От Волк
К Дмитрий Козырев
Дата 12.01.2004 12:00:03
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: [2Волк] У...

>Вы пишете:
>"Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности"

>Это не соответствует действительности. (Хотя звучит красиво и пафосно)

Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил? А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?

Или Вы будете утверждать, что в коммунистических странах частная собственность не отнималась, а за ее отбирание бывшему владельцу давалась какая-либо компенсация? Насчет личной свободы в коммунистических странах - Вы будете утверждать, что гражданин коммунистической страны имел право не участвовать в строительстве бесклассового общества? И мог свободно высказывать свое мнение? Ну, к примеру - назвать советский режим антинародным, а?

>Надо ли дискутировать по этому поводу?

я думаю - не надо.

>Или итак понятно?

Мне, разумеется понятно. Уже давно. С 14 лет, после прочтения полного собрания сочинений Н.Ленина.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.01.2004 12:00:03)
Дата 12.01.2004 18:49:06

Ре: [2Волк] У...

>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил?

Нет, вы его преиначили. Ибо слово "отнять" ассоциируется со сменой владельца. Т.е. была твоя частная собственность, стала моя частная собственность. Коммунизм жер предполагал уничтожнеие частной собственности, что словом "отнять" не описывается.

> А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?

Это не лозунг. В смысле это не призыв сделать людей живущих в обществе несвободными от общества, а заключение исследователя, что люди живущие в обществе (т.е. все люди вобще) от него несвободны. Это правда так и есть. Вам любой социолог / психолог подтвердит.
От Гриша
К Игорь Куртуков (12.01.2004 18:49:06)
Дата 12.01.2004 18:52:14

Ре: [2Волк] У...

>>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил?
>
>Нет, вы его преиначили. Ибо слово "отнять" ассоциируется со сменой владельца. Т.е. была твоя частная собственность, стала моя частная собственность. Коммунизм жер предполагал уничтожнеие частной собственности, что словом "отнять" не описывается.

Семантически не согласен - "отнять" значить "удалить из собственности". Что потом делают с "отнятым" дело уже дальнейшиx глаголов.
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.01.2004 18:52:14)
Дата 12.01.2004 19:08:29

Ре: [2Волк] У...

>Семантически не согласен - "отнять" значить "удалить из собственности".

Вы правы. Значение именно такое, но я говорил об ассоциации.

> Что потом делают с "отнятым" дело уже дальнейшиx глаголов.

Ну да типа "хирурги режут людей" (ассоциация хирурги-убийцы). То что они потом их зашивают, а в общем лечат, дело уже дальнейших глаголов.
От NV
К Волк (12.01.2004 12:00:03)
Дата 12.01.2004 18:11:04

А что, есть интересные примеры :)

>>Вы пишете:
>>"Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности"
>
>>Это не соответствует действительности. (Хотя звучит красиво и пафосно)
>
>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил? А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?

>Или Вы будете утверждать, что в коммунистических странах частная собственность не отнималась, а за ее отбирание бывшему владельцу давалась какая-либо компенсация?

Был такой господин Логидзе, собственник одноименного завода безалкогольных напитков. После НЭПа директор того же но уже государственного завода. Поставлял напитки на Ялтинскую конференцию. И вообще жил долго и счастливо.

Кстати а вот мало кто знает (непонятно почему) при каком таком советском вожде и в каое такое время в СССР была ликвидирована частная собственность на средства производства. А у Вас этот вопрос освещен ?

А то что при Сталине крестьян-ЕДИНОЛИЧНИКОВ было было больше чем сейчас фермеров ?

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (12.01.2004 18:11:04)
Дата 12.01.2004 20:49:47

Есть и более "эхотажные" примеры, например, верфь Золотова (-)
От Волк
К NV (12.01.2004 18:11:04)
Дата 12.01.2004 18:40:43

Re: А что,...

>Был такой господин Логидзе, собственник одноименного завода безалкогольных напитков. После НЭПа директор того же но уже государственного завода. Поставлял напитки на Ялтинскую конференцию. И вообще жил долго и счастливо.

Да читал я "Сандро из Чегема" Фазиля Искандера.

>Кстати а вот мало кто знает (непонятно почему) при каком таком советском вожде и в каое такое время в СССР была ликвидирована частная собственность на средства производства. А у Вас этот вопрос освещен ?

Разумеется, не освещен. Поскольку статья касается только интервенции западных держав в Росиию. Никаких коллективизаций-индристуализаций там я не касаюсь.

>А то что при Сталине крестьян-ЕДИНОЛИЧНИКОВ было было больше чем сейчас фермеров ?

не буду спорить. Поскольку начинать с нуля сложнее.
От NV
К Волк (12.01.2004 18:40:43)
Дата 12.01.2004 18:52:47

Да. действительно интересно

>>Был такой господин Логидзе, собственник одноименного завода безалкогольных напитков. После НЭПа директор того же но уже государственного завода. Поставлял напитки на Ялтинскую конференцию. И вообще жил долго и счастливо.
>
>Да читал я "Сандро из Чегема" Фазиля Искандера.

я кстати художественную литературу практически не читаю (что очень жаль) - времени на профессиональную и то не хватает. Оказывается эта история и там упомянута.

>>Кстати а вот мало кто знает (непонятно почему) при каком таком советском вожде и в каое такое время в СССР была ликвидирована частная собственность на средства производства. А у Вас этот вопрос освещен ?
>
>Разумеется, не освещен. Поскольку статья касается только интервенции западных держав в Росиию. Никаких коллективизаций-индристуализаций там я не касаюсь.

это уже вторая коллективизация - пожалуй похлеще первой будет (по масштабам коллективизируемого). Ну только что народ не сажали и не ссылали - но отобрали поболее чем в 30-х.

>>А то что при Сталине крестьян-ЕДИНОЛИЧНИКОВ было было больше чем сейчас фермеров ?
>
>не буду спорить. Поскольку начинать с нуля сложнее.

Почему же с нуля. Можно взять и забрать свою долю из колхоза - в материальном, земенльном и денежном отношении. А что толку. Просто время сейчас другое - мелкие сельские хозяева - не жильцы (это так во всем мире, Россия не исключение). Впрочем это не предмет данной дискуссии.

Виталий
От Лёша Волков
К Волк (12.01.2004 12:00:03)
Дата 12.01.2004 12:12:16

Re: [2Волк] У...

>>Вы пишете:
>>"Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности"
>
>>Это не соответствует действительности. (Хотя звучит красиво и пафосно)
>
>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил? А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?

А это одно и то же???

>Или Вы будете утверждать, что в коммунистических странах частная собственность не отнималась, а за ее отбирание бывшему владельцу давалась какая-либо компенсация?

Не знаю. У меня в частной собственности были ТВ, магнитофоны, мебель, трусы, кинокамера импортная (две:-)) и прочее. Никто не отнимал. Странно...

>Насчет личной свободы в коммунистических странах - Вы будете утверждать, что гражданин коммунистической страны имел право не участвовать в строительстве бесклассового общества?

А что мешало?

>И мог свободно высказывать свое мнение? Ну, к примеру - назвать советский режим антинародным, а?

Фильтровать базар и сейчас кое-кому не мешало бы.

>>Надо ли дискутировать по этому поводу?
>
>я думаю - не надо.

Я тоже так думаю.

>>Или итак понятно?
>
>Мне, разумеется понятно. Уже давно. С 14 лет, после прочтения полного собрания сочинений Н.Ленина.

А кто это?
От Волк
К Лёша Волков (12.01.2004 12:12:16)
Дата 12.01.2004 12:41:20

Re: [2Волк] У...


>>>"Основополагающие идеи коммунизма - отнятие частной собственности и ликвидация свободы личности"

>>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил? А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?
>
>А это одно и то же???

разумеется нет. Перечитайте верхнюю фразу - где во-первых про собственность, а во-вторых про свободу.

>Не знаю. У меня в частной собственности были ТВ, магнитофоны, мебель, трусы, кинокамера импортная (две:-)) и прочее. Никто не отнимал. Странно...

То, что Вы перечислили, коммунисты объявили, не частной, а личной собственностью. По принципу - и у раба должна быть подстилка для сна, дерюга на теле, чтобы не сдох раньше времени, а продолжал работать и т.п.

>>Насчет личной свободы в коммунистических странах - Вы будете утверждать, что гражданин коммунистической страны имел право не участвовать в строительстве бесклассового общества?
>
>А что мешало?

Ну, хотя бы то, что такой нежелающий строить бесклассовое общество не мог уехать в другую страну, чтобы переждать там эту фигню.

>>И мог свободно высказывать свое мнение? Ну, к примеру - назвать советский режим антинародным, а?
>
>Фильтровать базар и сейчас кое-кому не мешало бы.

Согласен. Действительно, сейчас в России некоторые считают, что раз власть не советская, то про нее можно говорить все что угодно - "антинародная, оккупационный режим" и т.п. Базар совсем не фильтруют, это Вы верно подметили.

>>после прочтения полного собрания сочинений Н.Ленина.
>
>А кто это?

да был один такой деятель у нас в России. В 1917-1922 годах назывался предсовнаркома.
От Китаец
К Лёша Волков (12.01.2004 12:12:16)
Дата 12.01.2004 12:30:31

Re: [2Волк] У...

Салют!

>>Мне, разумеется понятно. Уже давно. С 14 лет, после прочтения полного собрания сочинений Н.Ленина.
>
>А кто это?

С Волком я не согласен, но тут всё правильно: Николай ленин - псевдоним Владимира Ульянова.
С почтением. Китаец.
От Лёша Волков
К Китаец (12.01.2004 12:30:31)
Дата 12.01.2004 12:52:09

Извиняюсь, был не в курсе (-)
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.01.2004 12:00:03)
Дата 12.01.2004 12:07:35

Re: [2Волк] У...

>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил?

Нет не Вы. А кто?

>А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?

А он тут каким боком? Типичный демократический лозунг :)


>Или Вы будете утверждать, что в коммунистических странах

До сегодняшнего дня в мире не существовало ни одной коммунистической страны :)

> Насчет личной свободы в коммунистических странах - Вы будете утверждать, что гражданин коммунистической страны

назовите хоть одну страну где был бы построен коммунизм? :)

>И мог свободно высказывать свое мнение? Ну, к примеру - назвать советский режим антинародным, а?

Да, гражданин коммунистической страны мог назвать советский режим антинародным. (Если б была такая страна :)


>>Или итак понятно?
>
>Мне, разумеется понятно. Уже давно. С 14 лет, после прочтения полного собрания сочинений Н.Ленина.

Основоположниками коммунизма я считаю К. Маркса и Ф. Энгельса.

Т.е я бы рекомендовал Вам модифицировать цитату так ка я написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/696699.htm
или заменить "коммунизм" на "ленинизм" или еще какое либо слово. :)
"военный коммунизм" например :)
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.01.2004 12:07:35)
Дата 12.01.2004 12:30:26

Re: [2Волк] У...

>>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил?
>
>Нет не Вы. А кто?

тот, кого Вы назвали основоположником коммунизма.

>>А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?
>
>А он тут каким боком? Типичный демократический лозунг :)

ладно, виноват, лозунг как бы вырван из контекста. Основоположники коммунизма имели в виду, что все члены общества (коммунистического) должны думать одинаково. Подразумевалось - что думающие по-другому подлежат ликвидации.

>>Или Вы будете утверждать, что в коммунистических странах
>
>До сегодняшнего дня в мире не существовало ни одной коммунистической страны :)

Да, разумеется полный коммунизм, то есть строй, где все члены слепо идут за вождями, так и не был построен ни в одной стране. Однако к Вашему сведению, в мире было полтора десятка стран, где такой процесс проводился. Эти страны называются коммунистическими, потому что в них правили коммунисты.

>Т.е я бы рекомендовал Вам модифицировать цитату так ка я написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/696699.htm
>или заменить "коммунизм" на "ленинизм" или еще какое либо слово. :)

извините, но я не понимаю, чего Вы хотите - просто навязать мне Ваше мнение или может быть стать соавтором моего сайта?
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.01.2004 12:30:26)
Дата 12.01.2004 12:54:11

Re: [2Волк] У...

>>>Может и дозунг "экспроприировать экспроприаторов" тоже я сочинил?
>>
>>Нет не Вы. А кто?
>
>тот, кого Вы назвали основоположником коммунизма.

В какой работе?

>>>А также лозунг "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"?
>>
>>А он тут каким боком? Типичный демократический лозунг :)
>
>ладно, виноват, лозунг как бы вырван из контекста. Основоположники коммунизма имели в виду, что все члены общества (коммунистического) должны думать одинаково.

Гм. Где такое написано?

>Подразумевалось - что думающие по-другому подлежат ликвидации.

Интересный оборот - "подразумевалось" - т.е Вам БЫ хотелось подразумевать именно так? :)


>>До сегодняшнего дня в мире не существовало ни одной коммунистической страны :)
>
>Да, разумеется полный коммунизм, то есть строй, где все члены слепо идут за вождями,

Вот видите - я так и думал, что ошибки вызваны непонимаем (или не знанием ) сущности этого понятия :)
Рассказываю - коммунизм это такой строй в котором отсутствует частная собственность на средства производства и потому не существует разделения людей на группы по прризнаку отношения к этой собственности ("классы")


>Однако к Вашему сведению, в мире было полтора десятка стран, где такой процесс проводился. Эти страны называются коммунистическими,

не-а :) эти страны назывались "социалистическими"

>потому что в них правили коммунисты.

вот видите - идеологические противники совершали логическую ошибку - и Вы ее повторяете. :)

>извините, но я не понимаю, чего Вы хотите

приведение информации к историческому соответствию :)

>- просто навязать мне Ваше мнение

нет, поправить Ваше :)
А то получается что прав был Макар Нагульнов :
"то же самое слово "революция" и "коммунизм". Они в концах какое-то шипенье
произносют, вроде злобствуют на эти слова" -
вот и получается - что при одном упоминании слов - начинаете злобствовать - почему? :)
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.01.2004 12:54:11)
Дата 12.01.2004 13:22:24

Re: [2Волк] У...

я прекращаю участвовать в этой дискуссии.

поскольку не вижу в ней смысла, тем более на форуме, который посвящен военной истории.

Но даже если бы дискуссия о принципах коммунизма была допустима на этом форуме - я никому не собираюсь навязывать свое мнение. Так же мне совершенно не нужно навязывание чьего-либо мнения мне.

Если у Вас есть свое мнение - делайте свой сайт. И пишите там. Раз уж есть возможность - не при коммунизме все-таки живем, где это было бы невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.01.2004 13:22:24)
Дата 12.01.2004 13:26:04

Я думал у Вас сайт исторический, а оказалось - пропагандистский. Не смею мешать (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.01.2004 13:26:04)
Дата 12.01.2004 18:52:00

"Я думал у Вас сайт исторический"

Неужели ты был такой наивный, и только после этой дискуссии прозрел?
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.01.2004 13:26:04)
Дата 12.01.2004 14:48:12

Re: Я думал...

Ну так сделайте свой исторический сайт - покажите личным примером как их надо делать. Кто или что Вам мешает?
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.01.2004 14:48:12)
Дата 12.01.2004 15:04:43

Хотя "на такие вопросы отвечать ни в коем случае не следует" (с) (+)

сделаю исключение во избежании неясности.

>Ну так сделайте свой исторический сайт - покажите личным примером как их надо делать.

Как мо;но заметить - изначальное предложение касалось не "сайта" а _фразы_ в _одной_ статье. Но коль скоро Вы _именно этой_ фразе уделяете такое значение - я пришел к тому выводу, который озвучил постингом выше.

>Кто или что Вам мешает?

Никто и ничто. Только к чему Вы спросили? Я не заметил на Вашем сайте примечания, что "автор заранее отказывается от любых комментариев по поводу размещенной на сайте информации"
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.01.2004 15:04:43)
Дата 12.01.2004 15:29:38

а следует ли такие замечания делать?


>Как мо;но заметить - изначальное предложение касалось не "сайта" а _фразы_ в _одной_ статье. Но коль скоро Вы _именно этой_ фразе уделяете такое значение - я пришел к тому выводу, который озвучил постингом выше.

Это моя фраза на моем сайте. Не нравится - создайте противосайт. Кстати, прецедент уже есть. Если Вы хотели дать мне дружеский совет - могли бы сделать это в частном порядке. Через гостевую книгу моего сайта или по и-мэйлу.

>>Кто или что Вам мешает?
>
>Никто и ничто. Только к чему Вы спросили? Я не заметил на Вашем сайте примечания, что "автор заранее отказывается от любых комментариев по поводу размещенной на сайте информации"

К тому, что мне непонятно, почему Вы высказываете свои конструктивные пожелания здесь, а не в моей гостевой книге или лично мне по почте?

Я честно говоря считаю, что тема идеологии коммунизма - офф-топик на этом форуме. А наша дискуссия здесь - личная переписка. Ну, я-то привык здесь получать рид-онли, а Вам - что, хочется попробовать это?

От Дмитрий Козырев
К Волк (12.01.2004 15:29:38)
Дата 12.01.2004 15:45:54

Re: а следует...

>Это моя фраза на моем сайте. Не нравится - создайте противосайт.

Я оперирую не понятиями "нравится"/"не нравится", а "правильно"/"неправильно".

Зачем мне создавать свой сайт? У меня нет цели заниматься контрпропагандой.

>Если Вы хотели дать мне дружеский совет - могли бы сделать это в частном порядке. Через гостевую книгу моего сайта или по и-мэйлу.

Если Вас по каким-то причинам не устраивает взаимодействие через форум - извините. Я привык, к участникам форума по темам связаным с тематикой форума обращаться через форум.

>К тому, что мне непонятно, почему Вы высказываете свои конструктивные пожелания здесь, а не в моей гостевой книге или лично мне по почте?

В силу личных предпочтений в использовании форума для связи с его участниками.

>Я честно говоря считаю, что тема идеологии коммунизма - офф-топик на этом форуме.

Как решит Администрация.
Но на ой взгляд это:
во-1х история
во-2х имеется рубрика "Политек"
в-3х Ваш сайт заявлен как исторический :)


>А наша дискуссия здесь - личная переписка.

К тому же отягощенная самомодерированием :)
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.01.2004 15:45:54)
Дата 12.01.2004 18:26:57

Re: а следует...

>Я оперирую не понятиями "нравится"/"не нравится", а "правильно"/"неправильно".

ОК. Начнем дискуссию - что есть правильно, а что не правильно? По апокрифам - Понтий Пилат произнес классический вопрос - "что есть истина?" - после беседы с Иисусом Назаретянином. Но есть мнение - что этот вопрос возникал и раньше.

>Зачем мне создавать свой сайт? У меня нет цели заниматься контрпропагандой.

А почему бы Вам не создать свой сайт просто в рамках творчества? Безотносительно пропаганды или контрпропаганды?

>Если Вас по каким-то причинам не устраивает взаимодействие через форум - извините. Я привык, к участникам форума по темам связаным с тематикой форума обращаться через форум.

Идеология - ну, можно сказать, что связана с военным делом. Но вопрос о собственности и свободе - чё-то мне представляется довольно ненадежной связкой к военной теме.

>>К тому, что мне непонятно, почему Вы высказываете свои конструктивные пожелания здесь, а не в моей гостевой книге или лично мне по почте?
>
>В силу личных предпочтений в использовании форума для связи с его участниками.

"Хозяин - барин" конечно. Но смею предположить, что если бы Вы написали бы мне лично - наша дискуссия была бы более продуктивной.

>>Я честно говоря считаю, что тема идеологии коммунизма - офф-топик на этом форуме.
>
>Как решит Администрация.
>Но на ой взгляд это:
>во-1х история
>во-2х имеется рубрика "Политек"
>в-3х Ваш сайт заявлен как исторический :)

что значит заявлен? Не понял. Нигде ничего я не заявлял. Я могу считать свой сайт историческим, но заявлять? Как это - "вот вам исторический сайт, сукины дети, и если кто не согласен - я вам покажу кузькину мать!" Так что ли?


>>А наша дискуссия здесь - личная переписка.
>
>К тому же отягощенная самомодерированием :)

Ну, если меня опять отправят в рид-онли - мне-то не привыкать.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.01.2004 18:26:57)
Дата 13.01.2004 09:54:21

Re: а следует...

>ОК. Начнем дискуссию - что есть правильно, а что не правильно?

ПРавильно то, что подтверждено фактологическими доказательствами.

>По апокрифам - Понтий Пилат произнес классический вопрос - "что есть истина?" - после беседы с Иисусом Назаретянином. Но есть мнение - что этот вопрос возникал и раньше.

Как сказал Индиана Джонс "археология ищет не истину а факты" :)

>А почему бы Вам не создать свой сайт просто в рамках творчества? Безотносительно пропаганды или контрпропаганды?

Я часто об этом думаю если Вас это интересует.

>>В силу личных предпочтений в использовании форума для связи с его участниками.
>
>"Хозяин - барин" конечно. Но смею предположить, что если бы Вы написали бы мне лично - наша дискуссия была бы более продуктивной.

Странный тезис. Вы вроде как стесняетесь. Впрочем дело Ваше.

>>в-3х Ваш сайт заявлен как исторический :)
>
>что значит заявлен? Не понял. Нигде ничего я не заявлял. Я могу считать свой сайт историческим, но заявлять? Как это - "вот вам исторический сайт, сукины дети, и если кто не согласен - я вам покажу кузькину мать!" Так что ли?

Нет не так а например вот так: "Историю надо знать - чтобы не повторять прежние ошибки"


>Ну, если меня опять отправят в рид-онли - мне-то не привыкать.

Вы прям бравируете этим :)