От Китаец
К All
Дата 09.01.2004 13:16:13
Рубрики Прочее; Армия;

Кто поможет с итальянским языком?

Салют!
Я осознаю, кто такие Cavalleggeri. Но как будет корректнее передать это в русском тексте, не делая пояснений?
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (09.01.2004 13:16:13)
Дата 09.01.2004 14:08:17

Открытка к сабжу:

Салют!

С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 14:08:17)
Дата 09.01.2004 14:27:38

а можно текст отдельно - а то с картинки не читается

Но всё равно вариантов немного - "шеволежеры", или "лёгкая кавалерия", если "конные егеря" слишком специфично
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 14:27:38)
Дата 09.01.2004 14:40:43

Текста нет - только картинка.

Салют!

Просто, чтобы показать экипировку сабжа (на примере 13-го полка) в XIX-м веке:


>Но всё равно вариантов немного - "шеволежеры", или "лёгкая кавалерия", если "конные егеря" слишком специфично

А Вы как считаете: лучше транскрибировать ("шеволежеры") или не вполне адекватно перевести ("лёгкая кавалерия"). Учитывая то, что уланы - тоже лёгкая кавалерия, и может возникнуть путаница.

И ещё Вам вопрос: почему кокарда сардинской армии в XVIIIв. (за XIX не ручаюсь) - синяя? Ведь на гербе - крест Св.Георгия: серебром по красному?
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 14:40:43)
Дата 12.01.2004 15:30:10

Re: Текста нет...

>И ещё Вам вопрос: почему кокарда сардинской армии в XVIIIв. (за XIX не ручаюсь) - синяя? Ведь на гербе - крест Св.Георгия: серебром по красному?

Кокарда сардинской армии и в 18, и в 19 веке (до 1848 года) была васильковая, по цвету знамени короля Сардинии (сохранившегося как знамя короля Италии (а не королевства) - на васильковом поле чёрный савойский орёл в короне, с алым щитом с серебряным крестом на груди.
От Китаец
К Chestnut (12.01.2004 15:30:10)
Дата 12.01.2004 15:42:18

Благодарю. Всё понял. (-)
От Китаец
К Китаец (09.01.2004 14:40:43)
Дата 09.01.2004 15:17:54

Дополнение.

Салют!

>И ещё Вам вопрос: почему кокарда сардинской армии в XVIIIв. (за XIX не ручаюсь) - синяя? Ведь на гербе - крест Св.Георгия: серебром по красному?

Кстати, синие ещё офицерские шарфы, темляки и погонные ремни офицерских ружей. Короче всё, что несёт полевой цвет...
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 14:40:43)
Дата 09.01.2004 14:54:15

Re: Текста нет...

>А Вы как считаете: лучше транскрибировать ("шеволежеры") или не вполне адекватно перевести ("лёгкая кавалерия"). Учитывая то, что уланы - тоже лёгкая кавалерия, и может возникнуть путаница.

Может, не "лёгкая кавалерия", а что-то вроде "легкоконный полк" ?

>И ещё Вам вопрос: почему кокарда сардинской армии в XVIIIв. (за XIX не ручаюсь) - синяя? Ведь на гербе - крест Св.Георгия: серебром по красному?

Не знаю, надо искать, но вот ниточка - герб Итальянского королевства (собственно, савойской династии) имел лазоревую кайму по краю красного щита с серебряным крестом
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 14:54:15)
Дата 09.01.2004 15:01:49

Re: Текста нет...

Салют!

>Может, не "лёгкая кавалерия", а что-то вроде "легкоконный полк" ?

Нужно обозначить род кавалерии. Полков этих в Италии - с 11-го по 24-й, с 26-го по 30-й и ещё один без №. Короче, более одного...

>Не знаю, надо искать, но вот ниточка - герб Итальянского королевства (собственно, савойской династии) имел лазоревую кайму по краю красного щита с серебряным крестом

Может и так, но знает ли кто точно и, по возможности, в деталях?
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 15:01:49)
Дата 09.01.2004 15:37:42

Re: Текста нет...

>>Может, не "лёгкая кавалерия", а что-то вроде "легкоконный полк" ?
>
>Нужно обозначить род кавалерии. Полков этих в Италии - с 11-го по 24-й, с 26-го по 30-й и ещё один без №. Короче, более одного...

Tак именно как род кавалерии... Что ж делать если нет абсолютного аналога в российской императорской армии... Кстати, а наполеоновских Chevau Leger как обычно в русскоязычных текстах называют?
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 15:37:42)
Дата 09.01.2004 15:49:49

Re: Текста нет...

Салют!

>Tак именно как род кавалерии... Что ж делать если нет абсолютного аналога в российской императорской армии...

В русских императорских тоже было много такого, чего у других не было...
А как переводить, скажем, на финский, где выбор между "Конный полк" и "Драгунский полк" - ума не приложу.

>Кстати, а наполеоновских Chevau Leger как обычно в русскоязычных текстах называют?

Так и транскрибируют. Французские шевалежеры, баварские шевалежеры, польские шволежеры... и т.д. Я спросил потому, что нужно написать коротко и ясно, по возможности не делая отступлений на тему "что это такое"...
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 15:49:49)
Дата 09.01.2004 16:02:30

Re: Текста нет...

>>Кстати, а наполеоновских Chevau Leger как обычно в русскоязычных текстах называют?
>
>Так и транскрибируют. Французские шевалежеры, баварские шевалежеры, польские шволежеры... и т.д. Я спросил потому, что нужно написать коротко и ясно, по возможности не делая отступлений на тему "что это такое"...

Тогда зависит от аудитории. Шеволежеры (кстати, "шво" я ещё понимаю, но почему "шева..."?) для понятливых, легкоконные для менее
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 16:02:30)
Дата 09.01.2004 16:21:46

Re: Текста нет...

Салют!

>Тогда зависит от аудитории.

То-то и оно. Максимально широкая.

>Шеволежеры (кстати, "шво" я ещё понимаю, но почему "шева..."?)...

Потому, что пишу на скорую руку. ю( В данном случае несовпадение транскрибции с транслитерацией.

...для понятливых, легкоконные для менее

Логика ясна, но выбора я ещё не слелал...
Попутно - ещё вопрос: правильно ли считать прусские конно-егерские полки (13шт.) лёгкой кавалерией. По форме этого не скажешь: стальные шлемы кирасирского типа, колеты, ботфорты...
Назначение, сколь я понял, как и у конных егерей Войска Польского - войсковая кавалерия.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 16:21:46)
Дата 09.01.2004 16:41:04

Re: Текста нет...

>Попутно - ещё вопрос: правильно ли считать прусские конно-егерские полки (13шт.) лёгкой кавалерией. По форме этого не скажешь: стальные шлемы кирасирского типа, колеты, ботфорты...
>Назначение, сколь я понял, как и у конных егерей Войска Польского - войсковая кавалерия.

В какую котобку класть - зависит от основной тактики применения. Так, драгуны британской армии - тяжелая кавалерия, а не лёгкая, несмотря на название, т к тактика - атака сомкнутым строем (Серые Шотландцы при Ватерлоо, например)
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 16:41:04)
Дата 09.01.2004 16:55:56

Re: Текста нет...

Салют!

>В какую котобку класть - зависит от основной тактики применения.

Едва ли. Речь, в данном случае, про II-й рейх, а к моменту его образования как раз пришли к выводу, что тяжёлая кавалерия с задачами не справляеться. Так что различия родов кавалерии в тот период - чистая традиция.

>Так, драгуны британской армии - тяжелая кавалерия, а не лёгкая, несмотря на название, т к тактика - атака сомкнутым строем (Серые Шотландцы при Ватерлоо, например)

Как раз у британцев были и драгуны, и лёгкие драгуны. Драгуны вообще - либо тяжёлая кавалерия, либо средняя, либо не кавалерия вообще. Лёгкой они вроде нигде не считались...
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 16:55:56)
Дата 09.01.2004 17:33:08

Re: Текста нет...

http://www.genstab.ru/ruscavalry.htm

Были и в России "легкоконные" полки. Раз есть термин - надо применять )))
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 17:33:08)
Дата 09.01.2004 17:56:08

Всё же склоняюсь дат транскрибцию. (-)
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 13:16:13)
Дата 09.01.2004 13:34:58

Re: Кто поможет...

>Салют!
>Я осознаю, кто такие Cavalleggeri. Но как будет корректнее передать это в русском тексте, не делая пояснений?
>С почтением. Китаец.

Какой период? Если наполеоновский или ваще 19 век, то "конные егеря", кажется, вполне адекватно. А в механизированную эпоху так, скорее всего (с сабжем незнаком, применяю аналогии из British Army) называются бронетанковые части
От Китаец
К Chestnut (09.01.2004 13:34:58)
Дата 09.01.2004 13:39:54

Re: Кто поможет...

Салют!

>Какой период?

Период - I-я пол. XX-го в.

>Если наполеоновский или ваще 19 век, то "конные егеря", кажется, вполне адекватно. А в механизированную эпоху так, скорее всего (с сабжем незнаком, применяю аналогии из Королевской Армии) называются бронетанковые части

Нет. Вы не правы в обоих случаях.
1) В Великой армии упомянутого вами периода наличиствовали как конные егеря, так и шевольжеры. Сколь я понимаю, разные рода кавалерии. Аналогично в Германской империи 1871-1918.
2) Если вы имеете в виду Британскую королевскую армию, то там конных егерей я не наблюдал. Драгуны и ланцеры (уланы) наличиствовали как и в Италии. Гусар в Италии не было. А в Британии я не упомню именно шевольжеров.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (09.01.2004 13:39:54)
Дата 09.01.2004 13:46:35

Re: Кто поможет...

>Салют!

>>Какой период?
>
>Период - I-я пол. XX-го в.

>>Если наполеоновский или ваще 19 век, то "конные егеря", кажется, вполне адекватно. А в механизированную эпоху так, скорее всего (с сабжем незнаком, применяю аналогии из Королевской Армии) называются бронетанковые части
>
>Нет. Вы не правы в обоих случаях.
>1) В Великой армии упомянутого вами периода наличиствовали как конные егеря, так и шевольжеры. Сколь я понимаю, разные рода кавалерии. Аналогично в Германской империи 1871-1918.

В Великой Армии были армии разных государств, с разной структурой и номенклатурой. По-моему, наиболее адекватный аналог в русской армии - именно конные егеря. Хотя "легкоконный полк", кажется, тоже иногда встречается, но "лёгкая конница" понимается скорее как общий тетрмин, объединяющий драгун (хотя с оговорками - в Британии драгуны были конницей тяжёлой), гусар, улан и т д

>2) Если вы имеете в виду Британскую королевскую армию, то там конных егерей я не наблюдал. Драгуны и ланцеры (уланы) наличиствовали как и в Италии. Гусар в Италии не было. А в Британии я не упомню именно шевольжеров.

В Британии "шеволежеров" не было, это да. Я имел в виду, что кавалерийские части как правило преобразовывались в бронетанковые, и нынче кавалергарды, драгуны, уланы и гусары - именно танковые полки.

Да в конце концов можно и "шеволежеров" употребить, тоже иногда встречается (у поляков так ваще нормальное слово, szwolezery)
От Александр Шатулин
К Chestnut (09.01.2004 13:46:35)
Дата 09.01.2004 17:29:04

Re: Кто поможет...

>>>Если наполеоновский или ваще 19 век, то "конные егеря", кажется, вполне адекватно. А в механизированную эпоху так, скорее всего (с сабжем незнаком, применяю аналогии из Королевской Армии) называются бронетанковые части
>>
>>Нет. Вы не правы в обоих случаях.
>>1) В Великой армии упомянутого вами периода наличиствовали как конные егеря, так и шевольжеры. Сколь я понимаю, разные рода кавалерии. Аналогично в Германской империи 1871-1918.
>
>В Великой Армии были армии разных государств, с разной структурой и номенклатурой. По-моему, наиболее адекватный аналог в русской армии - именно конные егеря. Хотя "легкоконный полк", кажется, тоже иногда встречается, но "лёгкая конница" понимается скорее как общий тетрмин, объединяющий драгун (хотя с оговорками - в Британии драгуны были конницей тяжёлой), гусар, улан и т д

Если речь о немецких шеволежерах, то ближайший аналог действительно конные егеря, если о французских, то уланы. Поэтому лучше использовать именно термин "шеволежеры".
От Китаец
К Александр Шатулин (09.01.2004 17:29:04)
Дата 09.01.2004 17:45:06

Re: Кто поможет...

Салют!

>Если речь о немецких шеволежерах, то ближайший аналог действительно конные егеря, если о французских, то уланы. Поэтому лучше использовать именно термин "шеволежеры".

Речь идёт об итальянцах. Но вобщем убедили. Оставляю "шевольжеры".
С почтением. Китаец.
От Александр Шатулин
К Китаец (09.01.2004 17:45:06)
Дата 10.01.2004 02:54:55

Re: Кто поможет...

>>Если речь о немецких шеволежерах, то ближайший аналог действительно конные егеря, если о французских, то уланы. Поэтому лучше использовать именно термин "шеволежеры".

>Речь идёт об итальянцах.

Это я к тому, что значение термина "шеволежеры" не совпадает полностью со значением какого-либо русскоязычного термина.

>Но вобщем убедили. Оставляю "шевольжеры".

ИМХО, все же шеволежеры или шволежеры, а не шевольжеры.
Chevau-légers по-французски.
От Китаец
К Александр Шатулин (10.01.2004 02:54:55)
Дата 12.01.2004 10:54:41

Да, в обоих случаях.

Салют!

>Это я к тому, что значение термина "шеволежеры" не совпадает полностью со значением какого-либо русскоязычного термина.

Не совпадает. Это я и в начале разговора понимал. Но хотел посоветоваться.

>ИМХО, все же шеволежеры или шволежеры, а не шевольжеры.
>Chevau-légers по-французски.

Разумееться. Экономлю на гласных. ю) Само-собой, в окончательном тексте будет шеволежеры...
С почтением. Китаец.