От wolfschanze
К All
Дата 03.01.2004 08:01:09
Рубрики Прочее; WWII;

? военно-медицинский

Читаю "Вариант Омега". Написано что немецкие и советские врачи налагают швы по-разному. Это действительно так?
От Бульдог
К wolfschanze (03.01.2004 08:01:09)
Дата 08.01.2004 14:01:25

Они и сейчас по разному шьют

У меня брат как то во время гонок Катти-Сарк один этап шел на англицкой яхте и они (на пару с местным) зашивали девушку - он как раз сказал, что швы они по разному клали.
От Pavel
К wolfschanze (03.01.2004 08:01:09)
Дата 03.01.2004 17:08:13

Re: ? военно-медицинский

Доброго времени суток!
>Читаю "Вариант Омега". Написано что немецкие и советские врачи налагают швы по-разному. Это действительно так?
Вообще-то если кем гордится, то это нашими врачами - поставили в строй больше немцев, обсуждали уже как-то.Вполне может быть, что и методика наложения швов была более передовая, чем у немцев и соответственно швы разные.
С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (03.01.2004 17:08:13)
Дата 03.01.2004 22:42:30

Не специалист

>>Читаю "Вариант Омега". Написано что немецкие и советские врачи налагают швы по-разному. Это действительно так?
>Вообще-то если кем гордится, то это нашими врачами - поставили в строй больше немцев, обсуждали уже как-то.Вполне может быть, что и методика наложения швов была более передовая, чем у немцев и соответственно швы разные.

Но по мемуарам медиков - во время войны у нас активно внедряли наложение повязок без зашивания раны. Это позволяло не очень пристально следить потом за раной. Это именно советское ноу-хау, причем остальные способы запрещались приказами. Ну и в мемуарах восхваления методик Вишневского и т.п.
Но эти книжки были шибко мутные, а я не спец - могу и наврать.
От Mole Man
К amyatishkin (03.01.2004 22:42:30)
Дата 04.01.2004 04:11:59

Пропавшее ноу-хау советской медицины. Ржев, июль 1942. (оф-топик, мемуары врача)

"Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме", стр.107-108.
Хирург 218 медсанбата майор медслужбы С.Демидов:

"В практике был такой случай. В июле 1942 года, в теплый день, нам доставили раненого в голову немца, который пролежал на поле боя несколько дней, и наши заметили его, когда он начал подниматься у нашего проволочного заграждения. При осмотре раненого оказалось, что у него на значительном участке отсутствовала лобная часть кости и этот участок плотно заполнен личинками мух, так что на первый взгляд нельзя было заподозрить, что значительная часть лобной кости отсутствовала. После снятия этого массивного слоя личинок мы увидели, что твердая мозговая оболочка с сочными, хорошими грануляциями. Немец быстро поправился, свободно ходил, разговаривал, короче говоря, наступило относительное выздоровление.
Нас заинтересовал этот случай. Нельзя ли использовать лечение открытым способом раненых с газовой инфекцией при помощи личинок мух, так как противогангренозная сыворотка была малоэффективной. Такой случай нам представился во время тяжелых боев в Смоленской области. У нас скопилось около 30 раненых. Мы отобрали несколько тяжело раненых для лечения подобным способом. Результат превзошел все наши ожидания, больные быстро поправились. По этому поводу к нам приезжал армейский хирург, знакомился с ранеными, зафиксировал хороший результат, но официального разрешения не дал. "Не культурно",- сказал он на прощание..."
От Технолог Петухов
К Mole Man (04.01.2004 04:11:59)
Дата 04.01.2004 14:45:32

Не пропало. См. фильму "Гладиатор" :-) (-)
От Саня
К Mole Man (04.01.2004 04:11:59)
Дата 04.01.2004 13:54:54

Re: Пропавшее ноу-хау...

Это ноу-хау не пропало. Просто используются более чистые методы с применением ферментов вместо личинок мух 8)
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/DOCTOR/kozlov.htm Вот тут, например, простенькое описание

А смысл вот в чём:

Фиброплазия — это фаза заживления раны, которая характеризуется синтезом коллагена. Он начинается в первые 24 ч после травмы, но достигает своего пика не ранее 5-го дня. После 7-го дня синтез коллагена постепенно уменьшается. Реконструкция раны зависит от равновесия между образованием коллагена и его деградацией. В то время как старые коллагено-вые волокна разрушаются тканевыми коллагеназами, новые волокна синтезируются и более плотно переплетаются. Этот процесс увеличивает прочность формирующегося рубца.

С уважением
С
От Mole Man
К Саня (04.01.2004 13:54:54)
Дата 04.01.2004 16:01:49

Re: Пропавшее ноу-хау...

Добрый день!

>Это ноу-хау не пропало. Просто используются более чистые методы с применением ферментов вместо личинок мух 8)

При чем тут ферменты???

Смысл описанного метода в том, что травмированные и начинающие гнить ткани являются пищей для опарыша (личинок мух). Опарыш выедает досуха всю мягкую гнилостную среду в ране, где может развиться гангрена, и не трогает здоровые ткани - зубов у него нет. Никакой фермент не сможет физически удалить из раны только мертвую ткань и не тронуть живые ткани - это под силу только червям. Личинка мухи в такие щели в костях может проникать, куда никакой хирург не влезет. (Наблюдал их работу на коровьих костях - пара дней и кости вылизаны дочиста).
Ну, видно помимо этого и какие-нибудь там ферменты вырабатываются как "отход производства", а может личинки и всеми подряд бактериями питаются - для червяков это не редкость. Так что рана, скорее всего, при этом стерильная.

Парадокс в том, что "мухи - переносчики инфекции" :)))

Неудивительно, что метод не разрешили официально. Чтоб в советской больнице больные кишели червяками... Да они вскоре в тучу мух превращаются...
"Антисанитария" одним словом...
От Саня
К Mole Man (04.01.2004 16:01:49)
Дата 04.01.2004 19:28:13

Re: Пропавшее ноу-хау...

>Добрый день!

Извините, Вы прежде чем делать шибко безапелляционные заявления, поинтересуйтесь специальностью собеседника. Я - молекулярный биолог. А обсуждать этот вопрос с Вами уже не буду.
Основная проблема - удалить из раны лишний фибрин и коллаген. Бактерии при отсутствии этих белков в ране не очень-то смогут поселиться. Почему да как - учите матчасть.

всего доброго
С

>>Это ноу-хау не пропало. Просто используются более чистые методы с применением ферментов вместо личинок мух 8)
>
>При чем тут ферменты???

>Смысл описанного метода в том, что травмированные и начинающие гнить ткани являются пищей для опарыша (личинок мух). Опарыш выедает досуха всю мягкую гнилостную среду в ране, где может развиться гангрена, и не трогает здоровые ткани - зубов у него нет. Никакой фермент не сможет физически удалить из раны только мертвую ткань и не тронуть живые ткани - это под силу только червям. Личинка мухи в такие щели в костях может проникать, куда никакой хирург не влезет. (Наблюдал их работу на коровьих костях - пара дней и кости вылизаны дочиста).
>Ну, видно помимо этого и какие-нибудь там ферменты вырабатываются как "отход производства", а может личинки и всеми подряд бактериями питаются - для червяков это не редкость. Так что рана, скорее всего, при этом стерильная.

>Парадокс в том, что "мухи - переносчики инфекции" :)))

>Неудивительно, что метод не разрешили официально. Чтоб в советской больнице больные кишели червяками... Да они вскоре в тучу мух превращаются...
>"Антисанитария" одним словом...
От Mole Man
К Саня (04.01.2004 19:28:13)
Дата 04.01.2004 20:23:48

ОК (-)

.
От ThuW
К Mole Man (04.01.2004 16:01:49)
Дата 04.01.2004 16:37:31

Re: Пропавшее ноу-хау...

>Добрый день!

>Парадокс в том, что "мухи - переносчики инфекции" :)))
>Неудивительно, что метод не разрешили официально. Чтоб в советской больнице больные кишели червяками... Да они вскоре в тучу мух превращаются...
>"Антисанитария" одним словом...
Все это уже обсуждалось. Достаточно было поискать в форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/386/386467.htm
От Den
К ThuW (04.01.2004 16:37:31)
Дата 08.01.2004 15:00:50

Re: Пропавшее ноу-хау...

Добрый день!

Культивирование личинок мух для медицинских целей было налажено в блокадном Ленинграде, в Зоологическом институте. Прекращено было в связи с невозможностью получать свежую печенку, на которой личинки развивались. Еще живы и работают в институте люди, которые этим непосредственно занимались. Есть надежда, что получится публикация об этом.

Денис
От Samsv
К ThuW (04.01.2004 16:37:31)
Дата 04.01.2004 18:15:35

Так и Астафьев писал об этом в "Звездопаде"... (-)
От Владислав
К Samsv (04.01.2004 18:15:35)
Дата 05.01.2004 07:50:16

Об этой практике писал Амосов в "Записках военного хирурга" (-)
От Dyakov
К Mole Man (04.01.2004 04:11:59)
Дата 04.01.2004 10:47:15

Re: Пропавшее ноу-хау...

HI!
>лечение открытым способом раненых с газовой инфекцией при помощи личинок мух
Встречал этот метод при описании лечения раненых в воспоминаниях о партизанских отрядах - даже запомнилась фраза о том что раненные сами просили это.
Однажды в поезде разговаривал с участником войны - который рассказал о том что мухи спасли ему после ранения руку и жизнь...
Dyakov.
От М.Свирин
К wolfschanze (03.01.2004 08:01:09)
Дата 03.01.2004 17:00:34

Re: ? военно-медицинский

Приветствие
>Читаю "Вариант Омега". Написано что немецкие и советские врачи налагают швы по-разному. Это действительно так?

Действительно так. Правда, наши врачи не были лохами и разведчиков такого класса оперировало особо.
Кстати, насколько помню, книга всегда называлась "Операция "Виккинг", а в ней был выбран "вариант Зет". Нежто сейчас все переписано на потребу телевизиономанщикам?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (03.01.2004 17:00:34)
Дата 05.01.2004 23:39:23

Так там разведчика как бы специально подставляют...

Приветствую...

насколько я помню...
Он потом их главного разведчика перевербовывает :о)

http://www.fortification.ru/
От wolfschanze
К М.Свирин (03.01.2004 17:00:34)
Дата 04.01.2004 16:07:52

Re: ? военно-медицинский

>Приветствие
>>Читаю "Вариант Омега". Написано что немецкие и советские врачи налагают швы по-разному. Это действительно так?
>
>Действительно так. Правда, наши врачи не были лохами и разведчиков такого класса оперировало особо.
>Кстати, насколько помню, книга всегда называлась "Операция "Виккинг", а в ней был выбран "вариант Зет". Нежто сейчас все переписано на потребу телевизиономанщикам?
--Теперь "Вариант "Омега", но вариант Зет сохранился. А вообще в книге достаточно много фактических ошибок.

>Подпись
От Iva
К wolfschanze (03.01.2004 08:01:09)
Дата 03.01.2004 08:50:56

Re: ? военно-медицинский

Привет!

>Читаю "Вариант Омега". Написано что немецкие и советские врачи налагают швы по-разному. Это действительно так?

встречал такое. ЕПМНИ - какая-то разница в сшивании внутренних швов, м.б. и внешних.

Владимир