От Гриша
К Alpaka
Дата 07.01.2004 22:59:56
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Онюдь

>Ето слишком спорное (философское?) утверждение. Самопожертвование, когда нет иного выхода-наоборот, в человеческой природе.

"В человеческой природе" в смысле того что возможно - согласен. А вот то что предоминирует - история показывает что в подавляющем большинстве случаев что нет.

>А теперь давайте вспомним как была выиграна война с Японией? Правильно - атомная бомардировка.
>***
>Да ну, серьезно? : ))
>А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))
Нет - было бы примененно какое нибудь другое оружие массового поражение: газ, полная блокада, тысячные рейды бомбардировщиков на каждый японский город. Суть не столько в характере оружия - даже Тимурлан примнял некое ОМП когда он полностью истреблял сопротивляющиеся города - сколько в еффекте на население.


>Согласен. Судя по сообшениям, в Ираке GI мочат все подозрительное, что приближается и "кажется подозрительным"-как по вашему, как скоро иракцы придут к "еквилибриуму"?

Не согласен.

>И залили бы, если было б еффективно. Но бомбы оказались надежней.
О, эфект был бы и не плохой - не считая множество убитых и ранненых, сам факт требовяния химзащиты всех обьектов, да отчистки пораженных местностей от остатков газа...Германии на это понадобилось бы усилий.


>Раз пошла такая пянка-а где гарантии, что после
>первого применения ОМП "еквилибриум" не будет достигнут, а смертники как подрывались, так и будут подрываться? Итериривать до бесконечности ведь даже С Ш А не будет?

Будут уничтожать до того как сопротивление противника достаточно сломлено - в случае предложенном вами пока камикадзе либо не сложат оружие либо не останется заводов что бы производить для них самолеты. В конечном случае всегда остается вариант геноцида - это морально приемлемо в таком случае поскольку враг себя показывает "нечеловечным". В фантастике такие атрибуты обычно имеют рассы насекомых, которых герои уничтожают безжалостно. Почему? Потому что в человеке чуства вызывают человеко-подобные качества - даже в животных мы дорожим теми качествами которые напоминают нам о самих себя. Поэтому раздавить паука гораздо легче чем убить мышку, не говоря уже о собаках/кошках.

>Как показал 9/11, ПРО не панацея.
>Есть "ортогональный", причем весьма болезненный ответ.
>Так что даже ОМП-не решение.
В конечном случае - панацея. Заметьте что мусульмане в большинстве своем не имеют в себе такой этики самопожертвования. Несмотря на том что в Ираке толпы кричат "Кровь и плоть мы тебе оттдадим, Саддам", реальное количество террористов-смертников не больше нескольких десяток.
От pinguin
К Гриша (07.01.2004 22:59:56)
Дата 07.01.2004 23:55:30

Re: Онюдь

Приветствую.

>>А если бы А-бомб не было, Америка бы проиграла? :)))))
>Нет - было бы примененно какое нибудь другое оружие массового поражение: газ, полная блокада, тысячные рейды бомбардировщиков на каждый японский город.

А зачем все это нужно, если японские войска и обычным оружием прекрасно поражаются (и в плен сдаются) - как показала осень 1945 года.

Или по вашему в Японии не то, что каждый солдат, но каждый житель (включая женщин и детей) - камикадзе ?

С уважением.
От Гриша
К pinguin (07.01.2004 23:55:30)
Дата 08.01.2004 00:21:09

Re: Онюдь

>А зачем все это нужно, если японские войска и обычным оружием прекрасно поражаются (и в плен сдаются) - как показала осень 1945 года.

Осень 45 года (я предпологаю что имеется в виду Квантунксая армия) произошла после атомной бомбардировки Японии. До того, японские войска показали способность биться почти до последнего солдата.

>Или по вашему в Японии не то, что каждый солдат, но каждый житель (включая женщин и детей) - камикадзе ?

Были и такие планы у японцев.
От pinguin
К Гриша (08.01.2004 00:21:09)
Дата 08.01.2004 00:51:34

Re: Онюдь

Приветствую.

>Осень 45 года (я предпологаю что имеется в виду Квантунксая армия) произошла после атомной бомбардировки Японии. До того, японские войска показали способность биться почти до последнего солдата.

Что я хочу сказать:

1. Квантунскую армию окружили без особых проблем (и без помощи вашей бомбы). Даже если бы они не сдались, ликвидация их была бы уже делом техники (которую Красная армия к 1945 году освоила в совершенстве).
2. Войска СС, например, тоже демонстрировали редкую способность сражаться до последнего солдата (правда по другой причине), однако с ними справились без ядерной бомбы.

Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии. Бомба здесь не причем (она лишь продемонстрировала возможности американцев). А боевые качества японцев им бы не помогли - немцы тоже сопротивлялись отчаянно, однако ж...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К pinguin (08.01.2004 00:51:34)
Дата 08.01.2004 01:13:23

Re: Онюдь

>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.

Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

> Бомба здесь не причем

Красная Армия - тоже.
От pinguin
К Игорь Куртуков (08.01.2004 01:13:23)
Дата 08.01.2004 11:38:05

Re: Онюдь

Приветствую.

>>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.

>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

Ключевое слово здесь - скорая (капитуляция).

>> Бомба здесь не причем
>Красная Армия - тоже.

Имелся в виду разгром Квантунской армии.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К pinguin (08.01.2004 11:38:05)
Дата 08.01.2004 19:13:41

Re: Онюдь

>>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.
>
>Ключевое слово здесь - скорая (капитуляция).

Скорая тоже. Оставалось всего несколько соломин, чтобы переломить спину верблюда. Бомба и вступление в войну СССР явились как раз такими соломинами.

>Имелся в виду разгром Квантунской армии.

Я это так и понял.
От Kalash
К Игорь Куртуков (08.01.2004 01:13:23)
Дата 08.01.2004 08:19:09

Re: Онюдь

>>Я к тому, что скорая капитуляция Японии (осень 1945 года) была решенным делом после вступления в войну победоносной Красной Армии.
>
>Капитуляция Японии была делом решенным ДО вступления в войну победоносной Красной Армии.

Извините, решенным, но не определенным. Американское коммандование на 1946-47 годы военные действия планировало. Так что нужда в Красной Армии была, недаром Рузвельт на все уступки шел в Ялте.

>> Бомба здесь не причем

>
>Красная Армия - тоже

Оба фактора причем.
От Игорь Куртуков
К Kalash (08.01.2004 08:19:09)
Дата 08.01.2004 19:05:13

Re: Онюдь

>Извините, решенным, но не определенным. Американское коммандование на 1946-47 годы военные действия планировало.

А разве американское командование принимало решение о капитуляции?

>>> Бомба здесь не причем
>>
>>Красная Армия - тоже
>
>Оба фактора причем.

Ну да. В вытаскивании репки мышка конечно постаралась. Скажем ли мы что она ее вытащила?
От Kalash
К Игорь Куртуков (08.01.2004 19:05:13)
Дата 08.01.2004 19:33:48

Re: Онюдь


>>>> Бомба здесь не причем
>>>
>>>Красная Армия - тоже
>>
>>Оба фактора причем.
>
>Ну да. В вытаскивании репки мышка конечно постаралась. Скажем ли мы что она ее вытащила?

Нет не она, не она одна, но срок вытаскивания репки сократился. В случае с Красной армией и Японией было скорей так, репка уже вылезала, медленно сопротивляясь, подошел здоровенный мужик Мышкин и дернул, он и мгновенно вылезла.