советское общество четко делилось на два класса - калсс отчужденных от собственности наемных работников, и класс коллективных владельцев собственности (парт-гос аппарат). Класс собственников обладал и всей полнотой власти в стране.

Другое дело, что классы эти по всей видимости не были антагонистическими.
От Iva
К Игорь Куртуков (13.01.2004 18:31:37)
Дата 13.01.2004 18:35:39

согласен (-)
От Iva
К Волк (13.01.2004 17:23:16)
Дата 13.01.2004 17:38:22

Он не первый.

Привет!

>Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения. Однако самое смешное, что еще задолго до Великой Октябрьской рывалюции Гюстав Лебон описал, чем кончится сей "экскремент" (как говорил батько Ангел) - сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.

Вл.Соловьев еще в 189? году написал, что идеологии коммунизма присуще внутреннее противоречие между матреиальностью данной идеологии с одной стороны и ее требованием к последователям пренебречь своими мат.интересами ради счастья их отдаленных потомков. Это противоречие комунизм и погубит.
Прогноз Лебона ближе к конкретике. Правда надо отметить у Достоевского в Записках писателя есть диалго с либералом по вопросу сколько несогласного народа моно положить ради торжества идеи - можно весь народ.

Владимир
От Мелхиседек
К Китаец (13.01.2004 15:39:29)
Дата 13.01.2004 15:42:06

Re: хм...


>А до этого печи стояли не в каждом дворе. Но стояли.
не надо путати кузницы со сталеплавильными печами
>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае. Т.о. вместо переселения масс в ходе индустриализации в С.С.С.Р. получили в Поднебесной малое производство, оказавшееся более гибким и более жизнеспособным. ИМХО не худший выбор.
>С почтением. Китаец.
после прекращения программы производсво это накрылось практически сразу
кстати, качество металла поганое
От Banzay
К Мелхиседек (13.01.2004 15:42:06)
Дата 13.01.2004 15:44:14

А это вопрос методики.....

как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
От Мелхиседек
К Banzay (13.01.2004 15:44:14)
Дата 13.01.2004 15:51:45

Re: А это...

>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
себестоимость всё равно бы зашкаливала
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 15:51:45)
Дата 13.01.2004 16:00:40

Re: А это...

Салют!
>>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
>себестоимость всё равно бы зашкаливала
Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее. но смотрю я на состояние промышленности (и уничтоженного, по словам Волка, сельского хозяйства) в б.С.С.С.Р. и в К.Н.Р. и открывшаяся картина убеждает меня в обратном.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (13.01.2004 16:00:40)
Дата 13.01.2004 16:25:53

Ре: А это...

>Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее.

Не знаю как государству, но потребителю точно выгоднее, ибо массовое производство снижает стоимость единицы продукции. Чем более массовое, тем более снижает. Вплоть до того, что купить новое (массовое изделие) становится дешевле, чем починить (ручная работа) старое.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:00:40)
Дата 13.01.2004 16:03:48

Сие к теме ... (+)

... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.

Всего наилучшего,

Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:03:48)
Дата 13.01.2004 16:12:42

Re: Сие к

>... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.
Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее. А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:12:42)
Дата 13.01.2004 16:20:42

Это не был "розыгрыш". (+)

Это было скорее чередой импровизаций. В силу менталитета китайцев и определенных обстоятельств приведших к имеющемуся на данный момент результату (скажем, достаточно скромному, учитывая хотя бы людской потенциал Китая).

>Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее.
Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение. Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

>А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль. А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Всего наилучшего,
Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:20:42)
Дата 13.01.2004 16:33:11

Re: Это не...

Салют!
>Это было скорее чередой импровизаций.

Разумееться. А Вы чего ждали. Политика кабинета касьянова - тоже серия импровизаций. И что?

>Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение.

Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.

>Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

Постараюсь.

>"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль.

Вы уверены?
1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
2) Какую прибыльную продукцию они производили? Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна? Была ли убыточная продукция?
3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?

>А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Этого нельзя сказать, ибо мы не знаем результата любой альтернативы. Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день. "ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 16:33:11)
Дата 13.01.2004 16:42:47

Re: Это не...

>Разумееться. А Вы чего ждали.
Я - ничего. А вот Вы, кажется, пытаетесь выдать баг за фичу. :)

>Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.
Сильно сказано. :) Честно говоря, не совсем въехал...

>Постараюсь.
Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.

>Вы уверены?
Абсолютно.

>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.

>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
Электроэнергию. Металлы. Автомобили. И так далее.

>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
Сии детали не столь существенны.

>Была ли убыточная продукция?
Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.

>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований, цена упала, себестоимость повышается за счет износа оборудования и т.п.

>Этого нельзя сказать
Можно, можно!

>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)

>"ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.
Отнюдь! :)

Всего наилучшего,

Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 16:42:47)
Дата 13.01.2004 17:30:11

Re: Это не...

Салют!

>...Честно говоря, не совсем въехал...
Ща поясню...

>Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.
Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Пример: "события в N пошли по M-скому сценарию". Это не значит, что их сознательно копировали, просто вышло похоже. Т.е. смотря на прошедшие события мы можем говорить о "сценарии", хотя он написан историей, а не прозорливым вождём. Теперь я понятно изложил?


>>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
>Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.
Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху). Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.

>>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
>Электроэнергию.
А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Металлы.
Они шли на внутренний рынок. Поскольку это сырьё, и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
>Автомобили.
Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
И так далее.
И так далее...

>>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
>Сии детали не столь существенны.
ИМХО очень существенны.
Может Вы не учитываете важный фактор?

>>Была ли убыточная продукция?
>Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.
ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).

>>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
>Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований...
Качество росло. Требования регулировались.
>...цена упала...
Цену устанавливали.
>...себестоимость повышается за счет износа оборудования...
А как же станкостроение?
>...и т.п.
и т.п...

>>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
>Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались. Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.

>>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
>...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)
А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Bigfoot
К Китаец (13.01.2004 17:30:11)
Дата 13.01.2004 17:45:17

Re: Это не...

>Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Ну, кроме слова "сценарий" было употреблено слово "разыграть". Выражение "разыграть сценарий" предполагает именно "киношный" смысл.

>Теперь я понятно изложил?
Да. Но тогда надо было сказать, что "события развивались по одному из возможных сценариев". :)

>Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху).
В большинстве случаев - сообразно объективным факторам.

>Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.
У меня иное мнение. Они могут не соответствовать, но все же есть некий порог несоответствия, и есть оптимум, который так или иначе старались блюсти.

>>Электроэнергию.
>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
Она приносила пользу. А это самый главный показатель. Как и где и в какой форме перераспределялась прибыль - не суть важно. Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.

>Они шли на внутренний рынок.
Без разницы.

>Поскольку это сырьё
Это не сырье, это продукт переработки сырья.

>и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
Не уверен.

>Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
Мы о "стройках века" вообще или только о периоде индустриализации?


>ИМХО очень существенны.
Почему?

>Может Вы не учитываете важный фактор?
Какой именно?

>ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).
Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>Качество росло. Требования регулировались.
Не везде и не всегда.

>Цену устанавливали.
Сообразно объективным факторам.

>А как же станкостроение?

>Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались.
А я не утверждаю, что коллективизация была благом. По крайней мере, однозначным. Насчет "преодоления последствий индустриализации" - это интересно. Какие же именно последствия преодолевались?

>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????

>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
Не-а. Скорее, благодаря оной.

Всего наилучшего,
Йети
От Китаец
К Bigfoot (13.01.2004 17:45:17)
Дата 13.01.2004 18:20:37

Re: Это не...

Салют!
Вобщем, главное - это:

>>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Она приносила пользу. А это самый главный показатель.
ИМХО тоже главный, но тогда весь разговор о "прибыли" имеет мало смысла.

>Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.
Вот в этом я глубоко сомневаюсь.

>Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
>Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????
Если бы овчинка не стоила выделки - есть пример Чехословакии. Но поступили иначе - не боялись ответственности.

>>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
>Не-а. Скорее, благодаря оной.
Ну так и и в Китае не рухнула - не вопреки..

>Всего наилучшего,
>Йети
С почтением.
Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (13.01.2004 16:00:40)
Дата 13.01.2004 16:02:00

Re: А это...


>>>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
>>себестоимость всё равно бы зашкаливала
>Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее. но смотрю я на состояние промышленности (и уничтоженного, по словам Волка, сельского хозяйства) в б.С.С.С.Р. и в К.Н.Р. и открывшаяся картина убеждает меня в обратном.
можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 16:02:00)
Дата 13.01.2004 16:14:15

Re: А это...

Салют!

>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии

Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (13.01.2004 16:14:15)
Дата 13.01.2004 16:24:25

Re: А это...


>>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
>
>Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
и покажет несостоятельность большого скачка
От Китаец
К Мелхиседек (13.01.2004 16:24:25)
Дата 13.01.2004 16:47:37

Вы меня не правильно поняли.

Салют!
>>>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
>>Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
>и покажет несостоятельность большого скачка
Покажет его несостоятельность по сравнению с кап.(пост-)индустриальными странами, исходя из кап.(пост-)индустриальных ценностей.
Для того, чтобы понять отношение Мао к коммунистической идеи его поступки следует сравнивать с поступками последователей этой идеи, иначе сравнение будет некорректным.
А доказывать, что Большой скачок - верх социо-экономической грамотности я и не собирался, следовательно, нет смысла это опровергать.
С почтением. Китаец.
От Андю
К Волк (13.01.2004 14:30:21)
Дата 13.01.2004 14:35:57

Про "коммунистичность" Мао хотелось бы поподробнее. Остальное (+)

Приветствую !

же не противоречит сказанному мной.

Ещё раз подчеркну -- "коммунист/коммунизм" есть (на Западе, относительно противоположного блока) устоявшийся пропагандистский штамп, настолько же "ценный", как и термины "буржуазный" или "буржуазно-демократический" в советском исполнении.

Т.б., термины "социалист"/"социализм" нынче модны и их обгаживать никто не станет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (13.01.2004 13:39:36)
Дата 13.01.2004 14:18:37

Да кстати.. В нашем правительстве НЕТ демократов.

Социал-демократия у нас в загоне. Ибо бывшие коммунисты стали эс-дэ-ками:)
История идёт по кругу.
От Андю
К Kazak (13.01.2004 14:18:37)
Дата 13.01.2004 14:29:21

Вот вам и условность титулов.:-) А 100% коммунизм - это как линия горизонта. ;-) (-)
От Kazak
К Андю (13.01.2004 13:39:36)
Дата 13.01.2004 14:03:01

Блин, достали глюки:(

>Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.
Когда говорите ВКП(б) появилось?:) Были демократы, стали коммунисты.
>Мао или Хо-ши-Мин, как и мн. другие, назвали себя "100% коммунистами"
"Имя, сестра, имя"(с) Так дайте-же мне примеры настоящих коммунистов.
>Конечно. :-) Чем меньше страна, тем выше у неё шпили на ратушах. :-)
Не понял?

>В выспренной политизированности и ангажированности.
В большой России большевики победили. В маленькой Эстонии - нет. Где здесь ангажированность? Простая констатация факта.
От Китаец
К Андю (13.01.2004 13:39:36)
Дата 13.01.2004 13:59:15

Поправка.

Салют!
Почти согласен.

>...Ленин и Сталин -- российские социал-демократы (большевики).

И с этим тоже, а вот далее:

>...Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.

Нет. После VI-го съезда (август 1917-го) довольно быстро вошёл в оборот. К весне 1918-го вполне прижился.
С почтением. Китаец.
От Константин Федченко
К Kazak (13.01.2004 11:01:01)
Дата 13.01.2004 11:08:41

ну-ка, ну-ка, расскажите нам про "нестрашный фашизм в теории" (-)
От Banzay
К Константин Федченко (13.01.2004 11:08:41)
Дата 13.01.2004 11:11:12

"Ну нельзя же так подставлятся!, Куда же вы опять без разведки!!!"(с)

Приветствую!

"нестрашный фашизм в теории" (с) читайте Муссолини что-ли на национализм.орг, Вот "нестрашный национал-социализм" это да невозможно в принципе.
От Тов.Рю
К Banzay (13.01.2004 11:11:12)
Дата 13.01.2004 11:45:01

Кстати, да - Италия

>"нестрашный фашизм в теории" (с) читайте Муссолини что-ли на национализм.орг, Вот "нестрашный национал-социализм" это да невозможно в принципе.

Что конкретно было ужасного в Италии под водительством дуче? Ну, понятно, выкинув последствия союза с Гитлером - значит, скорее всего, и албанско-греческую кампанию? А вот - для народа, для окружающих стран?
От Волк
К Тов.Рю (13.01.2004 11:45:01)
Дата 13.01.2004 13:11:32

насчет Албании

>Что конкретно было ужасного в Италии под водительством дуче? Ну, понятно, выкинув последствия союза с Гитлером - значит, скорее всего, и албанско-греческую кампанию?

Албания была союзником Италии - они вместе пытались завоевать Грецию. А в 1941 Албании был отдан Косовский край.
От Мелхиседек
К Волк (13.01.2004 13:11:32)
Дата 13.01.2004 13:17:18

Re: насчет Албании


>Албания была союзником Италии - они вместе пытались завоевать Грецию. А в 1941 Албании был отдан Косовский край.
А что Италия делала в Албании в 1938?
От Волк
К Мелхиседек (13.01.2004 13:17:18)
Дата 13.01.2004 14:24:25

Re: насчет Албании


>А что Италия делала в Албании в 1938?

Действительно - что? Или например в 1939? Или в 1940?
От Мелхиседек
К Волк (13.01.2004 14:24:25)
Дата 13.01.2004 14:46:45

Re: насчет Албании



>>А что Италия делала в Албании в 1938?
>
>Действительно - что? Или например в 1939? Или в 1940?
пардон, они окуппировали Албанию в апреле 1939
От Волк
К Мелхиседек (13.01.2004 14:46:45)
Дата 13.01.2004 15:18:54

ОК!


>пардон, они окуппировали Албанию в апреле 1939

а не могли бы Вы вкратце описать ход той оккупации? Сколько по времени пришлось итальянцам завоевывать Албанию, какие потери понесли итальянская и албанская армии? Буду очень благодарен.
От Kazak
К Мелхиседек (13.01.2004 13:17:18)
Дата 13.01.2004 14:05:32

А чего они особого там сделали?

>А что Италия делала в Албании в 1938?
Монгольское руководство например СССР репресировал как своих:)
Албания была под полным контролем Италии, а оккупация.. Это к Муссолини. У дикаторов свои причуды.
От Начальник Генштаба
К Тов.Рю (13.01.2004 11:45:01)
Дата 13.01.2004 12:54:51

Фашизм

Приветствую непременно!

Не путать с нацизмом.

Страной управляла верхушка партии, не подконтрольная никому. Отсутвовали институциалированные связи между обществом и властью, отстутсвовала свободная печать.

Присутствовала имперская идея, которая и превела режим к гибели через посредство вступления в войну.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (13.01.2004 12:54:51)
Дата 13.01.2004 12:57:28

Re: Фашизм



>Присутствовала имперская идея, которая и превела режим к гибели через посредство вступления в войну.

а это необходимый признак фашизма?
От Волк
К Мелхиседек (13.01.2004 12:57:28)
Дата 13.01.2004 13:18:06

Re: Фашизм



>>Присутствовала имперская идея, которая и превела режим к гибели через посредство вступления в войну.
>
>а это необходимый признак фашизма?

Нет. Главная идея фашизма (не нацизма) - единение всего населения страны, всех классов. Если бы итальянские фашисты не использовали бы атрибутику древнеримской республики - то их партия называлась бы Единая Италия.
От Начальник Генштаба
К Волк (13.01.2004 13:18:06)
Дата 13.01.2004 13:33:09

Именно так

Приветствую непременно!

>Нет. Главная идея фашизма (не нацизма) - единение всего населения страны, всех классов. Если бы итальянские фашисты не использовали бы атрибутику древнеримской республики - то их партия называлась бы Единая Италия.

Ну и распределение всех жителей страны по "корпорациям" в завистимости от занятости в секторе экономики и жизни.
Корпорация художников - вроде нашего Союза
Корпорация сталелитейщиков, куда входят все, от рабочего до "хозяина" завода

а руководят корпорациями партийные чиновники.

А собственность при этом довольно условна. Впрочем, как ив Германии при Гитлере.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Тов.Рю (13.01.2004 11:45:01)
Дата 13.01.2004 11:51:30

Re: Кстати, да...


>Что конкретно было ужасного в Италии под водительством дуче? Ну, понятно, выкинув последствия союза с Гитлером - значит, скорее всего, и албанско-греческую кампанию? А вот - для народа, для окружающих стран?
Про Эфиопию забыли?
От Banzay
К Мелхиседек (13.01.2004 11:51:30)
Дата 13.01.2004 12:15:22

Так же как и про морпехов в Никарагуа... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (13.01.2004 12:15:22)
Дата 13.01.2004 12:18:11

ну это "почти внутренее" дело США, надо признать

как для СССР разпор венгов и чехов
От Banzay
К Мелхиседек (13.01.2004 12:18:11)
Дата 13.01.2004 12:20:50

тогда боливию-парагвай вспомним...

австрию-югославию...
От Тов.Рю
К Banzay (13.01.2004 12:20:50)
Дата 13.01.2004 12:27:47

Нет, разговор шел...

>австрию-югославию...

... о том, чем была ужасна Италия в период фашизма? То есть, без особенной экспансии и расизма?
От Мелхиседек
К Тов.Рю (13.01.2004 12:27:47)
Дата 13.01.2004 12:29:55

Re: Нет, разговор

>>австрию-югославию...
>
>... о том, чем была ужасна Италия в период фашизма? То есть, без особенной экспансии и расизма?
Экспансия была. В Албанию, Грецию, Югославию, Францию, Египет, Эфиопию, Магриб.
От Kazak
К Мелхиседек (13.01.2004 12:29:55)
Дата 13.01.2004 12:49:34

Албания - это итальянская Монголия:)

Эфиопия - обычная колониальная война.
Вот на Грецию итальянцы напали - это да.
От Мелхиседек
К Kazak (13.01.2004 12:49:34)
Дата 13.01.2004 12:55:57

Re: Албания -...

>Эфиопия - обычная колониальная война.
Обычная не обычная, но они напали на независимое государство, которое было виновато лишь в том, что кому то хотелось кушать.
От Kazak
К Мелхиседек (13.01.2004 12:55:57)
Дата 13.01.2004 13:06:41

И?

Французы и испанцы усиленно долбили Рифскую Республику во имя идеалов демократии???:)
Просто в если в 18-19 веке это считалось нормальным, то в 20 веке всё уже было поделено и вести такие войны считалось дурным тоном.
От Мелхиседек
К Kazak (13.01.2004 13:06:41)
Дата 13.01.2004 13:08:43

Re: И?

>Французы и испанцы усиленно долбили Рифскую Республику во имя идеалов демократии???:)
>Просто в если в 18-19 веке это считалось нормальным, то в 20 веке всё уже было поделено и вести такие войны считалось дурным тоном.
И после этого нас обвиняют в приватизации части Польши в 1940!
От Kazak
К Мелхиседек (13.01.2004 13:08:43)
Дата 13.01.2004 13:14:54

Ну что Вы:) Плюнте в глаза таким обвинителям:)

>И после этого нас обвиняют в приватизации части Польши в 1940!
 Часть Польши была приватизированна уже в 1939 году. То есть Вы согласны, что между империалистами, коммунистами и фашистами разница в принципе небольшая?
От Мелхиседек
К Kazak (13.01.2004 13:14:54)
Дата 13.01.2004 13:16:43

Re: Ну что...

>>И после этого нас обвиняют в приватизации части Польши в 1940!
> Часть Польши была приватизированна уже в 1939 году.

пардон, 1939 конечно, очепятался
> То есть Вы согласны, что между империалистами, коммунистами и фашистами разница в принципе небольшая?
на самом деле огромная
От Kazak
К Мелхиседек (13.01.2004 13:16:43)
Дата 13.01.2004 16:22:43

А на пальцах?

>на самом деле огромная
Импреиалисты захватывают ради прибыли, фашисты ради торжества бредовых теорий, а коммунисты ради торжества справедливости?:)
От Мелхиседек
К Kazak (13.01.2004 16:22:43)
Дата 13.01.2004 16:35:28

Re: А на...

>>на самом деле огромная
>Импреиалисты захватывают ради прибыли, фашисты ради торжества бредовых теорий, а коммунисты ради торжества справедливости?:)
вы слишком сильно обобщаете
От Китаец
К Kazak (13.01.2004 12:49:34)
Дата 13.01.2004 12:51:31

С какого года? С 1919-го? Ещё позже? (-)
От Тов.Рю
К Мелхиседек (13.01.2004 12:29:55)
Дата 13.01.2004 12:32:20

Это уже, по-моему...

>>... о том, чем была ужасна Италия в период фашизма? То есть, без особенной экспансии и расизма?
>Экспансия была. В Албанию, Грецию, Югославию, Францию, Египет, Эфиопию, Магриб.

... чисто результат союзничества с Германией. Обретение сильного союзника, за которым "не страшно" - более того, необходимо, а то и самого затрут (он же). Но, повторюсь, это по-моему.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (13.01.2004 12:32:20)
Дата 13.01.2004 12:33:33

Re: Это уже,

>>>... о том, чем была ужасна Италия в период фашизма? То есть, без особенной экспансии и расизма?
>>Экспансия была. В Албанию, Грецию, Югославию, Францию, Египет, Эфиопию, Магриб.
>
>... чисто результат союзничества с Германией. Обретение сильного союзника, за которым "не страшно" - более того, необходимо, а то и самого затрут (он же). Но, повторюсь, это по-моему.
То есть на Корфу и Эфиопию они полезли при помощи Германии. Сомневаюсь.
От Тов.Рю
К Мелхиседек (13.01.2004 11:51:30)
Дата 13.01.2004 11:57:25

А в то время это было еще почти комильфо, хотя и отживало уже (-)
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (13.01.2004 11:08:41)
Дата 13.01.2004 11:09:15

На это Казак и расчитывал)))))))) (-)