От VLADIMIR
К All
Дата 02.01.2004 20:06:07
Рубрики WWI;

Вопрос артиллеристам и знатокам истории ПМВ

перечитал НА ЗАПАДНОМ ФРОНТЕ БЕЗ ПЕРЕМЕН. В двух местах натолкнулся на комментарии главного героя о том, что у немецких орудий в 1917-18 (судя по книге) часто были сильно разношены стволы, что приводило к большому разносу снарядов, то есть, низкой точности стрельбы, нередкому попаданию даже по своим собственныи окопам. насколько это соответствует действительности?

С уважением, ВЛАДИМИР
От lex
К VLADIMIR (02.01.2004 20:06:07)
Дата 05.01.2004 06:26:44

Re: Вопрос артиллеристам...

День добрый.

>перечитал НА ЗАПАДНОМ ФРОНТЕ БЕЗ ПЕРЕМЕН. В двух местах натолкнулся на комментарии главного героя о том, что у немецких орудий в 1917-18 (судя по книге) часто были сильно разношены стволы, что приводило к большому разносу снарядов, то есть, низкой точности стрельбы, нередкому попаданию даже по своим собственныи окопам. насколько это соответствует действительности?

В общем абсолютно согласен с тем, что высказал ув. Exeter. Кажется и у Барсукова на эту тему говорится. В частности навскидку нашел следующий момент:

"данные, полученные заблаговременной пристрелкой, нередко оказывались несоответствующими, особенно если требовалась весьма точная стрельба: по данным пристрелки, полученным ранним утром, стрельба днем давала перелеты снарядов вследствие уменьшения плотности воздуха, а стрельба по данным пристрелки, полученным днем, давала вечером и ночью недолеты, иногда же приводила к опасным разрывам снарядов в расположении своей пехоты. В отношении обеспечения точности стрельбы играли роль не только метеорологические условия, но и индивидуальные свойства каждого отдельного стреляющего орудия (расстрелянное орудие сообщает снаряду меньшую скорость и, следовательно, бросает снаряд не на ту дальность, какая указана в таблицах стрельбы, и пр.), свойства боевого заряда данной партии пороха и т. д.".

Так что ничего невозможного в обсуждаемом случае не вижу. Тем более, что положение германцев к 1918 было просто отчаянное и в ход шло все что можно.

Всех благ...
От VLADIMIR
К lex (05.01.2004 06:26:44)
Дата 05.01.2004 06:46:52

Спасибо (+)

Я, в принципе, ожидал услышать это, правда, некоторые авторитетные товарищи ниже высказались резко негативно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (05.01.2004 06:46:52)
Дата 06.01.2004 17:46:30

Re: Спасибо

Приветствие
>Я, в принципе, ожидал услышать это, правда, некоторые авторитетные товарищи ниже высказались резко негативно.

Дак тут спич о другом. Не об износе орудий, а напр. несоотвествии времени пристрелки и времени стрельбы.


Подпись
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.01.2004 20:06:07)
Дата 03.01.2004 01:22:00

Re: Вопрос артиллеристам...

>перечитал НА ЗАПАДНОМ ФРОНТЕ БЕЗ ПЕРЕМЕН. В двух местах натолкнулся на комментарии главного героя о том, что у немецких орудий в 1917-18 (судя по книге) часто были сильно разношены стволы, что приводило к большому разносу снарядов, то есть, низкой точности стрельбы, нередкому попаданию даже по своим собственныи окопам. насколько это соответствует действительности?

Иногда окопы противников сближались до 50-100м. В этом случае и попадали.
На Восточном фронте в стрельбе по своим отличились в равной мере обе стороны.
Иногда в связи с большим износом ствола снаряд начинал кувыркаться в полёте и тогда дольше своих позтций действительно не летел. Но в 1917-18 у немцев был кризис перепроизводства артиллерии и до такого состояния орудия не доводили.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (03.01.2004 01:22:00)
Дата 03.01.2004 04:16:45

Re: Вопрос артиллеристам...

>Иногда в связи с большим износом ствола снаряд начинал кувыркаться в полёте и тогда дольше своих позтций действительно не летел. Но в 1917-18 у немцев был кризис перепроизводства артиллерии и до такого состояния орудия не доводили.
------------------------
Ну вот, есть и еще одна точка зрения. Кстати, у Ремарка же есть в начале книги комментарий об исключительной эффективности английского артналета, когда и почти полной роты выбило больше половины народа.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (03.01.2004 04:16:45)
Дата 03.01.2004 11:28:47

Re: Вопрос артиллеристам...


>Ну вот, есть и еще одна точка зрения. Кстати, у Ремарка же есть в начале книги комментарий об исключительной эффективности английского артналета, когда и почти полной роты выбило больше половины народа.
В мемуарах францезов и бриттов тоже есть аналогичные воспоминания.
От Exeter
К VLADIMIR (02.01.2004 20:06:07)
Дата 02.01.2004 22:33:45

А на этот счет нормативы были и есть

Здравствуйте, уважаемый VLADIMIR!

Артиллеристы на этот счет просветят подробнее, но у полевых орудий есть нормативы живучести ствола, по достижении которых орудие отправляется на ремонт и замену ствола. Вполне веоятно, что орудие, близкое к достижению предела износа ствола будет стрелять абы как по точности. Причем степень износа зависит от интенсивности огня, и злоупотребление скорострельностью и длительностью стрельбы ведет к преждевременному износу ствола, в результате чего заданные нормативы его живучести не достигаются - т.е формально орудие еще числится исправным, а реально точность его огня безобразнейшая. Учитывая масштабы применения артиллерии на Западном фронте, думаю, что эта проблема там была весьма серьезна.
Вообще на эту тему "с русской стороны" есть немного у Солженицына в "Октябре Шестнадцатого". Там есть эпизод, когда на позиции и одному из главных героев (Лаженицыну?) приезжает артиллерийский генерал из ГАУ специально для проведения типа исследования степени износа стволов трехдюймовок, и в беседе персонажей там излагаются нормативы для ремонта/замены орудий в русской армии ПМВ (10 тыс.выстрелов при оптимальном режиме ведения огня). И дальше идут объяснения генерала, что столь любимый в русской армии "ураганный огонь" портит орудия и ведет к их преждевременному износу - так, что пушки приходится снимать на перестволение через 4-5 тыс. выстрелов. "Ураганный огонь - это потеря хладнокровия, неспокойное состояние духа артиллерийских начальников."

С уважением, Exeter
От Адмирал
К Exeter (02.01.2004 22:33:45)
Дата 02.01.2004 22:46:16

в немецких ссылка теже цыфры до 5 тыс при беглом огне (-)
От VLADIMIR
К Адмирал (02.01.2004 22:46:16)
Дата 02.01.2004 23:04:43

Спасибо. Это реально на одну добрую артподготовку (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (02.01.2004 23:04:43)
Дата 03.01.2004 04:28:06

Что вы? 4000 выстрелов на ствол - это очень много. За артподготовку не выстрелит

Приветствие

За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.

Подпись
От Китаец
К М.Свирин (03.01.2004 04:28:06)
Дата 05.01.2004 09:30:54

ИМХО другие представление об артподготовке.

Салют!
>Приветствие

>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.

В Великую войну попадались недельные артподготовки. Там 40 ящиками могло не обойтись.

>Подпись
С почтением. Китаец.
От М.Свирин
К Китаец (05.01.2004 09:30:54)
Дата 06.01.2004 17:49:20

Re: ИМХО другие...

Приветствие
>Салют!
>>Приветствие
>
>>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.
>
>В Великую войну попадались недельные артподготовки. Там 40 ящиками могло не обойтись.

Верно. Так на износе сказывается в первую голову ИНТЕНСТИВНОСТЬ стрельбы. Во вторую войну т.н. "беспокоящий" огонь велся до 10 дней НЕПРЕРЫВНО одним орудием. Но с Интенсивностью ОДИН выстрел каждые ПОЛЧАСА. И это было лучше, чем 200 снарядов за полтора часа.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.01.2004 04:28:06)
Дата 03.01.2004 05:35:26

Тогда вопрос знатоку

>Приветствие

>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.
---------------------------------------
Значит, износ ствола орудия - вопрос очень короткого промежутка времени? Тогда Вам, как знатоку, вопрос: сколько реально могло просулжить орудие (ствол) на Западном фронте? Несколько недель? Ведь снаряды выпускали миллионами!!!!

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К VLADIMIR (03.01.2004 05:35:26)
Дата 03.01.2004 05:56:47

Ответ Свирину и Волфшанце - вы, товарищи, противоречите друг другу (+)

Для Волфшанце - разумеется, о ПМВ я читал не только Ремарка. вопрос возник именно потому, что я впервые столкнулся с подобными утверждениями.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 05:56:47)
Дата 03.01.2004 06:09:34

И что из этого? Мы всегда должны во всем соглашаться?

Приветствие
>Для Волфшанце - разумеется, о ПМВ я читал не только Ремарка. вопрос возник именно потому, что я впервые столкнулся с подобными утверждениями.

Я же вам повторяю еще раз. Все попытки наших корструкторов в 1930-е увеличить гарантированный настрел до 10000 выстрелов (по опыту первой войны) во вторую войну не понадобился.
Повторяю вам еще раз причины повышенного износа орудий в первую войну (см Савельева, или Ефимова любой учебник про проектирование матчасти ствольной артиллерии):

1. Частое ведение огня при максимальном угле возвыщения.
2. Частое ведение стрельбы усиленным зарядом.
3. Частое применение орудия дла засыпания снарядами площадей.
4. Отсутствие размеднителей и флегматизаторов.
5. Частая стрельба шрапнелью.

Подпись
От wolfschanze
К VLADIMIR (03.01.2004 05:56:47)
Дата 03.01.2004 06:04:27

Повторяю))))

>Для Волфшанце - разумеется, о ПМВ я читал не только Ремарка. вопрос возник именно потому, что я впервые столкнулся с подобными утверждениями.
--Я не специалист, в отличии от Михаила Николаевича))), Рокоссовский в мемуарах в качестве одного из объяснений невозможности помочь восставшим писал о износе стволов, или это не Рокоссовский был???))) Поэтому я сделал предположение, хотя, конечно, на одном факте случае предположений делать не стоит)))
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К wolfschanze (03.01.2004 06:04:27)
Дата 03.01.2004 06:10:32

Ясно (+)


>--Я не специалист, в отличии от Михаила Николаевича))), Рокоссовский в мемуарах в качестве одного из объяснений невозможности помочь восставшим писал о износе стволов, или это не Рокоссовский был???))) Поэтому я сделал предположение, хотя, конечно, на одном факте случае предположений делать не стоит)))
---------------------------------------------
В принципе, звучит реалистично.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 05:35:26)
Дата 03.01.2004 05:50:23

Я не знаток, но формуляры читал.

Приветствие
>>Приветствие
>
>>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.
>---------------------------------------
>Значит, износ ствола орудия - вопрос очень короткого промежутка времени? Тогда Вам, как знатоку, вопрос: сколько реально могло просулжить орудие (ствол) на Западном фронте? Несколько недель? Ведь снаряды выпускали миллионами!!!!

С точностью до наоборот. Износ ствола - вопрос достаточно длительный. Реально орудие (ствол) служило очень даже по разному. В первую войну износ стволов был довольно велик потому, что орудия использовались именно для валового огня с закрытой позиции (т.е. на максимальных углах возвышения, что не есть хор) и для увеличения дальности стрельбы из 30-калиберных пушек применяли усиленные заряды без флегматизаторов и размеднителей.
А для второй войны ресурс в 5000 выстрелов позволял НАШИМ ДИВИЗИОННЫМ и ПРОТИВОТАНКОВЫМ орудиям во 2-ю войну пройти путь, например, от Курска до Праги (ОБЩИЙ НАСТРЕЛ орудия ГCC Нефедова ПО ФОРМУЛЯРУ с 21 февраля 1943 по 11 мая 1945 - 3250 выстрелов).

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (03.01.2004 05:50:23)
Дата 03.01.2004 05:55:21

И насчет миллионов снарядов.

Приветствие

Вам достаточно оценить настрел одного орудия, если поделите указанные миллионы снарядов на общее число имевшихся стволов, а потом результат умножьте на два.
Конечно, наврете, но порядок поймать сможете.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.01.2004 05:55:21)
Дата 03.01.2004 06:11:51

Re: И насчет...

>Приветствие

>Вам достаточно оценить настрел одного орудия, если поделите указанные миллионы снарядов на общее число имевшихся стволов, а потом результат умножьте на два.
>Конечно, наврете, но порядок поймать сможете.
---------------------------------------
Дык получается, что речь может идти о неск. тысячах выстрелов на орудие в первоначальный период наступления, скажем, союзников на Зап. фронте.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сергей Зыков
К VLADIMIR (03.01.2004 06:11:51)
Дата 03.01.2004 06:36:38

Re: И насчет...


цитата по Д-30 из статей арт-музея ТМ 1971 года
там ниже 18000 выстрелов упомянуто
-----------------
По новой "Системе артиллерийского вооружения на 1929-1932 годы", утвержденной Реввоенсоветом в мае 1929 года, предусматривалось создать 122-мм гаубицу с весом в походном положении 2200 кг, дальностью стрельбы 11-12 км и боевой скорострельностью 6 выстрелов в минуту. Поскольку разработанный по этим требованиям образец оказался слишком тяжелым, на вооружении сохранили модернизированную 122-мм гаубицу образца 1910/30 года. А некоторые специалисты начали склоняться к мысли отказаться от 122-мм калибра и принять на вооружение 105-мм гаубицы.

"В марте 1937 года на совещании в Кремле, - вспоминает Герой Социалистического Труда, генерал-лейтенант инженерно-технической службы Ф. Петров, - я говорил о реальности создания именно 122-мм гаубицы и, отвечая на многочисленные вопросы, выдавал, что говорится, векселя. Мой оптимизм питался большим, как мне казалось тогда, успехом нашего коллектива по созданию 152-мм гаубицы - пушки МЛ-20. Совещание наметило завод (к сожалению, не тот, где я работал), которому предстояло разработать опытный образец. Чувствуя большую ответственность за все сказанное мной на совещании в Кремле, я предложил руководству своего завода проявить инициативу в разработке 122-мм гаубицы. С этой целью была организована небольшая группа конструкторов. Первые же прикидки, в которых использовались схемы существующих орудий, показали, что задача действительно трудная. Но упорство и энтузиазм конструкторов - С. Дернова, А. Ильина, Н. Добровольского, А. Черных, В. Бурылова, А. Дроздова и Н. Кострулина - взяли свое:
осенью 1937 года состоялась защита двух проектов: разработанного коллективом В. Сидоренко и нашего. Одобрение получил наш проект.
По тактико-техническим данным, в первую очередь по маневренности и гибкости огня - способности быстро переносить огонь с одной цели на другую - наша гаубица в полной мере отвечала требованиям ГАУ. По важнейшей характеристике - дульной энергии - превосходила гаубицу образца 1910/30 года более чем в два раза. Выгодно наше орудие отличалось и от 105-мм дивизионных гаубиц армий капиталистических стран.
Расчетный вес орудия около 2200 кг: на 450 кг меньше, чем гаубица, разработанная коллективом В. Сидоренко. К концу 1938 года все испытания были завершены и орудие было принято на вооружение под названием 122-мм гаубица образца 1938 года".

Колеса боевого хода были впервые снабжены походным тормозом автомобильного типа. Переход из походного положения в боевое занимал не более 1-1,5 минуты. При раздвигании станин рессоры автоматически выключались, а сами станины автоматически закреплялись в раздвинутом положении. В походном положении ствол закреплялся без отсоединения от штоков противооткатных устройств и без оттягивания. Для упрощения и удешевления производства в гаубице широко использовались детали и агрегаты существующих артиллерийских систем. Так, например, затвор был взят от штатной гаубицы образца 1910/30 года, прицел от 152-мм гаубицы - пушки образца 1937 года, колеса - от дивизионной 76-мм пушки образца 1936 года и т. д. Многие детали изготовлялись путем отливки и штамповки. Вот почему М-30 была одной из наиболее простых и недорогих отечественных артиллерийских систем.
О большой живучести этой гаубицы свидетельствует любопытный факт. Как-то раз во время войны на заводе стало известно, что в войсках есть орудие, сделавшее 18 тыс. выстрелов. Завод предложил обменять этот экземпляр на новый. И после тщательного заводского обследования выяснилось, что гаубица не потеряла своих качеств и пригодна к дальнейшему боевому использованию. Это заключение получило неожиданное подтверждение: при формировании очередного эшелона, как на грех, обнаружилась недостача одного орудия. И с согласия военной приемки уникальная гаубица снова отправилась на фронт как только что изготовленное орудие.
От wolfschanze
К Сергей Зыков (03.01.2004 06:36:38)
Дата 03.01.2004 06:47:36

не понял

>По новой "Системе артиллерийского вооружения на 1929-1932 годы", утвержденной Реввоенсоветом в мае 1929 года, предусматривалось создать 122-мм гаубицу с весом в походном положении 2200 кг, дальностью стрельбы 11-12 км и боевой скорострельностью 6 выстрелов в минуту. Поскольку разработанный по этим требованиям образец оказался слишком тяжелым, на вооружении сохранили модернизированную 122-мм гаубицу образца 1910/30 года.
--Судя по фразе техзадание выполнили. Но оказалась тяжелой??? Не выдержали вес или техзадание оказалось неправильным?
От М.Свирин
К wolfschanze (03.01.2004 06:47:36)
Дата 03.01.2004 06:55:33

Нет, Коля!

Приветствие
>>По новой "Системе артиллерийского вооружения на 1929-1932 годы", утвержденной Реввоенсоветом в мае 1929 года, предусматривалось создать 122-мм гаубицу с весом в походном положении 2200 кг, дальностью стрельбы 11-12 км и боевой скорострельностью 6 выстрелов в минуту. Поскольку разработанный по этим требованиям образец оказался слишком тяжелым, на вооружении сохранили модернизированную 122-мм гаубицу образца 1910/30 года.
>--Судя по фразе техзадание выполнили. Но оказалась тяжелой??? Не выдержали вес или техзадание оказалось неправильным?

Как обычно, воспоминания не коррелируют с реальностью. Разработанная по данному техзаданию гаубица "Лубок" имела вес 2250 кг в БОЕВОМ положении, а в ПОХОДНОМ - 2880.

Подпись
От wolfschanze
К М.Свирин (03.01.2004 06:55:33)
Дата 03.01.2004 07:02:34

Понятно))) ТЗ не выполнили))) (-)
От М.Свирин
К wolfschanze (03.01.2004 07:02:34)
Дата 03.01.2004 16:44:53

Да нет, Коля! Там ТЗ по массе не было.

Приветствие

Просто хотели иметь 122-мм гаубицу с увеличенной баллистикой. Для дивизии в то же время разрабатывали 107-мм гаубицу (у всего мира была 105-мм). Но потом решили, что 107-мм гаубица вроде как не нужна и "Лубок" начали продвигать в дивизию. Но тяжел был, зараза. Потому оставили 122-мм обр. 1090/30 и 1910/30, а "Лубок" возник еще дважды в 1932, а потом и в 1934-м.
Вот в проектировании Ф-25 и М-30 уже весовые двнные четко имели место быть. Не более 2400 кг в ПОХОДНОМ положении. Грабин проиграл погнавшись за массой и забыв о мощности. Его гаубица имела дульный тормоз и имела процентов на 25 меньшую дульную энергию. Поле боя осталось за Петровым.

Подпись
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 06:11:51)
Дата 03.01.2004 06:19:40

Покажите

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Вам достаточно оценить настрел одного орудия, если поделите указанные миллионы снарядов на общее число имевшихся стволов, а потом результат умножьте на два.
>>Конечно, наврете, но порядок поймать сможете.
>---------------------------------------
>Дык получается, что речь может идти о неск. тысячах выстрелов на орудие в первоначальный период наступления, скажем, союзников на Зап. фронте.

Какие количества вы берете и на что делите?

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.01.2004 06:19:40)
Дата 03.01.2004 08:36:39

Re: Покажите

На Сомме (1916) в артподготовке, которая продолжалась неделю, участвовало около 1500 орудий. Количество снарядов я уточню, но речь шла, насколько я помню, о 1.5-2 млн. Вероятно, на каждое орудие ушло не менее 1000 снарядов. Повторяю, я хотел бы вернуться к дискусси после более детальной проработки вопроса (скажем, в понедельник), так как не ожидал столь разнообразных откликов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 08:36:39)
Дата 03.01.2004 16:56:32

Давайте. Ждем.

Приветствие
>На Сомме (1916) в артподготовке, которая продолжалась неделю, участвовало около 1500 орудий. Количество снарядов я уточню, но речь шла, насколько я помню, о 1.5-2 млн. Вероятно, на каждое орудие ушло не менее 1000 снарядов. Повторяю, я хотел бы вернуться к дискусси после более детальной проработки вопроса (скажем, в понедельник), так как не ожидал столь разнообразных откликов.

Вот у меня под рукой данные по наступлению на реке Эн.
Союзники собрали 5597 орудий, к которым запасли 5997000 снарядов. Насколько не изменяет склероз - это был самый массовый единовременный вброс снарядов. Так как в Шампании они затратили 1675000 снарядов на 2558 орудий. В Камбре не помню.

А теперь еще вам для памяти. Гаубицы одного класса с пушками имеют ресурс в среднем вдвое больше пушки, так как стреляют в среднем три четверти своей жизни умеьшенными зарядами. Далее. Крупнокалиберные орудия имели лейнеры.

Подпись
От wolfschanze
К VLADIMIR (03.01.2004 05:35:26)
Дата 03.01.2004 05:44:06

Не знаток

>Значит, износ ствола орудия - вопрос очень короткого промежутка времени? Тогда Вам, как знатоку, вопрос: сколько реально могло просулжить орудие (ствол) на Западном фронте? Несколько недель? Ведь снаряды выпускали миллионами!!!!
--И про Западный фронт ПМВ только Ремарка знаю))) Но Рокоссовский писал о изношености артстволов к началу Варшавского восстания. Если предположить, что к началу настувпления стволы были нулевые, то получается чуть больше месяца.
От VLADIMIR
К Exeter (02.01.2004 22:33:45)
Дата 02.01.2004 22:44:09

Спасибо (+)

Ув. Экзетер!

В принципе, я понимаю (при своей низкой технической грамотности), что ствол орудия не вечен (так же, как и стрелкового оружия). Просто ни разу не сталкивался с описанием этой проблемы у германской стороны. Ремарк, насколько я вижу, проводит мысль не только о физическом истощении немецких солдат (о чем писали много), но и техническом истощении артиллерии, если можно так выразиться.

То есть, я так Вас понял, что это было реальной проблемой у немцев?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К VLADIMIR (02.01.2004 22:44:09)
Дата 02.01.2004 22:46:38

А чем немцы отличаются от всех прочих? :-)) (-)
От VLADIMIR
К Exeter (02.01.2004 22:46:38)
Дата 02.01.2004 23:03:00

Да нет, тоже люди. Только вот искренне ув. мною Алексей обрушился на меня :-))) (-)
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (02.01.2004 20:06:07)
Дата 02.01.2004 20:39:15

байки солдатские

Доброе время суток

Тем более, что Ремарк это сплошная "окопная правда", Астафьев кайзеровской армии, если можно так выразиться.

Наступление на Марне в 1918 г. было основано именно на артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:39:15)
Дата 02.01.2004 20:43:13

Re: байки солдатские

>Доброе время суток

>Тем более, что Ремарк это сплошная "окопная правда", Астафьев кайзеровской армии, если можно так выразиться.
------------------------------------------
Дык, Алексей, Ремарк, вроде, был окопником. Большая часть из того, что он пишет, не противоречит написанному о ПМВ.
---------------------------------------
>Наступление на Марне в 1918 г. было основано именно на артиллерии.
-----------------------
А как же знаменитые штурмовые группы? Об их роли в прорыве обороны, да и вообще, сам нетрадиционный подход к атаке, писали много (надеюсь, вы мне поверите без конкретных ссылок).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (02.01.2004 20:43:13)
Дата 03.01.2004 00:06:28

Re: байки солдатские

Доброе время суток

>Дык, Алексей, Ремарк, вроде, был окопником. Большая часть из того, что он пишет, не противоречит написанному о ПМВ.

Но общий тон - пораженческий. Отсюда и легенды всяческие.

>А как же знаменитые штурмовые группы? Об их роли в прорыве обороны, да и вообще, сам нетрадиционный подход к атаке, писали много (надеюсь, вы мне поверите без конкретных ссылок).

Одно другое дополняло. Штурмовые группы добивали то что не уничтожено артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (03.01.2004 00:06:28)
Дата 03.01.2004 04:13:52

Re: байки солдатские


>Одно другое дополняло. Штурмовые группы добивали то что не уничтожено артиллерией.
----------------------------------
В лимтературе о ПМВ в качестве применения огня исключительной плотности всегда приводят первое наступление на Сомме (буквально расстояние между орудиями у англичан бало по нескольку метров, да и позднее, не редко, тоже). Результат известен.

Обычно о немцах такого не пишут, тем более о весеннем наступлении 1918 года, во всяком случае упоминаний о том, что артподготовка была как-то особенно эффективной, я не встречал. Чаще пишут, что успех прорыва был обусловлен действиями штурмовых груп, использовавших богатый опыт траншейной войны.

Я обращусь к литературе еще раз и попробую сопоставить разные наступления на Западнойм фронте. После этого можено будет вернуться к теме.

Кстати, о праженчестве Ремарка. Он иишет, что нас победили не потому, что мы хуже воевали, а из-за численного превосходства и в людях, и в разных видах техники (не буквально, конечно).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Адмирал
К VLADIMIR (02.01.2004 20:06:07)
Дата 02.01.2004 20:09:00

Полностью соответствовало (-)
От VLADIMIR
К Адмирал (02.01.2004 20:09:00)
Дата 02.01.2004 23:07:04

Здесь в смысле - о нем. проблемах в 1918 году (-)
От VLADIMIR
К Адмирал (02.01.2004 20:09:00)
Дата 02.01.2004 20:10:05

Я вот в общей литературе по ПМВ с этой проблемой не сталкивался (-)