От Тов.Рю
К Олег...
Дата 07.01.2004 17:57:38
Рубрики WWII;

Нельзя ж быть...

... таким буквоедом :-)

>Диалог:
>wolfschanze: Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР?
>Тов.Рю: А ответ ужасно прост - В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?

Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.

>И далее Вы пишете:

>>Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.
>Это в каком месте одно возникает стихийно, а другое - по принуждению?
>На пустом месте, Вы считаете капитализм быстрее возникнет, чем социализм?
>Вообщем, пока логику не наблюдаю...
>Нельзя ли развернуть?

Набор исторических фактов вас устроит? Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством, причем, как правило, при участии советской армии и/или спецслужб Иногда - молчаливом, иногда - прямом). Там, где его не было - пример: Австрия, Франция, Италия и та же Финляндия - социализму возникнуть не удалось. А можно было начать и с самой России...

Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (07.01.2004 17:57:38)
Дата 07.01.2004 22:22:51

Только "ради искуства" - или как видеть соринки и не видеть бревна....(+)

Приветствую!

Хочу и я немного побуквоедствовать в этой ветке:
==================
>>Диалог:
>>wolfschanze: Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР?
>>Тов.Рю: А ответ ужасно прост - В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?
>
>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
+++++++++++++++++++++
Из наличия "капитализма" в западных секторах оккупации версус "социализм" никаким образом не следует невозможность создания единого государства с одним из указанных (или даже с ОБОИМИ!!!) систем. Ведь в случае Австрии вариант с нейтралитетом прошел? - Прошел. В случае же Германии имелась вполне определенная политика западных союзников - в духе начала холодной войны. Ну скажите, если капитализм так вкусен, почему же именно ЗАПАДНЫЕ союзники стали отделяться организационно??? А??? Если народ так капитализм любил, то логичнее было бы до последнего держаться принципа "единой Германии" - и потихоньку "выдавливать" социализм из восточного сектора - НЕ ОТДЕЛЯЯСЬ. Отделение все сильно ЗАМЕДЛИЛО. Это гораздо ПОЗЖЕ Запад понял, что нужно переманивать золотом, а не отгораживаться. А во второй половине сороковых - отгораживались восю. ЗНАЧИТ - БОЯЛИСЬ (и еще как боялись!!!). И совсем не были уверены в преимуществах капитализма на фоне разрухи. Это ни в коей мере не отменяет преимуществ капиталистической экономики в условиях мирного времени - особенно когда и "мускулов" до фига впридачу.
===================================
>>И далее Вы пишете:
>
>>>Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.
>>Это в каком месте одно возникает стихийно, а другое - по принуждению?
>>На пустом месте, Вы считаете капитализм быстрее возникнет, чем социализм?
++++++++++++++++
Откровенная глупость (извините!) - история давала кучу разных вариантов. Если присмотреться внимательно, то НУ НИКАК не катит это Ваше (извините, весьма ПРИМИТИВНОЕ!) "стихийно" версус "принудительно". А еще материалист! Все ведь действительно зависит от уровня развития производительных сил! :-))) А Вы зациклились на Новую и Новейшую историю - и думаете, что так всегда было и всегда будет. А ведь законы диалектики пока никто не отменял! При всем прогрессе человечества - прогресс это не прямая, и поэтому думать, что первобытный коммунизм принадлежит прошлому, а будущее при обилии материальных благ - исключительно капитализму (капитализму в ВАШЕМ понимании, хе-хе!) - это просто ... ээээ..., ну, скажем, метафизично (если не хотите, чтобы я опять то самое слово употребил). Будущее - "светло и прекрасно", однако, экстраполировать настоящее на будущее - ээээ, многие за это поплатились уже, причем собственными головами. Какая разница между возведением в абсолют "коммунизма" (М-Л философия) и "капитализма" (ваша философия)??? да НИКАКОЙ: и то, и другое есть начетничество, неверно по сути своей.
=================================
>>Вообщем, пока логику не наблюдаю...
>>Нельзя ли развернуть?
>
>Набор исторических фактов вас устроит? Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством, причем, как правило, при участии советской армии и/или спецслужб Иногда - молчаливом, иногда - прямом).
++++++++++++++++++++
Смотрите выше - Вы зациклились на Новейшей истории и делаете такие далеко идущие, но совсем не обоснованные выводы. Напомнить Вам, каким насилием сопровождались, к примеру, буржуазные революции в Англии или Франции???? Т.е., как я и указал выше - все сильно зависит от того, что происходит, когда и где. Вы довольно правильно видите историю 20-го века, но делать такие экстраполяции на основании такого короткого периода истории - это, извините, не комильфо. Ну, некорректно это! Отсюда дклаю выводы. что все ваши знания по данному вопросу - как раз грубы и "стихийны", и больше на уровне персональной идеологии (ну, хочется же всякому ВЕРИТЬ, что в мире есть панадол на все случаи жизни!!!).
========================
>Примите и проч.
+++++++++++++++++
Примите - туда же, тем же концом, но не прямым "прогрессом", а хорошо закрученным винтом истории!!!
:-))))
Сергей М.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 17:57:38)
Дата 07.01.2004 18:03:12

Re: Нельзя ж

Приветствую...

>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.

Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?

>Набор исторических фактов вас устроит? Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством...

А введение капитализма не сопровождалось ничем?
А буржуазная революция во Франции чем сопровождалась?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 18:03:12)
Дата 07.01.2004 18:22:08

Ну, все, хавайся у бульбу...

Сейчас вырубят ветку за оффтопик...

>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?

Пытаюсь еще подробнее - ФРГ образовалась ранее потому, что ТО общественное устройство в современных условиях возникает САМО. А строй в Восточной Германии - нет, только по принуждению. Факт "преждевременного" появления ФРГ этим и объясняется, в основном, а не обязательно происками "нагло-американцев" (с) Паршев. И "если бы" Германия действительно не раскололась в то время, то угадайте, какой бы она была, в отсутствие давления с любой из сторон?

>>Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством...
>А введение капитализма не сопровождалось ничем?
>А буржуазная революция во Франции чем сопровождалась?

Но мы ведь говорим о 20 веке, а не о монгольском иге? Какое и где насилие было в Восточной Европе (и даже России) после отмены социализма - если все проблемы, что и были, носили четко национальный, не социальный, характер (Югославия, Кавказ, Средняя Азия)?

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 18:22:08)
Дата 07.01.2004 19:04:22

Re: Ну, все,

Приветствую...
>Сейчас вырубят ветку за оффтопик...

Ну вырубят, так вырубят...
Пока же я Вас все еще не понял...

>>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?

>Пытаюсь еще подробнее...

Вопрос-то где?

>Но мы ведь говорим о 20 веке, а не о монгольском иге? Какое и где насилие было в Восточной Европе (и даже России) после отмены социализма - если все проблемы, что и были, носили четко национальный, не социальный, характер (Югославия, Кавказ, Средняя Азия)?

А введение социализма, например, в Швеции когда насилием сопровождалось?

Отмена социализма - вообще круто сказано...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:04:22)
Дата 07.01.2004 19:05:37

В Швеции нет социализма. (-)
От Олег...
К Bigfoot (07.01.2004 19:05:37)
Дата 07.01.2004 19:09:39

А где есть?

Приветствую...

Вообще-то шведы сами считают свой строй социалистическим...
Если уж его там нет, то где-ж он есть?

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:09:39)
Дата 07.01.2004 19:13:14

У Вас неверные данные. (+)

>Вообще-то шведы сами считают свой строй социалистическим...
Не считают. Не выдумывайте.

>Если уж его там нет, то где-ж он есть?
Не знаю. Может, на Кубе...
От SerP-M
К Bigfoot (07.01.2004 19:13:14)
Дата 07.01.2004 22:26:54

А почему Вы толкуете термин "социализм" только так, как Вам нравится???:-))) (-)
От Олег...
К Bigfoot (07.01.2004 19:13:14)
Дата 07.01.2004 19:27:03

Re: У Вас...

Приветствую...

>Не считают. Не выдумывайте.

Давайте у них, чтоль, спросим...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:27:03)
Дата 07.01.2004 19:49:20

Кстати, замечу. (+)

Совершенно фиолетово, как отдельные шведские граждане в меру своей образованности в области общественных дисциплин назовут свой строй. Сути - отношения к средствам производства - это не изменит.

Всего наилучшего,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (07.01.2004 19:49:20)
Дата 07.01.2004 20:15:54

При чем тут отношение к средствам производства?

Приветствую...

>Сути - отношения к средствам производства - это не изменит.

Я все дума, чего это Тов.Рю имел ввиду под капитализмом.
Оказывается отношение, да???

Тогда кого он имел ввиду?

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (07.01.2004 20:15:54)
Дата 07.01.2004 20:41:44

Что такое социализм

Социализмо - обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы. Термин "социализм" появился во 2-й пол. 19 в. (П. Леру), однако представления о строе социальной справедливости восходят к древним идеям о "золотом веке", они развиваются в различных религиях, а затем во многих разновидностях утопического социализма. Т. н. теория научного социализма, разработанная К. Марксом и Ф. Энгельсом, рассматривала социализм как низшую фазу (ступень) коммунизма, приходящего на смену капитализму в результате пролетарской революции и установления диктатуры пролетариата. После Октябрьской революции 1917, провозгласившей своей целью воплощение на практике идей научного социализма, социализм развивался в двух руслах, на которые раскололось международное социалистическое движение, - коммунистическом и социал-демократическом. В социал-демократическом течении утвердилась ориентация на реформирование капитализма, опиравшаяся на идеи Э. Бернштейна (см. Реформизм). Претерпев значительную эволюцию, отказавшись от марксизма как единственной идейной основы, социал-демократия выработала современную концепцию демократического социализма, по которой социализм может быть осуществлен в длительном процессе реформирования капитализма, утверждения политической, экономической и социальной демократии и ценностей свободы, справедливости, солидарности и равенства. Политика социал-демократии оказала влияние на демократизацию отношений власти и собственности, на рост уровня и качества жизни наемных работников и в совокупности с др. факторами привела к значительной трансформации капиталистического общества. В коммунистическом движении получили распространение представления о социализме, связанные с утверждением с кон. 20-х - нач. 30-х гг. тоталитарного строя в СССР, а после 2-й мировой войны и в др. странах (мировая социалистическая система). Характерные черты такого строя, который был объявлен социалистическим (реальный социализм, зрелый, развитой социализм), - монополия государственной собственности, директивное централизованное планирование, диктатура верхнего слоя партийно-государственного аппарата, опиравшегося на аппарат насилия и массовые репрессии, насаждавшего произвол, беззаконие, нетерпимость к инакомыслию. Господство тоталитарной системы привело к экономическому, политическому и духовному кризису, значительному отставанию от развитых стран мира, изоляции от мировой культуры. Преобразования, начавшиеся с кон. 80-х - нач. 90-х гг. в СССР, России и др. странах, направлены на переход к рыночной экономике и демократии.

Большой Енциклопедический Словарь
От Саня
К Гриша (07.01.2004 20:41:44)
Дата 07.01.2004 22:32:01

Re: Что такое...

Гриша, простите, социализм как низшая ступень коммунизма существовал только в воспалённом мозгу карлы-марлы. А социал-демократия существовала и до него и после него. Вообще, я бы не побоялся сказать, что вопрос запутан преднамеренно. Поэтому говорят "шведская модель" "немецкая модель" "датсая, австрийская модели" итд итп. То, что проповедовал Маркс и то, что реализовывли у нас ни к социализму, ни к друг другу, кстати, отношения не имеет. А "собственность на средства производства" столь широко рекламируемя Bigfoot'ом в силу его мировоззрения тоже НИКОГДА не бывает ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общественой. СССР внимательно вспомним?
В общем, главная цель либерастизма - запутать вопрос в наших умах видимо доблестно достигнута :)

С уважением
С
От SerP-M
К Саня (07.01.2004 22:32:01)
Дата 07.01.2004 22:33:24

Согласен! Очень хорошо объяснено! (-)
От SerP-M
К Гриша (07.01.2004 20:41:44)
Дата 07.01.2004 22:28:19

Когда издан? В СССР? ИМХО, то же начетничество с противоположным знаком! (-)
От Олег...
К Гриша (07.01.2004 20:41:44)
Дата 07.01.2004 20:57:00

А-а-а... Вот это что такое за штучка! (-)
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:27:03)
Дата 07.01.2004 19:38:51

Я уже спрашивал. (-)
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (07.01.2004 18:22:08)
Дата 07.01.2004 18:51:11

Вас что-то занесло

Здравия желаю!


>>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?
>
>Пытаюсь еще подробнее - ФРГ образовалась ранее потому, что ТО общественное устройство в современных условиях возникает САМО. А строй в Восточной Германии - нет, только по принуждению. Факт "преждевременного" появления ФРГ этим и объясняется, в основном, а не обязательно происками "нагло-американцев" (с) Паршев.

ФРГ появилась не на пустом месте. как гогсударство оно было образовано именно решением трех оккупировавших западную часть Германии держав. Социальный строй тут непричем. Решение было принято вполне дерективное.

ГДР появилось позже тоже не потому, что, соглавно вашей теории не могло появиться раньше - никто не мешал, а советские войска провели там надежную работу по денацификации и устранения от власти разного рода нетрудового элемента. ГДР образовалась позже только потому,что само ее образование было ответным шагом на образование ФРГ. Небыло бы директивного решения об образовании ФРГ, небыло бы такого же решения относительно ГДР.


Дмитрий Адров
От wolfschanze
К Олег... (07.01.2004 18:03:12)
Дата 07.01.2004 18:05:49

Самое интересное

> Приветствую...

>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>
>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?
--Я тоже)))