ВИФ2 NE : Ветка : Французская дип. переписка -- Германия, Чехословакия, Украина. (+)

От	Андю
К	All
Дата	03.01.2004 02:00:30
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Французская дип. переписка -- Германия, Чехословакия, Украина. (+)

Приветствую !

Т.к. очень интересная тема о предвоенной Чехословакии, "Мюнхенском сговоре", Франции/Англии, а также гражданской войне и репрессиях на Западной Украине и о немецкой политике во всём этом, стала в последнее время на Форуме популярной, хочу привести довольно любопытное, с моей т.з., письмо тогдашнего французского посла в Германии "на Родину" :

"г. Кулондр/Coulondre, посол Франции в Берлине,
к г. Жоржу Бонне/Georges Bonnet, министру иностранных дел.

Берлин, 15 декабря 1938 г.

Прошедшие переговоры Вашего Превосходительства с министром иностранных дел Рейха позволят вам разобраться со взглядами германского правительства на главные политические проблемы сегодняшнего дня. Однако, это возможно не будет лишним, если я вам сообщю, для возможного уточнения, впечатления, которые я вынес из моих первых контактов с немецкой стороной.

1). Установление хороших отношений Германии с Францией отвечает в настоящий момент общему желанию. Все представители немецких правящих кругов, с которыми я имел возможность общаться, без исключения, высказывались в подобном стиле, очень категорично и без малейшей сдержанности ; все уверяли меня, что Германия желает сближения с Францией при полном уважении территориального statu quo и хочет поставить окончательную точку в извечном противостоянии двух стран.
Это чувство, искренность которого не подлежит, по моему мнению, никакому сомнению, в частности, было выражено в той поддержке, с которой было встречено подписание франко-немецкой декларации от 6 декабря.
Оно объясняется причинами, которые, безусловно, разнятся в зависимости от социального слоя.
Немецкий народ, в целом миролюбивый, видит в сближении двух стран залог мира. Те, кого беспокоит разгул национал-социалисткой энергии и политико-экономическое напряжение, созданные режимом, в ожидании определённого смягчения во внутренней и внешней политике приветствуют постепенный возврат Германии к более нормальным условиям жизни. Что же касается "Партии", то ясно, что она, в первую очередь, желала договора с Францией для прикрытия с Запада в предвидении возможных действий на других направлениях.

2). Стремление к расширению на Восток кажется мне сейчас для Третьего Рейха настолько же определённым, насколько и его отказ, по крайней мере сейчас, от какого-либо продвижения на Запад ; одно является неизбежным следствием другого. Первая часть программы г. Гитлера -- включение всех немцев/Deutschtum в состав Рейха -- выполнена в полном объёме ; сейчас пробил час "Lebensraum". Настойчивости, с которой мне уточняли, что Германия ничего не требует "со стороны Франции", хватило, чтобы прояснить это для меня. Но ещё более ясно все мои собеседники, за исключением г. Гитлера, говорили мне, в различных формах и всегда сохраняя известную степень завуалированности, о необходимости расширения Германии в Восточную Европу. Для г. Риббентропа -- это "поиск зон влияния на востоке и юго-востоке", для маршала Геринга -- "в основном экономическое проникновение на юго-восток".
Лично я не получил очень точных откровений, но мне кажется, что мы видим всё более и более вырисовывающиеся в том, что до сих пор является туманной идеей, черты крупного немецкого предприятия. Стать хозяином Центральной Европы, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Велико-Украину под немецким влиянием : такой, в общих чертах, представляется концепция, поддерживаемая сейчас нацистскими руководителями и, без сомнения, лично г. Гитлером.
Закабаление Чехословакии, к сожалению, уже практически полностью завершено. "Моя страна -- не более, чем провинция," -- говорил ещё вчера мой чешский коллега ; второе бюро [Что это такое ? Отдел немецкого МИД "По Восточной Европе" ? -- Андрей] уже работает только лишь с польской стороны, и в определённых немецких кругах доходят до декларации того, что чешская армия неизбежно призвана играть ту же роль, что и баварская армия во II-ом Рейхе. Постройка автострады Бреслау-Вена и канала из Одера в Дунай будет осуществляться исключительно чешской рабочей силой. Два надёжных источника также сообщили мне о грядущем германо-чешском соглашении по паритету валют, за которым вскоре последует экономический и финансовый союз.
В Венгрии, где сопротивление будет очевидно более сильным, ищется в первую очередь возможность получить экономические уступки и обеспечить немецкой армии право прохода [через территорию Венгрии], являющееся необходимым для действий на Востоке после того, как территорию Венгрии пересекает железная дорога из Словакии.
Что касается Украины, то в течении последних 10 дней вся национал-социалистская иерархия говорит о ней. Центр исследований Розенберга, служба др. Геббельса, организация Ost-Europa под руководством бывшего министра Куртиуса/Curtius, второе бюро, все они занимаются этим вопросом. Пути и средства, как представляется, не выбраны до сих пор, но цель, кажется, полностью определена : создать Велико-Украину, которая станет кормящей землёй для Германии. Для этого необходимо обойти Румынию, убедить Польшу, лишить СССР права [на Украину] : немецкая предприимчивость не останавливается ни перед какой трудностью, и в военных кругах уже говорят о походе вплоть до Кавказа и Баку.
Не является вероятным то, что г. Гитлер ищет возможности осуществить свое предприятие с Украиной [только лишь] прямым военным вмешательством. Это будет противоречить его принципам, которые он оглашал по различным поводам, и согласно которым [его] режим не хочет, ни идеологической войны, ни аннексирования инородного населения. Не кажется, между тем, что он уже определился в методах воздействия. В его окружении думают об операции, которая воспроизведёт в большем масштабе таковую с Судетами ; пропаганда в Польше, в Румынии и в СССР в пользу украинской независимости ; в подходящий момент, воздействие дипломатическим путём и с помощью действий добровольцев-партизан : Закарпатье/Ruthenie должно стать очагом движения. Т.о., в результате курьёзного поворота судьбы, Чехословакия, созданная как бастион для сдерживания немецкого давления, служит сегодня тараном Рейха для взламывания ворот Востока.

3). Никто в Германии не говорил со мной по поводу колоний. Их [вопроса] касаются, по крайней мере в настоящий момент, только лишь в специализированной среде. г. Риббентроп только намекнул на те манифестации, поводом для которых во Франции были немецкие требования, и сразу же уточнил, что вопрос возможно будет обсуждаться через 5-6 лет. Он объяснился в абсолютно тех же чертах с одним из моих коллег, что подтверждает существование некоего правила. Фюрер вызвал у посла Бельгии чёткое впечатление, что этот вопрос его не интересует, и что он им поднимается время от времени только лишь для того, чтобы не позволить запретить "право собственности" для Германии. Нацистские руководители используют картезианский метод и классифицируют вопросы ; но, в первую очередь, их аппетиты, обострённые одновременно их нуждами и их амбициями, толкают их на Восток, к "грандиозному приключению" и большому достижению режима, и они торопятся его предпринять.

4). Трудности экономической ситуации, как кажется, способствуют в большой части этой спешке. Нехватка валюты, являющаяся следствием огромных расходов на вооружение, приводит к всё бОльшим и бОльшим ограничениям, в частности, в продуктах питания. Население питается плохо, и, возможно, что не всегда досыта. Безработицы нет, говоря по правде, есть напротив нехватка рабочей силы, производство продуктов "замены" ["Эрзацей" разного рода ? -- Андрей] требует намного больше труда, нежели производство натуральных продуктов, но рабочие, принуждаемые к 10 часам [работы] на заводе, начинают выказывать признаки усталости, и мне называли недавние случаи забастовок, представляющиеся достаточно серьёзными. Компетентные лица, не принадлежащие к "Партии", считают, что финансовая и экономическая структура [страны] находится на пределе своей возможности к сопротивлению. Но бОльшая часть руководителей отказываются это признать.Чтобы удержать и усилить эту предвоенную экономику, необходимы житница, шахты и рабочая сила : Украина [стоит] у дверей Империи.

5). Внутренняя ситуация, даже внутри Партии, представляется, между тем, достаточно напряжённой. Хорошо информированные лица считают, что появились первые признаки, предваряюшие и анонсирующие внутренние потрясения III-го Рейха : волнение населения, чувство беспокойства и общей нездоровости, приступ возмущения и неожиданной смелости против режима вследствие, в частности, еврейских погромов у государственных чиновников, офицеров, членов Партии, говоря одним словом -- атмосфера грозы. Напряжение среди главных лейтенантов Фюрера возросло : г. Гиммлер, например, тщетно пытался наладить примирение между маршалом Герингом и г. Риббентропом.
Я нахожусь слишком мало времени в Берлине, чтобы суметь сформулировать своё личное мнение по последнему вопросу. В любом случае, мне не кажется, что престиж Фюрера компрометирован каким-либо образом. Он [находится] выше туч, проходящих над [общественным] мнением, таких как противоборства, которые разделяют его соратников. Но, вполне возможно, что он видит, среди прочих преимуществ, в украинском предприятии возможность отвлечь внимание своего народа от внутренних сложностей, которые опасно возрастают.

Кулондр."

Текст взят из книги "Жёлтая французская книга. Дипломатические документы, 1938-1939. Материалы, касающиеся событий и переговоров, предварявших открытие военных действий между Германией, с одной стороны, Польшей, ВБ и Францией, с другой стороны", стр. 44-47.

Андрей.

ЗЫ. Всех уважаемых участников Форума -- ещё раз с Наступившим НГ ! Удачи всем, здоровья и новых интересных, как загадок, так и открытий на любимом поприще Военной Истории ! :-)

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Андю
К	Андю (03.01.2004 02:00:30)
Дата	04.01.2004 14:20:47

А письмо Кулондра от 7 мая 1939 г., где он, по-моему, впервые сообщает (+)

Приветствую !

о грядущем германо-советском сближении, у нас тоже уже опубликовано ? Интересно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (04.01.2004 14:20:47)
Дата	05.01.2004 18:36:09

Об этом письме идет речь?

No. 123

M. COULONDRE, French Ambassador in Berlin,
to M. GEORGES BONNET, Minister for Foreign Affairs.
Berlin, May 7, 1939.

I TAKE the liberty of drawing the especial attention of Your Excellency to the information contained in the enclosed report, our informant being in a particularly good position to know the intentions of the Fьhrer and of his principal lieutenants.

His new declarations may be summed up as follows:

(1) M. Beck's speech will in no way alter the situation. The Fьhrer is determined to secure the return of Danzig to Germany, as well as the reunion of East Prussia to the Reich.

(2) The Fьhrer is patient and cautious, and will not tackle the question in a direct way, for he knows that in future France and Britain would not give way, and that the coalition which he would have to confront would be too strong. He will go on manoeuvring until his time comes.

(3) The Fьhrer will come to an understanding to this effect with Russia. The day will come when he attains his aims by these means, without the Allies "having any reason, or even any intention, to

[145]

intervene." It may be that we shall witness a fourth partition of Poland. In any case, "we shall soon see that something is brewing in the East."

(4) The equivocal attitude of Japan has contributed to Herr Hitler's orientation towards the U.S.S.R.

(5) When the Polish question has once been settled, and Germany's military supremacy definitely assured, Germany will be in a position to come to a conference.

For the above reasons I believe that, taken as a whole, and under the reservations made at the conclusion of this letter, the enclosed indications may be considered to reflect fairly exactly Herr Hitler's designs and to reveal the maneuvers which we must be prepared to counter. As is his habit, my informant became very animated in the course of the conversation, and it is very likely that he finally said much more than he was authorized to tell us. Especially as regards Russia, one cannot help being struck by the coincidence between the intentions attributed to the Fьhrer and the resignation of M. Litvinov.

In my opinion, two facts of primary importance can be inferred from this conversation.

The first is that Herr Hitler does not want to go to war with Poland under the prevailing conditions: this confirms the information which I have already sent to Your Excellency; it stresses the full significance of the recovery effected in Europe by France and Great Britain.

The second is an entirely new one: the new orientation of Germany towards Russia.

If the intention of the Fьhrer really is to attempt a rapprochement with the U.S.S.R., it remains to be seen how he intends to exploit this new policy. In my opinion, he may hope to draw advantage from it in three different ways:

(1) By arriving at a more or less tacit agreement with the U.S.S.R. which would assure him of the benevolent neutrality of that country in the event of a conflict, perhaps even of her complicity in a partition of Poland.

(2) By bringing, through the mere threat of a better understanding with the U.S.S.R., pressure simultaneously to bear on Japan and on Poland, in order to induce the former to sign a military alliance, and the latter to agree to the concessions he is asking for.

(3) By bringing the Western Powers, under the threat of collusion between Germany and Russia, to accept certain Soviet demands to

[146]

which Poland and Rumania would be opposed, and thus to sow discord among the Allies.

On the other hand, it is not yet certain that Herr Hitler has already decided upon his line of conduct, and already made his choice between a real understanding with the U.S.S.R., or a simple diplomatic maneuver intended to reverse the situation in his favour. One would be rather inclined to adopt the latter conjecture. For Herr Hitler finds it difficult to reconcile his own views and those of his Party, and actual collusion with the Soviets, and to ignore completely the fact that not only the home but even the foreign policy of National-Socialism has been founded on an anti-Bolshevist ideology.

I need not stress the fact that the person concerned, who is in no respect an informer, intends, in his relations with us, to serve the cause of Germany. There is every reason to believe that apart from genuine indications, given deliberately or in the heat of the discussion, certain developments were deliberately designed to exercise pressure upon or to impress us. I should be inclined to place in this category the part of the conversation when he insisted on the state of exhaustion to which a prolonged semi-mobilization would reduce both ourselves and Poland. This may be the expression of a desire to see our military measures relaxed and to create a propitious moment for a new coup. The opinion held by the person concerned on the forces which from now onwards oppose the Reich and make the game a much too dangerous one for it, cannot fail to stimulate us to persevere in our military and diplomatic efforts and to remain permanently on the alert.

COULONDRE.

Resume of a conversation that took place on May 6 between a member of the Embassy (C) and one of the Fьhrer's associates (X)
THE POLISH QUESTION: THE RUSSIAN FACTOR

"M. Beck's speech," X declared, "may appear very ingenious and well-founded, from the legal point of view.

"As to ourselves, we cannot, nevertheless, admit his contentions. In 1934, Poland signed a treaty of non-aggression with us. Now the reciprocal guarantee that Poland has just concluded with Great Britain places the former under the obligation of attacking us in the event of the latter being in conflict with us. Does that not already contain a flagrant contradiction?

[147]

"Moreover, M. Beck in his speech has shown his bad faith. He was perfectly aware of Germany's attitude, which was dearly set forth to him by the Fьhrer himself. What is more, M. Beck had declared that the requests of the German Government did not appear to him likely to raise any difficulties, and that he had undertaken to secure their acceptance by the Polish Government.

"Furthermore," continued X, "the Fьhrer, as a man of action, scorns legal discussions; he remains on the plane of realities and necessities. He is firmly resolved, at all events, to settle the question of Danzig and of the reunion of East Prussia to the Reich, the solutions foreshadowed in the suggestions made by us at the beginning of the year representing a minimum."

"But then," C objected, "judging by the tone of your Press, this means war within a short time?"

"Not at all," replied X. "In this contest, as arranged by Great Britain, we are not the strongest. We realise perfectly that at present Great Britain and France are determined not to give way, especially France, for we are aware of M. Daladier's energy.

"Do you think that Hitler would be prepared to fight without holding all the trump cards? That would be contrary to his habit, which has brought him all his former successes without striking a single blow.

"Were you not struck, in his last speech, by the fact that he made no reference whatever to Russia? Have you not noticed the understanding manner in which this morning's newspapers-which, incidentally, had received precise instructions on the subject-speak of M. Molotov and of Russia? You must certainly have heard of certain negotiations that are going on, and of the journey of the Ambassador and the Military Attachй of the U.S.S.R. to Moscow; they had been received on the eve of their departure, the former by Herr von Ribbentrop, the latter by the Oberkommando of the Wehrmacht, and had been fully informed of the point of view of the Government of the Reich. I can really tell you no more, but you will learn some day that something is being prepared in the East. (Dass etwas im Osten im Gange ist.)"

"How can you reconcile this new policy with the declaration made by the Fьhrer in one of his speeches that there is only one country with which he could never reach an agreement-Soviet Russia?"

X, stressing his answer with an evasive gesture, replied that it was not a question of haggling over words.

[148]

"When it is a case of carrying out a plan, there are no legal or ideological considerations that hold good. You are in a good position to know that a most Catholic King did not hesitate, in times gone by, to enter into an alliance with the Turks. Besides, are the two regimes actually different? Are they not very nearly identical in the realm of economics, although we, on our side, have in a certain measure maintained private enterprise? Briefly," concluded X, "the situation may be summed up as follows: the Poles fancy that they can be insolent to us, as they feel strong in the support of France and Britain, and believe that they can count upon the material assistance of Russia. They are mistaken in their calculations: just as Hitler did not consider himself in a position to settle the question of Austria and of Czechoslovakia without Italy's consent, he now would not dream of settling the German-Polish difference without Russia."

Then X, who was getting more and more excited, declared: "There have already been three partitions of Poland; well, believe me, you will witness a fourth!

"In any case, we will arrange this matter in such a way that you will have neither reason nor even intention (weder Grund noch sogar Absicht) to intervene. It will not be in a month, nor even in two months' time. Time is needed for adequate preparation. Hitler is not, as some of your journalists maintain, the man to take a sudden decision when he has a fit of temper.

"In home affairs, he knew how to wait until 1933 for the favourable opportunity to seize power. In foreign policy, all his successes are the result of careful reflection, of combinations studied down to their smallest details, and of the exploitation of all the mistakes and weaknesses of his opponents. In the matter of Poland, he will know how to bide his time.

"I may add finally that, however unpopular a war on account of the question might have been, a war against Poland would find favour with the masses, by reason of the inherent hatred of the German, and of the Prussian in particular, for the Pole."

According to X, Hitler is very dissatisfied with the attitude recently adopted by Japan, whose aims he cannot clearly discern. The uncertainty of her policy has indisposed Hitler towards her and has partly accounted for his resolutions concerning the U.S.S.R.

[149]

FRANCE

X insisted on the definite and final (endgьltig) renunciation of the Fьhrer's claims on Alsace-Lorraine, and on the fact that no difference of opinion separates the Reich from France. He is surprised at all the military preparations that have recently been made in France, and especially at the reinforcement of the Maginot Line, about which, said he, the German Secret Service is fully informed. "If this were not the case, I beg you to believe that Admiral Canaris and his staff might as well pack their bags (sonst kцnnte der Admiral Canaris mit seinem ganzen Laden aufpacken). All these measures are the result of an active war-psychosis which is fraying the people's nerves: they cannot fail in the long run to exhaust France, without any benefit to her. The semi-mobilization of France, as well as that of Poland, have not been, on our side, countered by any similar measure."

POTENTIAL MILITARY STRENGTH OF GERMANY

"All Germany's military efforts," continued X "are exclusively directed towards an industrial mobilization and an intensification of armaments. The Fьhrer has even declared that he would not hesitate to order the cessation of the great public works in course of completion (Berlin, Nuremberg ...) in order to devote the country's entire manpower and all its materials to national defence.

"Nevertheless, in the Fьhrer's intentions," said X in conclusion, "once the Polish matter has been settled, the calling of a general conference will be a possibility. To that conference Germany would come backed by the full weight of all her military strength."

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (05.01.2004 18:36:09)
Дата	05.01.2004 20:20:36

Это явно не то письмо...

... о котором говорит Петр Тон. В том письме другое строение фразы и другая дата.

Т.о. мы имеем уже два случая, когда немцы рассказывают французам о грядущем четвертом разделе Польши и переговорах с СССР.

Ну до чего болтливая нация!

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.01.2004 20:20:36)
Дата	05.01.2004 21:13:14

Почему же?

>... о котором говорит Петр Тон. В том письме другое строение фразы и другая дата.

>Т.о. мы имеем уже два случая, когда немцы рассказывают французам о грядущем четвертом разделе Польши и переговорах с СССР.

>Ну до чего болтливая нация!

достопочтенный Петр прочитал не само письмо, а его лишь изложение, причем в изложении не обязательно самого добросовестного автора

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (05.01.2004 21:13:14)
Дата	06.01.2004 00:28:36

Re: Почему же?

>достопочтенный Петр прочитал не само письмо, а его лишь изложение, причем в изложении не обязательно самого добросовестного автора

Однако дата разговора указана недвусмысленно - 30 апреля. Даже если принять гипотезу о возможных ошибках изложения (а мне все же кажется это не изложение, а цитата, Петр упоминал источник, но мне сейчас некогда искать), то уж дату исказить при пересказе до такой степени не могли.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (06.01.2004 00:28:36)
Дата	06.01.2004 06:55:25

Re: Почему же?

>>достопочтенный Петр прочитал не само письмо, а его лишь изложение, причем в изложении не обязательно самого добросовестного автора
>
>Однако дата разговора указана недвусмысленно - 30 апреля. Даже если принять гипотезу о возможных ошибках изложения (а мне все же кажется это не изложение, а цитата, Петр упоминал источник, но мне сейчас некогда искать), то уж дату исказить при пересказе до такой степени не могли.

думаю, что здесь произошла некая аберрация, поскольку смешанной оказалась информация о разговоре и о письме Кулондра. Кулондр даже не называет Боденшатца по имени. Очевидно, что Кимхе черпал свою информацию не только из письма Кулондра.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (06.01.2004 06:55:25)
Дата	06.01.2004 07:02:39

Re: Почему же?

>думаю, что здесь произошла некая аберрация, поскольку смешанной оказалась информация о разговоре и о письме Кулондра.

Да, я уже понял.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (06.01.2004 07:02:39)
Дата	06.01.2004 07:28:30

Источник информации Кимхе

Paul Stehiin, Auftrag in Berlin, Darmstadt 1965

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (06.01.2004 07:28:30)
Дата	06.01.2004 08:14:59

И купить можно всего за 3,5 доллара(+)

Здравствуйте

http://www.chapitre.com/asp/panier/desc.asp?source=NEUF&isbn=9782221039311&sessionid=61320551146017621246197161&donnee_appel=MOTEUR&pid=&retour=ALL

До свидания

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (06.01.2004 00:28:36)
Дата	06.01.2004 04:31:06

Источник

Здравствуйте

Ровно через месяц, 30 апреля, Боденшатц снова встретился со Стэлэном и передал французской секретной службе поразительную информацию. В некотором роде это было дальнейшим развитием ранее намеченного плана. Теперь Гитлер убежден, что союз Англии и Польши приведет их к вооруженному конфликту с Германией, сообщал Боденшатц, однако Германия начнет войну "только тогда, когда у нее будут все козыри". Гитлер решительно настроен устранить малейший риск длительной [53] войны на два фронта, продолжал Боденшатц, и остается только два пути: либо англичане и французы убедят поляков удовлетворить требования Германии, либо Германия должна добиться установления взаимопонимания с Советским Союзом. "По этому поводу уже идут переговоры с Советским Союзом, — сообщил Боденшатц. — Однажды вы услышите, как идут эти дела на Востоке". Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый, добавил он в виде заключительного намека.
Стэлэн доложил об этом французскому послу в Берлине. Кулондр был глубоко поражен сообщением Стэлэна и командировал последнего в Париж к министру иностранных дел с докладом и личными комментариями посла. В течение шести дней Стэлэн ждал приема у Боннэ{40}, но безуспешно. Расстроенный, он вернулся в Берлин.
(c)Военная литература : Исследования : Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. Глава 2.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (06.01.2004 04:31:06)
Дата	06.01.2004 06:58:20

Спасибо.

Теперь, когда вы расставили кавычки, ясно, что речь идет именно об этом письме. Хотя вопрос с датой все еще непонятен.

От	Андю
К	Глеб Бараев (05.01.2004 18:36:09)
Дата	05.01.2004 18:55:45

Точно так, и даже номер соответствует номеру в моей книге. Уффф, переводить (+)

Приветствую !

не надо. :-) А откуда оно, если не секрет ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (05.01.2004 18:55:45)
Дата	05.01.2004 19:39:37

Re: Точно так,...

>не надо. :-) А откуда оно, если не секрет ?

не секрет, конечно: с сайта проекта "Авалон". Найдено поисковиком по словам french yellow book, дате и фамилии Кулондра :-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (05.01.2004 19:39:37)
Дата	05.01.2004 19:41:55

И еще

Вот здесь:
http://www.ibiblio.org/pha/fyb/fyb-preface.html
есть как сама книга, так и zip-архив всего в 401 к.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (05.01.2004 19:41:55)
Дата	05.01.2004 20:04:04

Спасибо. (-)

От	Петр Тон.
К	Андю (04.01.2004 14:20:47)
Дата	04.01.2004 16:01:39

Полагаю, что не публиковалось (+)

Здравствуйте

Ведь советско-германское сближение никак не свидетельствует о том, что СССР накануне вмв неустанно "боролся за мир", а как раз... порождает подозрения в обратном:-)

Предположу, что это то самое письмо, в котором Кулондр (посол Франции в Берлине) сообщает Боннэ (мининделу Франции) о словах Боденшатца (помощника Геринга) Стэлэну (сотруднику военно-воздушного атташата Франции в Берлине) - "...уже идут переговоры с Советским Союзом... Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый..."

Если это то самое письмо, то у него интересная предистория: Кулондр, пораженный словами Боденшатца, переданными Стэлэном, откомандировал последнего в Париж к Боннэ, где Стэлэн безуспешно прождал шесть дней в ожидании приема. Когда Стэлэн в расстроенных чувствах вернулся в Берлин, Кулондр и написал это письмо. И отправил его в Париж обычной диппочтой.

Если возможно - ознакомьте с текстом. Было бы интересно узнать мнение Кулондра о правдивости информации Боденшатца. Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.

До свидания

От	Андю
К	Петр Тон. (04.01.2004 16:01:39)
Дата	04.01.2004 20:20:44

Понятно. (+)

Приветствую !

Письмо достаточно большое, к нему есть большое же приложение -- пересказ разговора сотрудника посольства (С.) с "одним из приближённых Фюрера (Х.)" по польскому, русскому, японскому и французскому вопросам. Из письма видно следующее :

1. Само письмо датировано 7-ым мая, разговор, изложенный в приложении -- 6-ым мая.

2. Слова о переговорах Гитлера с СССР идут в письме третьим пунктом после уведомления о том, что Гитлер не откажется от Данцига и связи В.Пруссии с Рейхом, а также о нежелании Гитлера "столкнуться с чрезмерно сильной коалицией". Четвёртым пунктом, кстати, идёт фраза "Упомянутая позиция Японии способствовала ориентации Гитлера в сторону СССР".

3. Сам Кулондр (в третьем пункте) пишет только лишь предложение "Возможно, мы увидим 4-ый раздел Польши". Остальное он цитирует из приложения.

4. Далее в письме рассматриваются формы возможного сотрудничества немцев с Советами, и указывается на странное совпадение дат данных откровений "источника" и смещения Литвинова. Также даётся предположение, что всё это может быть простым дипломатическим манёвром Гитлера для "изменения ситуации в свою пользу", т.к. и его внешняя и его внутренняя политика построены на анти-большевизме

5. Часть последнего параграфа письма посла :

...Мне не нужно лишиний раз подчёркивать, что заинтересованный [немецкий источник], не являющийся никоим образом нашим информатором, хочет способствовать в своих отношениях с нами интересам немецкой стороны. Есть все основания думать, что вместе с точной информацией, данной сознательно или в полемике разговора, определённые высказывания имели своей целью оказать давление или произвести впечатление на нас...

Всё остальное ("было уже три раздела Польши, поверьте мне, вы увидите четвёртый...", "вызов посла и военного атташе СССР в Москву...", "так ли уж различны два режима ?...") является изложением слов немецкого "источника" из приложения к письму.

Кстати, в других письмах французский посол (и его коллега в Варшаве) пишут и об, якобы, аналогичных предложениях немцев полякам (за счёт раздела "русской Украины" при поддержке Польшей удара немцев по СССР, например), и о необходимости ускорения и прояснения англо-советских переговоров, и о том, что русские заявляют "мы не будем английскими слугами в Восточной Европе", и т.п.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Петр Тон.
К	Андю (04.01.2004 20:20:44)
Дата	04.01.2004 22:15:01

А все-таки?

Здравствуйте

>Письмо достаточно большое, к нему есть большое же приложение

М.б. скан письма в копилку положите?
Французским у меня родственница владеет как родным:-)

До свидания

От	Андю
К	Петр Тон. (04.01.2004 22:15:01)
Дата	05.01.2004 02:14:19

Да я могу и перевод сделать, т.к. книжку жалко в сканер совать - старенькая она. (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (05.01.2004 02:14:19)
Дата	05.01.2004 02:21:07

возьмите новенькую:-))

Documents diplomatiques francais, 1932-1939. 2 serie. Paris, 1979. T.XIII

а вообще, надо бы в сети порыться - наверняка лежит и на французском и на английском.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (05.01.2004 02:21:07)
Дата	05.01.2004 02:27:10

Ну, где же я её возьму ? :-) И старенькая хороша своей первородностью. :-)(+)

Приветствую !

>а вообще, надо бы в сети порыться - наверняка лежит и на французском и на английском.

Интересно бы было, но я ещё нигде подобных ссылок не видел, всё больше про танчики, да самолётики.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (05.01.2004 02:27:10)
Дата	05.01.2004 02:44:22

Re: Ну, где...

>>а вообще, надо бы в сети порыться - наверняка лежит и на французском и на английском.
>
>Интересно бы было, но я ещё нигде подобных ссылок не видел, всё больше про танчики, да самолётики.

Здесь пошукайте:

http://www.france.diplomatie.fr/archives/

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (05.01.2004 02:44:22)
Дата	05.01.2004 02:52:24

Спасибо. (+)

Приветствую !

Там есть, например, интересные странички с фото министров ин. дел Франции :

http://www.diplomatie.gouv.fr/archives/dossiers/140ministres/index.asp?page=39_45/01.html

Но документы, похоже, можно только лишь заказать (по крайне мере, попытаться) в бумажном виде, да ещё быть при этом предварительно авторизованным. :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (05.01.2004 02:52:24)
Дата	05.01.2004 02:58:02

и еще здесь

http://librarycat.unog.ch/webvoyage.htm

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.01.2004 16:01:39)
Дата	04.01.2004 18:54:38

Re: Полагаю, что...

> Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.

Про "выдумку" я не говорил, не выдумывайте. А считать это блефом у меня есть веские основания.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (04.01.2004 18:54:38)
Дата	04.01.2004 22:07:20

Не понял. Объяснитесь(+)

Здравствуйте

>> Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.
>
>Про "выдумку" я не говорил, не выдумывайте. А считать это блефом у меня есть веские основания.

Я написал про следующие слова Боденшатца; "...уже идут переговоры с Советским Союзом... Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый..."
Вы, насколько я помню (можно удостовериться в архиве Форума ВИФ1) считаете, что как раз процитированные слова - блеф немцев. Советско-германские переговоры по польскому вопросу, по Вашему, еще и не начинались в то время (конец апреля 1939 года).
Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали, чтобы оказать давление на западных союзников, т.е. блефовали. Так?

Если - ТАК, то я не понял сути Вашего упрека в мой адрес.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.01.2004 22:07:20)
Дата	04.01.2004 22:24:52

Re: Не понял....

>Вы, насколько я помню (можно удостовериться в архиве Форума ВИФ1) считаете, что как раз процитированные слова - блеф немцев.

Так.

> Советско-германские переговоры по польскому вопросу, по Вашему, еще и не начинались в то время (конец апреля 1939 года).

По польскому вопросу - не начинались. Однако иные советско-германские переговоры шли.

>Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали

Нет. Это по вашему. По-моему факт переговоров немцы не выдумывали, переговоры шли. Боденшатц (в процитированном) не утверждает, что переговоры велись по польскому вопросу, поэтому выдумки с его стороны нет. Есть блеф, упоминание разделов Польши в контексте рассказа о преговорах, что подталкивает собеседника к выводу, что переговоры идут как раз на эту тему.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (04.01.2004 22:24:52)
Дата	04.01.2004 23:53:06

Спасибо за разъяснения. Но есть вопрос (+)

Здравствуйте

>>Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали
>
>Нет. Это по вашему. По-моему факт переговоров немцы не выдумывали, переговоры шли. Боденшатц (в процитированном) не утверждает, что переговоры велись по польскому вопросу, поэтому выдумки с его стороны нет. Есть блеф, упоминание разделов Польши в контексте рассказа о преговорах, что подталкивает собеседника к выводу, что переговоры идут как раз на эту тему.

Вашу позицию понял.
Но не могу принять.
В Вашем рассуждении присутствует Ваше утверждение о том, что в конце апреля шли какие-то советско-германские переговоры.
У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Будьте любезны, подскажите - какие такие советско-германские переговоры шли во второй-третьей декадах апреля, кто был в качестве переговорщиков, даты начала и конца, место проведения переговоров, и чем они завершились?
Желательно, если не затруднит, - с указанием источников.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.01.2004 23:53:06)
Дата	05.01.2004 00:29:34

Re: Спасибо за...

>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (05.01.2004 00:29:34)
Дата	05.01.2004 04:39:13

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
>
>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".

Естественно, любой рабочий контакт советского дипломата с германским официальным лицом (или таким же по рангу дипломатом) можно назвать "гордым" словосочетанием - СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ. Если есть такое желание, конечно:-)

Давайте все же не будем рутинную работу дипломатов выдавать за нужное в данный момент?:-)

Я полагаю, что КОНТАКТЫ в дипломатическом плане - понятие более низкого ранга, чем понятие ПЕРЕГОВОРЫ.
При контактах, насколько мне известно, никто не требует от контактера мандата на подписание итоговых документов. А вот при переговорах, как учит "История внешней политики СССР", полномочия, подписанные главой государства/правительства - первейшее дело:-))

И, предвосхищая Ваше возможное возражение, напишу - в предыдущем своем постинге я ошибся, написав:
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
Правильно читать надо так:
У меня нет никаких данных о каких-либо ПЕРЕГОВОРАХ между СССР и Германией после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
-----

Слова Боденшатца 30 апреля:
Гитлер решительно настроен устранить малейший риск длительной войны на два фронта... и остается только два пути: либо англичане и французы убедят поляков удовлетворить требования Германии, либо Германия должна добиться установления взаимопонимания с Советским Союзом. По этому поводу уже идут переговоры с Советским Союзом. Однажды вы услышите, как идут дела на Востоке. Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый"

Эти слова, по моему, однозначно свидетельствуют о том, что немец не привязывает польский вопрос к каким-то якобы уже идущим переговорам (как считаете Вы), а конкретно указывает на то, что начались и ведутся специальные ("по этому поводу") переговоры с СССР именно по польскому вопросу - о разделе Польши.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (05.01.2004 04:39:13)
Дата	05.01.2004 07:07:02

Re: Спасибо за...

>Естественно, любой рабочий контакт советского дипломата с германским официальным лицом (или таким же по рангу дипломатом) можно назвать "гордым" словосочетанием - СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ.

Можно короче - просто "переговоры". Вот как определяет слово "переговоры" словарь:

1. Обмен мнениями с кем-л. с целью договориться о чем-л.
2. Обсуждение чего-л. с целью выяснения позиции сторон или заключения соглашения.

Давайте еще у Андю спросим, какое выражение употреблено в первоисточнике.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (05.01.2004 07:07:02)
Дата	05.01.2004 19:06:40

Слова "переговоры" я во французском тексте не нашёл. (+)

Приветствую !

Есть только термины (как правило, в сослагательных фразах о предполагаемом будущем) "сближение", "настоящее взаимопонимание" и пр.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (05.01.2004 07:07:02)
Дата	05.01.2004 10:11:27

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>2. Обсуждение чего-л. с целью выяснения позиции сторон или заключения соглашения.

Будем считать, что мы с Вами здесь на Форуме осуществляем российско-американские переговоры.
Ну, или просто - переговоры:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (05.01.2004 10:11:27)
Дата	05.01.2004 18:41:15

стебитесь, стебитесь.

>Будем считать, что мы с Вами здесь на Форуме осуществляем российско-американские переговоры.
>Ну, или просто - переговоры:-)

По сутит-то возразить нечего. Переговоры СССР и Германии по поводу заказов на Шкоде в интресующий вас период велись.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.01.2004 00:29:34)
Дата	05.01.2004 02:16:08

Re: Спасибо за...

>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".

телеграмма Мерекалова с отчетом о встрече опубликована в "Годе кризиса". Сам Астахов также имел целый ряд контактов. А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (05.01.2004 02:16:08)
Дата	05.01.2004 18:48:35

И еще

>>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".
>
>телеграмма Мерекалова с отчетом о встрече опубликована в "Годе кризиса". Сам Астахов также имел целый ряд контактов. А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.

В "Нацистско-советских отношениях" опубликован и меморандум Вайцзеккера об этой втрече. Тае есть ряд моментов, отсутствующих у Мерекалова.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (05.01.2004 02:16:08)
Дата	05.01.2004 05:13:05

К сожалению, мимо, увы:-)

Здравствуйте

>А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.

А какое отношение ко второй-третьей декаде апреля (до 30 апреля) имеют майские 1939 года встречи Папена с Терентьевым?
Франц фон Папен был назначен послом 29 апреля 1939 года - http://www.adolfhitler.ws/lib/nsdap/Papen.html

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (05.01.2004 05:13:05)
Дата	05.01.2004 08:58:46

К сожалению для Вас - не мимо

>А какое отношение ко второй-третьей декаде апреля (до 30 апреля) имеют майские 1939 года встречи Папена с Терентьевым?

Речь шла о периоде до 20 мая, Вы сами эту дату обозначили несколькими сообщениями Выше. Поэтому моя информация вполне соответсвует изначально заданным временным рамкам.

Если Вы путаетесь в датах и сами не знаете, какой период Вас интересует, то к чему было огород городить?

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (05.01.2004 08:58:46)
Дата	05.01.2004 09:10:22

Без слов(+)

Здравствуйте

>Будьте любезны, подскажите - какие такие советско-германские переговоры шли во второй-третьей декадах апреля, кто был в качестве переговорщиков, даты начала и конца, место проведения переговоров, и чем они завершились? (с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (05.01.2004 09:10:22)
Дата	05.01.2004 09:14:24

Слова

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Вот Вам и дали данные

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (05.01.2004 09:14:24)
Дата	05.01.2004 09:26:23

Спасибо за разъяснение(+)

Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
>
>Вот Вам и дали данные
-----

Максим!
1) Я прогулял все уроки физики в школе с 6-го по 10-й класс.
2) Расскажите мне, пожалуйста, про 1, 2 и 3-й законы Ньютона (программа 6-го класса советской школы).
-----

Ежели Вы мне в ответ на это обращение расскажете про оптику и атомную физику (программа 10-го класса), имея в виду исключительно мое утверждение №1, то я, конечно, буду Вам очень благодарен.

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (05.01.2004 09:26:23)
Дата	05.01.2004 09:30:58

Слова

От	wolfschanze
К	Андю (03.01.2004 02:00:30)
Дата	03.01.2004 02:39:13

Re: Французская дип....

>Закабаление Чехословакии, к сожалению, уже практически полностью завершено. "Моя страна -- не более, чем провинция," -- говорил ещё вчера мой чешский коллега ; второе бюро [Что это такое ? Отдел немецкого МИД "По Восточной Европе" ? -- Андрей] уже работает только лишь с польской стороны,
--Насколько знаю Вторым бюро называли разведку Франции

От	Петр Тон.
К	Андю (03.01.2004 02:00:30)
Дата	03.01.2004 02:31:19

Re: Французская дип....

Здравствуйте

>Т.к. очень интересная тема о предвоенной Чехословакии, "Мюнхенском сговоре", Франции/Англии, а также гражданской войне и репрессиях на Западной Украине и о немецкой политике во всём этом, стала в последнее время на Форуме популярной, хочу привести довольно любопытное, с моей т.з., письмо тогдашнего французского посла в Германии "на Родину" :

Это письмо широко известно, опубликовано у нас в "Документах и материалах кануна вмв" с.265-268 со ссылкой на более раннюю публикацию в "СССР в борьбе за мир накануне вмв"

>Закабаление Чехословакии, к сожалению, уже практически полностью завершено. "Моя страна -- не более, чем провинция," -- говорил ещё вчера мой чешский коллега ; второе бюро [Что это такое ? Отдел немецкого МИД "По Восточной Европе" ? -- Андрей] уже работает только лишь с польской стороны, и в определённых немецких кругах доходят до декларации того, что чешская армия неизбежно призвана играть ту же роль, что и баварская армия во II-ом Рейхе.

В нашем издании про "второе бюро" написано в ссылке так: По-видимому, имеется в виду германская военная разведка.

-----
>Для этого необходимо обойти Румынию, убедить Польшу, лишить СССР права [на Украину]...

Перевод в "Документах кануна вмв" более радикален:
Но для этого нужно сломить Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР...

До свидания

От	Андю
К	Петр Тон. (03.01.2004 02:31:19)
Дата	03.01.2004 02:56:58

Спасибо, не знал. (+)

Приветствую !

>>Для этого необходимо обойти Румынию, убедить Польшу, лишить СССР права [на Украину]...

>Перевод в "Документах кануна вмв" более радикален:
>Но для этого нужно сломить Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР...

С Румынией, возможно, я несколько ошибся, но там, в худшем случае, стоит "согнуть/подчинить своей воле" (courber), но никак не "сломить". :-)

Про СССР же используется термин "dessaisir" что моим словарём никак не переводится, как "отнять территорию", а таки как "лишение права владения". Что, действительно, ИМХО, есть более мягко и дипломатично. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Глеб Бараев
К	Андю (03.01.2004 02:00:30)
Дата	03.01.2004 02:26:09

Re: Французская дип....

>второе бюро [Что это такое ? Отдел немецкого МИД "По Восточной Европе" ? -- Андрей]

публикация этого документа на русском языке в этом месте сопровождена комментарием: "по-видимому, имеется в виду германская военная разведка"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (03.01.2004 02:26:09)
Дата	03.01.2004 02:45:34

Хм. Насколько я знаю, "второе бюро" есть разведка в тогдашней фр. армии. (-)

От	Глеб Бараев
К	Андю (03.01.2004 02:45:34)
Дата	03.01.2004 02:50:54

Знаете Вы правильно

Из контекста понятно, что Кулондр писал о военной разведке, но не французской.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru